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FRANCE : 5° puissance économique?


SPARTAN
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@bruno : Ou est le mot fonctionnaire dans ce que tu as cité de ma prose? lol, c'est curieux comme dés qu'on parle de gabegie financière certains se sentent visés  :) , par rentiers je désignai autant ceux qui bénéficient d'avantages sociaux dérogatoires, que ceux qui bénéficient d'un cadre protégé (professions réglementées), que les traders qui profitent des subsides de la BCE..etc et tous les autres, Bref ils se reconnaîtront. :happy:

 

Plus sérieusement.

On se sert souvent de l'opposition entre politique de l'offre et de la demande pour ne pas acter de réformes structurelles.

Je crois qu'il est possible de faire de la relance par la demande en faisant des réformes structurelles, ce clivage intellectuel n'a pas réellement lieu d'être, la gestion c'est du bon sens au quotidien, pas un réflexe de survie quand tout va mal.

 

L'intensité du débat à mon sens vient plutôt du fait de la question qui est : est ce que ce débat a encore lieu d'être? 

Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait un temps pour faire de la relance par l'offre (de la vraie) et un temps pour faire de la relance par la demande (de la vraie)...sauf que dans ce pays on a rien fait, le problème date pas de hier ni même de 2008, on a laissé dériver le bateau en repoussant les choix à plus tard, et aujourd'hui n'est-il pas trop tard?

La pêche ce matin!!! O0  :mellow:

 

Mathématiquement parlant, une dette ça doit se rembourser, l'argent faudra bien le prendre quelque part, et je pense qu'on le prendra partout ou on peut, partout ou il n'y aura qu'une faible résistance, partout ou les gens ne pourront pas se défendre. Mais soyez rassurés on va vous laisser juste de quoi vivoter, un peu comme cette réformette à 2 balles de la suppression de la première tranche d'IR, qu'on se demande bien ce qu'il va advenir des autres tranches, 

 

Soyez surs aussi qu'au dessus de tout ca, vous aurez des thevenoud frappés de phobie administrative puisqu'il parait qu'ils sont des dizaines comme lui à l'assemblée nationale, des cahuzac, des balkany...etc

Parce que ce qui vaut pour les uns en France ne vaut pas pour tous les autres.

 

Sombres perspectives.

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@bruno : Ou est le mot fonctionnaire dans ce que tu as cité de ma prose? lol, c'est curieux comme dés qu'on parle de gabegie financière certains se sentent visés  :) , par rentiers je désignai autant ceux qui bénéficient d'avantages sociaux dérogatoires, que ceux qui bénéficient d'un cadre protégé (professions réglementées), que les traders qui profitent des subsides de la BCE..etc et tous les autres, Bref ils se reconnaîtront. :happy:

 

Plus sérieusement.

On se sert souvent de l'opposition entre politique de l'offre et de la demande pour ne pas acter de réformes structurelles.

Je crois qu'il est possible de faire de la relance par la demande en faisant des réformes structurelles, ce clivage intellectuel n'a pas réellement lieu d'être, la gestion c'est du bon sens au quotidien, pas un réflexe de survie quand tout va mal.

 

L'intensité du débat à mon sens vient plutôt du fait de la question qui est : est ce que ce débat a encore lieu d'être? 

Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait un temps pour faire de la relance par l'offre (de la vraie) et un temps pour faire de la relance par la demande (de la vraie)...sauf que dans ce pays on a rien fait, le problème date pas de hier ni même de 2008, on a laissé dériver le bateau en repoussant les choix à plus tard, et aujourd'hui n'est-il pas trop tard?

