Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Tancrède]

Justement Roland, le problème est qu'un hérisson, ça s'anticipe et ça s'appuie sur des réserves (le temps qu'on gagne, c'est pour les coordonner elles), ça s'improvise pas en toute dernière minute: c'est pas un bon plan B (tu aimes les plans B, hein  ;)?) à moins que l'armée y soit préparée et qu'on dispose des effectifs et moyens suffisants pour bien établir ses lignes.

Les hérissons de 40 se sont fait avec trop peu de moyens pour constituer un bon barrage filtrant et obtenir des résultats autres que tactiques. Ils auraient déjà pu être plus dangereux si les dotations d'armes AC avaient été plus conséquentes.

[Akhilleus]

T'as qu'a voir Bir-Hakeim: un hérisson géant.

marrant j'allais parier que celui la allais sortir

seulement Bir Hakeim est pas un hérisson qui est sorti tout seul de terre

il s'appui sur des champs de mines et des points fortifiés qui ont été prepositionné depuis des lustres

et surtout il s'appui sur le reste du dispositif britannique que permet

* de fixer par sa seule presence une partie d'elements qui auraient pu servir à encercler le hérisson (vu qu'il est flanqué par des troupes indiennes brits et des champs de mines, il va etre difficile par definition à encercler)

* d'apporter un appui même transitoire (artillerie, et surtout aviation de chasse)

* de permettre le desengagment des positions françaises justement en evitant l'encerclement total

BirHakeim n'est pas un vrai hérisson car il est à l'extrémité d'une ligne de front continue

c'est plus une position fortifiée dans une ligne de bataille linéaire

[Gibbs le Cajun]

j'ai un bouquin de chez osprey publishing ,sa cause de tobrouk ,et il y a super dessin sur un poste classique ,et s'est vrai que l'on pourrait prendre sa pour une position en hérisson du fait de sa forme ,mais comme le dit Akhilleus ,sa s'appui sur une ligne de bataille linéaire comme à Bir-Hakeim .

le principe semble être pouvoir prendre à parti l'ennemi si celui parvient à passer la ligne continu par les flancs  avec l'anti-tank,et afin d'éviter l'encerclement un deuxiéme rideau de mines anti char et positionné  aproximativement à  200 métres  du champs de mines installé sur la ligne principale de chaque côté de la position .

[roland]

Justement Roland, le problème est qu'un hérisson, ça s'anticipe et ça s'appuie sur des réserves (le temps qu'on gagne, c'est pour les coordonner elles), ça s'improvise pas en toute dernière minute: c'est pas un bon plan B (tu aimes les plans B, hein  ;)?) à moins que l'armée y soit préparée et qu'on dispose des effectifs et moyens suffisants pour bien établir ses lignes.

Les hérissons de 40 se sont fait avec trop peu de moyens pour constituer un bon barrage filtrant et obtenir des résultats autres que tactiques. Ils auraient déjà pu être plus dangereux si les dotations d'armes AC avaient été plus conséquentes.

ah non Tancrède, et aussi Akhilleus, vous mélangez les fils de discussions là. C'est pas dans celui là que je parle de plan B ou de point de regrouppements autour de l'artillerie préparés à l'avance au cas ou la ligne cède. Ici je répond juste a la question posée par Marechal_UE à savoir qu'est ce qu'un hérisson, préparé ou improvisé n'est pas ici la question.

Donc Bir-Hakeim peux bien s'apparenter à un hérisson, soigneusement préparé. Il embarque son artillerie, son approvisionnement, et est fait pour se défendre de tous coté: c'est ma définition d'un hérisson.

[Charles XII]

Bir Hakeim est un siège, c'est pas un hérisson.