La pêche ce matin!!! O0  :mellow:

 

Mathématiquement parlant, une dette ça doit se rembourser, l'argent faudra bien le prendre quelque part, et je pense qu'on le prendra partout ou on peut, partout ou il n'y aura qu'une faible résistance, partout ou les gens ne pourront pas se défendre. Mais soyez rassurés on va vous laisser juste de quoi vivoter, un peu comme cette réformette à 2 balles de la suppression de la première tranche d'IR, qu'on se demande bien ce qu'il va advenir des autres tranches, 

 

Soyez surs aussi qu'au dessus de tout ca, vous aurez des thevenoud frappés de phobie administrative puisqu'il parait qu'ils sont des dizaines comme lui à l'assemblée nationale, des cahuzac, des balkany...etc

Parce que ce qui vaut pour les uns en France ne vaut pas pour tous les autres.

 

Sombres perspectives.

 

Effectivement tu ne ciblais pas les fonctionnaires et rassures toi je ne me serais pas senti visé de toutes façons (n'étant ni rentier, et plus fonctionnaire depuis déjà qq années...). C'est de ma propre initiative que j'ai parlé d'eux car dans deux pays d'Europe on a poussé l'austérité jusqu'à baisser leur salaire (de 20% en Espagne, je ne sais pas de combien en Italie), sabordant par là la consommation des derniers salariés qui pouvaient ne pas avoir peur de l'avenir et donc soutenir la demande intérieure ...  Or il est intéressant de voir si malgré ce qui était présenté là bas comme un remède de cheval à la situation des comptes publics ça va mieux dans ces 2 pays ; leurs dettes publiques ont-elles baissé ? Non, elles ont explosé ...

 

Par contre, il aurait fallu réduire drastiquement le nombre des hauts-fonctionnaires (les technocrates genre "chargés de mission", "conseillers", "adjoints", etc, qui pullulent plus que jamais dans les Ministères) qui a augmenté fortement : chacun d'eux coûte l'équivalent de 5 fonctionnaires de terrain !

 

A côté de ça beaucoup d'entreprises privées dans toute l'Europe (y compris en France cette fois) ont profité du contexte pour faire du chantage à leurs salariés "c'est soit une baisse de salaire soit on licencie un tiers d'entre vous" ; si ça a pu sauver certaines boites de la faillite, c'est forcément mauvais pour l'économie en général que de réduire le pouvoir d'achat des "petits" car ils sont les plus nombreux et contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire ce ne sont pas les 5% les plus riches qui soutiennent la croissance mais les classes moyennes et modestes.

 

Bref, on est très mal partis pour rester la "5ème puissance économique" avec une telle politique (d'ailleurs il me semble qu'on est déjà descendu au 6ème rang et sur le point de régresser au 7ème).

 

Sinon, plutôt d'accord avec le reste de ce que tu dis : On aurait dû faire des réformes structurelle beaucoup plus tôt, qui auraient impliqué de mettre fin aux privilèges exhorbitants de certaines personnes trop bien nanties (du secteur privé ou du secteur public, soit quelques dizaines de milliers d'individus dans notre pays), à des abattements fiscaux injustifiés, etc ...  Seulement le clientélisme forcené des élus étant ce qu'il est ...

 

Comme tu le laisses entendre le fameux "Etat de Droit" qu'on nous vend n'existe qu'en théorie, et les efforts pour redresser la barre vont toujours porter sur les mêmes, enfin tant qu'ils ne se révoltent pas, car avec la tentation permanente qu'engendre la publicité omniprésente ...

Tu dis "Mais soyez rassurés on va vous laisser juste de quoi vivoter" justement je doute que la majorité des gens acceptent de seulement "vivoter" (ou alors il faudrait aller jusqu'au bout de cette logique en interdisant tout ce matraquage publicitaire permanent qui engendre toujours plus de tentations tandis qu'un nombre croissant ne peuvent plus les satisfaire...)

 

En conclusion pas mieux que la tienne : sombres perspectives ???      

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Si tu monte la TVA à 25% et que en contre partie tu réduit drastiquement les charges patronales et salariales, ce sera plus juste, mais tu en restes plus ou moins au même point budgétairemment parlant...

1% de TVA c'est grosso modo 6 milliards d'euros ... 5% ca donnerait 30 milliards. On est assez loin de 25% de masse salariale que représente les charge patronnale non?!

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Oui mais dans l'équation tel que présentée par ses défenseurs tu devrais (normalement) avoir une grosse diminution du chômage grace à l'équation :

Beaucoup - de chages patronales = gains de compétitivité = des embauches

+

Moins de charges salariales = plus de pouvoir d'achat = plus de recettes de TVA et = aussi des emplois commerçants créés

Etc... Après je me méfie toujours de ce genre d'équations qui promettent des miracles... Mais c'est toujours mieux que de ne rien faire comme actuellement.

Ps: à la limite histoire de bien faire ragé certains tu proposes de baisser l'impôt sur les sociétés à 15%... Mouahahaha l'apocalypse garanti.

Modifié par Conan le Barbare
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Oui mais dans l'équation tel que présentée par ses défenseurs tu devrais (normalement) avoir une grosse diminution du chômage grace à l'équation :

Beaucoup - de chages patronales = gains de compétitivité = des embauches

+

Moins de charges salariales = plus de pouvoir d'achat = plus de recettes de TVA et = aussi des emplois commerçants créés

Etc... Après je me méfie toujours de ce genre d'équations qui promettent des miracles... Mais c'est toujours mieux que de ne rien faire comme actuellement.

Ps: à la limite histoire de bien faire ragé certains tu proposes de baisser l'impôt sur les sociétés à 15%... Mouahahaha l'apocalypse garanti.

Sauf que tu ne finances pas une grosse baisse de charge patronale avec 5% de TVA. Tu as une idée de la masse salariale en France? et de ce que représente les charge patronales dessus!!! C'est immense.

On doit être a 700 milliard de salaire brut ... les ~25% de charge patronale ça représente 175 milliards! et tu nous propose une baisse de 30 milliard grand maximum.

On parlerait ici au mieux d'une baisse de 4% des charge patronale - soit l'équivalent des cotisation CNAF - qui passerait de 25% a 21% ... c'est pas rien mais c'est pas immense non plus.

Le problème c'est que dans le meme temps la hausse des prix frapperait brutalement les commerçant donc la consommation intérieure, et donc avant meme que le machin puisse produire de l'emploi via la baisse des cout des entreprise sur les salaires, on passerait par une phase assez dure pour les commerçants... commerçants qui représentent un lobby puissant.

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Alors qu'on fasse vite ces politiques là. On sera forcé de voir que ça aggrave la situation macroéconomique de l'Europe et que ca annule les efforts. Ainsi on va peut être enfin se débarrasser des politiciens et économistes néoclassiques et passer à autre chose.

Tu as des sources ?
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Tu pries ;)

En France on a beaucoup de commercants qui sont touché de plein fouet par les mesures d'austérité, et comme ces de la que vient le peu de croissance, en prenant des mesure "anti consommation" comme ce fut le cas en allemagne par exemple, du te retrouve face a tout un tas de lobby de droite autant que de lobby de gauche.

L'austérité c'est la baisse des salaires de fonctionnaires ou assimilé, et la baisse des prestations santé, famille, retraite, ainsi que des commandes de l'état.

Ici tu va te heurter au lobby de gauche, fonctionnaire service publique etc.

Mais ça touche aussi directement toute la consommation, donc tous les commerçants, et tout ceux qui produise exclusivement pour la France, et la tu va te heurter directement a tous les lobby de droite.

C'est d'ailleurs pour cela que tout les gouvernement qu'ils soient de droite et de gauche ont essayé de jouer a la marge de faire passer des truc en loucedé etc. Forcément c'est moins radical.

L'exemple typique de lobby de droite ingérable, c'est les emploi réglementé ... si la droite s'y attaque les mecs iront tous voter au FN la fois suivante.

L'exemple typique des lobby de gauche ce sont les fonctionnaires, si la gauche - ou meme la droite - s'en prend au fonctionnaire elle se fait dérouiller aux élections suivantes.

Pour pouvoir changer des chose il faut le faire avec infiniment de tact et de discrétion exemple :

- Balladur et le calcul des retraite passant a 25 année, mais ne s'appliquant qu'a la saint glin glin, la pire baisse des retraite jamais connue passé comme une lettre a la poste.