[roland]

Bir Hakeim est un siège, c'est pas un hérisson.

bon assez avec Bir-Hakeim, c'est juste une illustration maladroite de ma part pour essayer de prouver que prendre un hérisson c'est pas une partie de plaisir.

mauvais exemple, ok, je me comprend c'est déjà pas mal  :lol:

[aqva]

A propos des hérissons, je confirme ce qu'a dit loki à savoir que la méthode de défense allemande était très flexible selon les circonstances et ne répondait pas systématiquement à un schéma général imposé par le haut commandement.

Quand on observe les engagements de 1940, on s'apercoit que les allemands sont systématiquement à leur avantage même dans les batailles qu'ils auraient matériellement du perdre (comme flavion ou stonne). Que cela n'aie pas été une partie de plaisir pour les allemands c'est certain, mais quand on observe les OB des deux forces en présence on pouvait attendre un meilleur résultat du camp francais. Cela est valable que ce soit une bataille de rencontre, offensive ou défensive.

On cite souvent sedan mais on oublie que le front a également été percé à dinant, sedan n'était vraisemblablement pas un accident (même si attaquer là était très risqué pour les allemands). A dinant on trouve le même problème, une unité de réservistes se fait surprendre par une infiltration allemande (ce sont des choses qui arrivent), mais ensuite l'AF n'arrive pas à reboucher le trou en dépit de délais plus que corrects et d'une supériorité locale importance (les chars allemands n'avaient pas traversé). Là encore la réaction se fait avec trop de retard.

La différence principale réside dans la manière dont on a entrainé le commandement intermédiaire à agir, et qui suffisent selon moi à expliquer les différence de qualité des deux armées. Coté francais on valorise avant tout l'obéissance aux ordres et la centralisation du commandement, coté allemand l'initiative et la prise de risque (les échelons subalternes ont bien plus de responsabilités). D'où la lenteur (aggravée par le manque de moyens de communication) et la manque de manoeuvrabilité.

Dans ce cadre les hérissons ont l'avantage de faire en sorte que les troupes en défense ne doivent pas manoeuvrer mais simplement tenir sans se poser de questions, contrairement à la défense statique où toute retraite peut se transformer en déroute (les chefs étant rapidement perdus faute d'instructions et d'informations sur la situation). L'inconvénient est qu'il faut une capacité de contre attaque rapide pour secourir les points encerclés qui elle n'est pas dans les moyens de l'ATF.

En gros les hérissons coutent beaucoup plus cher à percer, mais sont condamnés à mourrir à terme si on avait organisé notre défense sur ce principe dès début mai.

[aqva]

A propos des hérissons, je confirme ce qu'a dit loki à savoir que la méthode de défense allemande était très flexible selon les circonstances et ne répondait pas systématiquement à un schéma général imposé par le haut commandement.

Quand on observe les engagements de 1940, on s'apercoit que les allemands sont systématiquement à leur avantage même dans les batailles qu'ils auraient matériellement du perdre (comme flavion ou stonne). Que cela n'aie pas été une partie de plaisir pour les allemands c'est certain, mais quand on observe les OB des deux forces en présence on pouvait attendre un meilleur résultat du camp francais. Cela est valable que ce soit une bataille de rencontre, offensive ou défensive.

On cite souvent sedan mais on oublie que le front a également été percé à dinant, sedan n'était vraisemblablement pas un accident (même si attaquer là était très risqué pour les allemands). A dinant on trouve le même problème, une unité de réservistes se fait surprendre par une infiltration allemande (ce sont des choses qui arrivent), mais ensuite l'AF n'arrive pas à reboucher le trou en dépit de délais plus que corrects et d'une supériorité locale importance (les chars allemands n'avaient pas traversé). Là encore la réaction se fait avec trop de retard.

La différence principale réside dans la manière dont on a entrainé le commandement intermédiaire à agir, et qui suffisent selon moi à expliquer les différence de qualité des deux armées. Coté francais on valorise avant tout l'obéissance aux ordres et la centralisation du commandement, coté allemand l'initiative et la prise de risque (les échelons subalternes ont bien plus de responsabilités). D'où la lenteur (aggravée par le manque de moyens de communication) et la manque de manoeuvrabilité.