- Sarkozy et la disparition de la demi part veuf, divorcé ayant élevé un enfant ... elle a disparu de façon régressive tout doucement sur 5 ou 6 ans ... tout le monde n'y a vu que du feu jusqu'au au impôt 2014 :lol: l'air de rien ça fait monter le revenu imposable par part de 50%!

Le gros problème de cette manière de faire c'est que si ça dilue massivement la responsabilité des mesure impopulaire, ca ne fait pas non plus retomber sur toi la réussite de la baisse des dépenses... donc électoralement c'est assez neutre, et dans un monde ou l'ultra court terme prime cette neutralité intéresse peu.

Tu peux les citer les mesures d'austérité dont tu parles car même le gouvernement en place déclare à qui veut l'entendre qu'il n'y en a pas. Et c'est tellement vrai que même JC Mailly le reconnaît de son côté. Il fallait l'entendre dimanche, il était pas vindicatif sur ce point.
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En augmentant les recettes via une relance de l'activité, par exemple : 13% de TVA sur 100 Euros de vendus ça rapporte plus que 20% de TVA sur 50 euros vendus ... C'est incroyable qu'on fasse une obsession sur les dépenses (alors qu'il y a tant d'investissement nécessaires...) en oubliant que l'autre pendant d'une bonne gestion ce sont les recettes !! Or il se trouve qu'une bonne activité les accroît tandis qu'une fiscalité et des charges sociales écrasantes les diminuent

Si on baissait les taxes et autres charges l'investissement des entreprises et la consommation augmenteraient ; ça ferait forcément diminuer le chômage (sans miracle, mais de manière significative quand même) en augmentant le nombre de cotisants et de gens qui payent des impôts (et de la TVA lorsqu'ils consomment) dans un délais de 2/3 ans. Aller, un peu de calcul mental, qu'est ce qui rapporte le plus : 100 personnes qui payent 1000 euros d'impôts, ou 80 qui en payent 1200 euros ??

Le problème venant des fameux critères européens, et surtout de leur application aveugle/obsessionnelle sous l'impulsion du pseudo-chef Allemagne, c'est que pour relancer ainsi la roue économique il y aura mécaniquement aggravation temporaire du déficit public (pendant 2 ans), avant que la hausse des recettes générée par une hausse générale de l'activité fasse son effet et commence à renflouer les caisses. Et ça, il y a plusieurs instances et dirigeants psycho-rigides qui ne veulent pas l'accepter ...

@debonneguerre : tu as un discours bien formaté dis donc, pour ta gouverne ce ne sont pas "les rentiers/privilégiés de la place qui n'ont pas envie d'un alignement par le bas, que leur bonne fortune soit légitime ou pas" qui perdent du pouvoir d'achat depuis 2008, au contraire ils se portent souvent mieux qu'avant, ce sont les gens de la classe moyenne : petits commerçants, agents publics et para-publics, salariés des PME voire des grandes entreprises qui ont perdu du pouvoir d'achat et hésitent beaucoup à dépenser car ils ont plus ou moins peur de l'avenir ... Prends l'exemple de l'Espagne et de l'Italie ou on a réduit les salaires des fonctionnaires et des salariés des entreprises publiques depuis 3 ans : est-ce que l'activité y repart est-ce qu'ils vont mieux que nous ? Ben, non, c'est plutôt pire ...

N'en déplaise à certains ce n'est pas en appauvrissant la majorité de la population qu'on sortira du "n'importe quoi" des finances publiques et de l'endettement catastrophique. Et ça les partisans de l'austérité seront bien obligés de le reconnaître devant les faits qui se multiplient et leur donnent tort. Le pragmatisme finira par s'imposer, de gré ou .. de force (je veux dire après une explosion sociale, ou l'arrivée d'extrémistes au pouvoir, car qui peut croire que les peuples, même bien conditionnés par les médias, vont indéfiniment accepter d'être les dindons de la farce qu'on nous sert ??)