Dans ce cadre les hérissons ont l'avantage de faire en sorte que les troupes en défense ne doivent pas manoeuvrer mais simplement tenir sans se poser de questions, contrairement à la défense statique où toute retraite peut se transformer en déroute (les chefs étant rapidement perdus faute d'instructions et d'informations sur la situation). L'inconvénient est qu'il faut une capacité de contre attaque rapide pour secourir les points encerclés qui elle n'est pas dans les moyens de l'AF.

En gros les hérissons coutent beaucoup plus cher à percer, mais sont condamnés à mourir à terme si on avait organisé notre défense sur ce principe dès début mai.

EDIT:

La conclusion que j'en tire est que la percée dans les ardennes plutot qu'en belgique n'a pas changé grand chose, le front aurait été de toute manière percé là aussi les problèmes de l'AF étant les mêmes. Ca a juste précipité la défaite en encerclant une partie des forces en Belgique.

En fait c'est la manière d'agir auquelle le commandement intermédiaire a été formé qui pose problème, ainsi que la conception de la guerre moderne en général et ce n'est pas quelquechose qui se change en une semaine. Un matériel un peu différent ou l'utilisation d'une tactique plus adaptée n'aurait pas changé le résultat final.

D'ailleurs quand on voit que la supériorité opérationelle allemande a été réelle pendant 5 ans de guerre (nos alliés ayant exactement le même problème que nous - voire pires pour les britanniques chez qui la rigidité à l'extreme de la chaine de commandement est une tendance historique), on ne se fait pas trop d'illusions sur nos capacités à boucher l'écart rapidement.

[c seven]

100% d'accord concernant les échelon intermédiaire et le degré d'autonomie/responsabilité qui donnaient un grand avantage aux Allemand là comme ailleurs.

Mais encore une fois:

la stratégie de défense française n'avait pas "stagné" à 1918 mais elle avait régressé à 1916!!

Tant qu'à avoir une tactique défensive autant la faire correctement. En mai 1940 la France avait une défense en ligne et pas une défense dans la profondeur.

Laquelle défense en ligne était déjà complètement obsolète en 1918.

Replacez "Panzerdivision" par "Stosstruppen" et vous avez exactement le même résultat en mai 1918 lors de la bataille de Chemin des Dame II (sauf que par chance ça allait moins vite alors et on a eu le temps de les arrêter à 70 km de Paris. Pas à Bordeaux...)

Donc appelez ça "Hérisson" ou "Porc Epic" ou ce que vous voulez mais ce what-if de la défense dans la profondeur dès mai 1940 est non seulement pertinent mais pire: c'est un scénario plus probable encore que ce qui s'est passé en réalité compte tenu de l'historique précédent, de la réduction du front grace à la ligne Maginot; et de la mentalité défensive de l'époque.

En partant d'une feuille blanche sans avoir connaissance de ce qui s'est passé en mai 1940 (mais avec la connaissance de ce qu'il s'est passé en 14-18): il y a 80% de chance pour que n'importe quel blaireaux choisisse une défense dans la profondeur ré-interprètée au gout du jour plutôt qu'une défense en ligne.

Partant de là, je veut bien que les officiers allemand faisaient plus preuve d'esprit d'initiative, toussa, il n'en reste pas moins que je demande maintenant à les voir traverser une ligne de défense de 100 km de profondeur, bourré d'artillerie, sur un front réduit des 2/3 par rapport à juin, avec 100% de l'armée française encore opérationnelle, une division par rayon de 5-6 km et jamais plus de 20 km entre les différents points d'appuis. Plus les DCR et autres DLM derrière, dans leur rayon d'action optimal (autonomie, logistique, etc...)

[don_ccicci]

Partant de là, je veut bien que les officiers allemand faisaient plus preuve d'esprit d'initiative, toussa, il n'en reste pas moins que je demande maintenant à les voir traverser une ligne de défense de 100 km de profondeur, bourré d'artillerie, sur un front réduit des 2/3 par rapport à juin, avec 100% de l'armée française encore opérationnelle, une division par rayon de 5-6 km et jamais plus de 20 km entre les différents points d'appuis. Plus les DCR et autres DLM derrière, dans leur rayon d'action optimal (autonomie, logistique, etc...)

Je suis entièrement d'accord la-dessus.

On a tendance à l'oublier, mais à chaque fois que les DLM ou DCR purent être utilisées à bon escient, ou que l'artillerie fut solidement organisée en anti-chars de façon réfléchie, les pertes allemandes furent très lourdes.

La cause principale, est que la moitié du potentiel blindé allemand est constitué de Pz I et Pz II faiblement blindés et armés, plus destinés à l'origine à l'entrainement qu'au combat. Ces engins s'apparentent plus à des auto-mitrailleuses de reco, qu'a des chars de combat.

Quant aux autres chars, ils sont mieux armés, mais le blindage reste encore à la traine, comme sur le Pz 35.

Donc forcer des positions défensives solidement ancrées en AC, en subissant des contre attaques de DLM, DCR ou équivalent Anglais, possédant toutes des chars lourds (S-35, B-1bis, Mathilda), c'est à oublier pour une bonne partie du parc blindé Allemand.

[Akhilleus]

messieurs dans la théorie je ne peut qu'etre d'accord avec vous mais vous oubliez l'obligation politique de faire avancer nos armées en soutien de la Belgique

par definition une defense en profondeur est une defense statique

si une partie du front doit se precipiter en avant on perd la cohésion du front et on ouvre les flancs à un contournement

votre what if n'est donc valable qu'avec DEUX si

si on avait mis en place une defense en profondeur et si on avait laissé nos amis belges se faire etriller tout seuls

le deuxième si me parait plus difficile a faire passer que le premier

[Tancrède]

Bonne année à tous.... Avec retard  :oops:!

votre what if n'est donc valable qu'avec DEUX si

si on avait mis en place une defense en profondeur et si on avait laissé nos amis belges se faire etriller tout seuls

le deuxième si me parait plus difficile a faire passer que le premier

D'autant plus que si on avait laissé les Belges se faire trucider, ça voudrait dire que la question épineuse de la position vis-à-vis de la Belgique aurait été résolue depuis 1935-1936, et qu'on se serait pas gênés pas poursuivre la Ligne Maginot jusqu'à la Manche, rendant la défense en profondeur et les hérissons d'autant plus redoutables.

[don_ccicci]

votre what if n'est donc valable qu'avec DEUX si

si on avait mis en place une défense en profondeur et si on avait laissé nos amis belges se faire étriller tout seuls

le deuxième si me parait plus difficile a faire passer que le premier

Laisser les Belges se faire étriller ?

Le front est plus court en montant en Belgique, et on "récupère" l'armée Belge ce qui densifie notre défense. La montée est une manœuvre purement défensive de toute façon. Le seul plan de l'armée est de rester sur place, pas d'avancer plus loin.

Après, la façon dont ce plan a été conçu, puis modifié, et re-modifié, c'est autre chose.

on se serait pas gênés pas poursuivre la Ligne Maginot jusqu'à la Manche, rendant la défense en profondeur et les hérissons d'autant plus redoutables.

Mouais...Si c'est pour multiplier les "secteurs pauvres", et annuler les constructions d'ouvrage prévus à l'origine faute d'argent, autant se borner à renforcer la partie déjà réalisée.

[Tancrède]

Pas vraiment, là on parle d'une défense avec tout l'effectif derrière nos frontières, proche de ses bases et lignes d'appro, plus cohérent et opérant dans le cadre d'une ligne de défense organisée. Même avec des secteurs moins garnis, les distances sont courtes et les réserves suffisantes; les hérissons ne sont alors pas des groupements improvisés, mais bien des fortifications opérant au sein une organisation planifiée.