C'est marrant cette capacité à ne pas être précis. Et cette tendance à auto-désigner comme "pragmatique" ce qui est contestable. En fait, ce qui ne fonctionne pas.

"Il faut être pragmatique." Ah oui ! Mais sur quoi et en quoi ?

Tu serais pour une capitalisation des retraites. Comme il est démontrer que cela enrichie les plus pauvre, c'est du pragmatisme, non ?

Au fait, aucune politique de relance n'a jamais fonctionner. Surtout que l'emprunt d'aujourd'hui est l'impôt de demain. Avec les intérêts en plus.

Modifié par Serge
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A côté de ça beaucoup d'entreprises privées dans toute l'Europe (y compris en France cette fois) ont profité du contexte pour faire du chantage à leurs salariés "c'est soit une baisse de salaire soit on licencie un tiers d'entre vous" ; si ça a pu sauver certaines boites de la faillite, c'est forcément mauvais pour l'économie en général que de réduire le pouvoir d'achat des "petits" car ils sont les plus nombreux et contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire ce ne sont pas les 5% les plus riches qui soutiennent la croissance mais les classes moyennes et modestes.

[...]

En conclusion pas mieux que la tienne : sombres perspectives ???

Tu le note toi même. Si à certains moments de la vie d'une entreprise, les salaires ne baissent pas, l'entreprise ferme.

Alors on fait quoi ?

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juste pour donner une idée des valeurs : 33% des revenus ( via une flat tax comme la CSG ), ça représenterait ( de mémoire ) environ 180 milliard d'euros  ce qui est insuffisant pour financer un abandon des charges patronales et évidemment impossible à mettre en place sauf à taxer ( IR, CSG, TVA etc ) l'essentiel de la population française à plus de 70 ou 80% de leurs revenus ( rien que ce nouvel IR ajouté à la CSG et l'IR traditionnel atteindrait environ 60% des revenus !! ) ne leur laissant rien pour vivre

 

Je passe aussi sur la difficulté à mettre en place pour pas de catégories professionnelles ( BIC, BNC ), sur l'immense transfert de fiscalités au profit des entreprises sans la moindre garantie de contre-partie

 

Et enfin l'essentiel, un tel montant serait peanuts ou presque dans les charges d'exploitation : lorsque je "visite" des entreprises et surtout leurs bilans ( des PME ), il faut bien voir que l'ensemble des charges fiscales et sociales représentent moins de 10% des charges d'exploitation bref envoyer la quasi-totalité de la population française pour diminuer les charges d'exploitation de 5%, c'est juste du suicide économique   

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Le problème avec la TVA c'est comment obliger les entreprisesà jouer le jeu on a vu le résultat avec les restaurateurs c'est la marge qui augmente et non la porte feuille du client.

Car le gros problème des dirigeants est qu'ils ne comprennent pas que le donnant-donnant ne fonctionne pas.

L'état par nature ne donne pas car n'a rien. Il prend par les impôts et rends les impôts. Voilà ce qu'il fait. Donc l'état ne donne jamais. Il laisse aux entreprises ce qu'elles créent, c'est tout.

Une fois rappelé ce premier principe, il faut bien comprendre que les actuelles baisses d'impôts aux entreprises ne feront en 2016 que revenir à ce qu'ils étaient en 2011.

Enfin, il est impossible de prévoir le nombre d'embauches futur car l'économie est une système en évolution permanente dans ses équilibres. Et il y a des choses que l'on ne voit. Il est donc probable que les baisses d'impôt servent avant tout à consolider la santé des entreprises et non à embaucher. Cette simple consolidation est une bonne chose car les licenciements seront moindre.

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Laissez cette pauvre TVA tranquille, remplacez moi plutôt les charges sociales par une flat tax sur tout les revenus à 33%, sans aucune décote ni niche fiscale.