[pascal]

Bonjour Tancrède de retour d'un voyage d'étude parlementaire en Thaïlande ?

[Tancrède]

Nope, phase de boulot et de "dékeegage" de forum; mais les maladies comme ça, ça vous travaille....

[Akhilleus]

Laisser les Belges se faire étriller ?

Le front est plus court en montant en Belgique, et on "récupère" l'armée Belge ce qui densifie notre défense. La montée est une manœuvre purement défensive de toute façon. Le seul plan de l'armée est de rester sur place, pas d'avancer plus loin.

Après, la façon dont ce plan a été conçu, puis modifié, et re-modifié, c'est autre chose.

pas d'accord

tu ne prend pas en compte le tempo des opérations

une defense en profondeur ca s'improvise pas il faut que l'artillerie soit correctement positionnée pour matraquer les couloirs crées par des champs de mines et des points d'appuis positionnés judicieusement

et le tout doit avoir des reserves moto/méca sur l'arrière qui sont positionnées dans l'axes des ruptures possibles (zone de front plus faible soit volontaire soit à cause des contingences matérielles ou de topographie).

Idem les positions de l'infanterie doivent etre préparées et arrangées de façons à battre le feu sur différents axes et pouvoir separer l'infanterie des forces mécaniques adverses tout en offrant un couvert contre les barrages d'artillerie

tout ca ne se cait pas ex nihilo du jour au lendemain

donc soit on a deja nos armées en Belgique dès 1939 (impossible car etat neutre) soit on perd l'avantage de la defense en profondeur en avancant dans le plat pays dès l'invasion allemande

et c'est même pas la peine de monter une defense en profondeur digne de ce nom à l'arrache sur place dans ce cas

@Tancrède

ca fais plaisir de te revoir vieux briscard  ;)

[Fenrir]

Nope, phase de boulot et de "dékeegage" de forum; mais les maladies comme ça, ça vous travaille....

1000 euros sur la tête du médecin qui développe le vaccin contre la dépendance au forum...

[Tancrède]

Si c'est pour le buter, oui, si c'est pour le récompenser, c'est un peu faible  .

ca fais plaisir de te revoir vieux briscard 

Ah ben voilà! On s'absente un peu et on se fait traiter de vieux! J'en bave dans mon dentier, tiens!

[don_ccicci]

tu ne prend pas en compte le tempo des opérations

une défense en profondeur ca s'improvise pas il faut que l'artillerie soit correctement positionnée pour matraquer les couloirs crées par des champs de mines et des points d'appuis positionnés judicieusement

et le tout doit avoir des réserves moto/méca sur l'arrière qui sont positionnées dans l'axes des ruptures possibles (zone de front plus faible soit volontaire soit à cause des contingences matérielles ou de topographie).

Idem les positions de l'infanterie doivent être préparées et arrangées de façons à battre le feu sur différents axes et pouvoir séparer l'infanterie des forces mécaniques adverses tout en offrant un couvert contre les barrages d'artillerie

tout ca ne se cait pas ex nihilo du jour au lendemain

donc soit on a déjà nos armées en Belgique dès 1939 (impossible car état neutre) soit on perd l'avantage de la défense en profondeur en avançant dans le plat pays dès l'invasion allemande

et c'est même pas la peine de monter une défense en profondeur digne de ce nom à l'arrache sur place dans ce cas

Il y a des choses qui me gênent avec le fait de rester sur nos frontières :

Le front est plus long.

On a moins de divisions avec nous en laissant l'armée Belge seule face aux Allemands.

On laisse le temps aux Allemands de se retourner contre nous après la prise de la Belgique.

Ça tu l'avais déjà suggéré plus haut.