D'autant qu'avec des flats taxes :

- sont neutralisés tous les effets permissifs d'effet de seuil,

- les coûts de fonctionnement de l'administration fiscale diminue et le nombre de fonctionnaires nécessaires avec,

- les coûts de gestion pour les entreprises baissent,

- l'emploi de conseillers fiscaux diminue,

- le nombre de litige et l'insécurité fiscale diminuent.

C'est ce qu'il y a de plus efficace.

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d'un autre côté, la TVA n'est pas payée par les entreprises................ donc difficile de dire qu'il leur prend quelque chose quand on parle de TVA 

 

Pour les flat-tax :

point 1 ) oui mais ce point est très secondaire ( surtout si on doit continuer à faire une déclaration )

 

point 2) Non sauf si tu fais un prélèvement à la source ( mais même avec un prélèvement à la source la baisse des coûts de fonctionnement sera mineure )

 

point 3) Non ils ne baissent pas et ils augmentent même si tu dois faire un prélèvement à la source

 

Point 4) pas vraiment car ceux qui emploient des conseillers fiscaux chercheront à contourner le dispositif ou auront une nature de revenus qui sera hors flat-tax

 

Point 5) le nombre de litige courants probablement mais pas l'insécurité

 

Enfin la flat-tax ne permet pas d'utiliser l'impôt comme levier économique sur certains secteurs 

Modifié par loki
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Cela a déjà été testé et on ne peut pas dire que ça ait beaucoup fonctionné.

Non pas en France. Et il faut se méfier des déclarations sur les baisses des cotisations.

Le but de la TVA sociale qu'il présente est ailleurs. C'est un déplacement des recettes fiscales comme coûts de production vers la taxation de la consommation.

Le résultat obtenu est par rapport à l'export. Le prix des produits français baissant, leur compétitivité prix s'amélioreraient au niveau mondial.

Au même moment, les produits importés (qui ont des coûts salariaux moindres) voient leur prix augmenter en France. Les produits français vendus en France auraient eux un prix stable. Ils gagneraient en compétitivité.

Modifié par Serge
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Enfin la flat-tax ne permet pas d'utiliser l'impôt comme levier économique sur certains secteurs

Cette qualité étant la plus importante. L'état n'a pas à intervenir.

Enfin, ceux qui proposent des flats taxes proposent également une diminution drastique de nombre total de taxes.

C'est ce deuxième point qui est le plus efficace économiquement. Les flats taxes ayant surtout l'intérêt que tu rappelles et la notion de justice.

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la notion de justice fiscale varie selon les opinions politiques et idéologiques des uns et des autres

 

En terme d'efficacité fiscale ( je parle juste ici de technique à savoir facilité à déclarer et à payer ), la flat-tax ( à taux fixe ou progressif selon les préférences idéologiques de chacun ) peut avoir un intérêt pour taxer les salaires et les pensions mais n'en a plus aucun ou presque dès qu'on aborde des types de revenus plus compliqués ( BIC, BNC etc ) et le coût du dispositif est reporté sur l'entreprise.

 

Par ailleurs et comme pour la TVA, il y aurait une vraie problématique de fraude ( alors qu'elle est quasi-inexistante pour les salaires "normaux" ) 

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Besoin d'aide :

Quelqu'un connaît-il le calcul mathématique pour supprimer la première tranche de l'IR pour faire sortir de l'IR ce qui gagnent moins de 12000€ tout en garda stable le paiement des autres assujettis.

De mon côté, je vois pas.

La fraude existe quand il y a quelque chose à frauder. Supprime l'impôt de solidarité sur la fortune et tu n'auras plus de fraude sur cet impôt.

Modifié par Serge
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Besoin d'aide :

Quelqu'un connaît-il le calcul mathématique pour supprimer la première tranche de l'IR pour faire sortir de l'IR ce qui gagnent moins de 12000€ tout en garda stable le paiement des autres assujettis.

De mon côté, je vois pas.

la tranche 5.5 c'est 328€, reporté sur la tranche 14 ça représente une baisse de 2350€. La tranche 14 devrait alors commencer a 9640€ au lieu des 11991€.

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