Mais aussi un truc important :

Il ne faut pas oublier qu'une partie de notre industrie et de nos mines sont situées dans le nord et l'est, pas très loin de la frontière. En procédant de la sorte, on risque de les perdre, ou au moins de fortement diminuer leur rendement. Ça nous avait déjà porté préjudice lors de la WW1.

Si le haut commandement joue la défensive en 40, c'est en espérant que l'industrie monte rapidement en cadence afin de surpasser les Allemands.

La, on peut oublier si on perd les industries et mines du nord.

En acceptant la défense en profondeur sur nos frontières, il reste encore deux choses à régler :

1) Le haut commandement va-t-il cette fois aménager des défenses solides dans la zone de la foret des Ardennes, alors qu'il la considère comme impropre aux grandes opérations militaires ?

Car si c'est pour refaire le coup de Sedan encore une fois... Même cause mêmes effets.

2) Le haut commandement va-t-il cette fois comprendre qu'il doit compter sur l'AdA, et agir de façon coordonnée avec elle ? Car si c'est pour voir les avions allemands détruire nos positions d'artillerie et attaquer nos DLM/DCR lorsqu'elles font mouvement...

Mais d'un autre coté, et comme je l'ai dit plus haut, dès qu'on a agit correctement avec nos blindés et notre artillerie, les chars Allemands ont eu de très grosses pertes. Car la majorité de leurs effectifs de blindés sont en carton-pâte.

Et face à une position défensive bien ancrée, de l'artillerie bien positionnée en AC, et contre attaque des DLM/DCR, leurs formations ne font pas le poids.

Donc je suis partagé, et un compromis entre les deux me semble intéressant.

 

[c seven]

De toute façon soit c'était une défense dans la profondeur, soit c'était pas de défense du tout (hors la ligne Maginot s'entend)

La défense en ligne avait prouvée son inutilité lors de la précédente guerre et ce concept avait été disqualifié (ou aurait du l'être)

A partir de là ça laisse deux alternatives:

1- une tactique offensive basée sur les idée de De Gaule concernant les unité mécanisées char+ avion, lesquels concepts deviennent le nouveau standard de pensé à tous les échelon de l'armée,

2- une défense dans la profondeur qui n'est pas forcément sur le territoire français d'ailleurs: ça peut être sur le territoire belge.

Quoi qu'il en soit, la plus mauvaise solution était d'entreprendre une opération offensive avec une armée prévue pour la défense - l'expédition en Belgique - puis de faire ensuite une défense en ligne avec même obstination.

Quand à la nécessité politique de secourir la Belgique, certes. Mais alors il fallait être très clair:

soit les belges nous laissent nous installer en Belgique pour mettre en place une défense dans la profondeur,

soit il se démerdent pour contrer le IIIè Reich!

Oui, je sais, c'est toujours plus facile 60 ans après dans son fauteuil.

Mais ce qui me trou le c... quand même dans cette affaire c'est que l'expérience historique, les mythes commun même, enfin bref: tout, militait pour que l'EM procède à une défense dans la profondeur en attendant les fruits de la mobilisation industrielle au moins.

Même Pétain est plus clairvoyant.

Car c'est une autre pièce à verser au dossier: a quelque mois prêt les Dowetine 520 arrivaient en ligne en masse, de même pour les canon de DCA, les excellent 47mm AT, les Sumoa S35, les Arsenal VG33 et bien d'autres choses encore.

La mobilisation industrielle avait été bien menée (comme lors de la précédente d'ailleurs)

Ils pouvaient pas attendre quelque mois avant d'aller éjaculer précocement en Belgique!?

Les élites sont décidément faites pour être renouvelées (Pierre Messmer a dit ça mieux que moi).

Nope, phase de boulot et de "dékeegage" de forum; mais les maladies comme ça, ça vous travaille....

Le premier pas pour s'en sortir est toujours de commencer par reconnaitre son addiction  =D

Mais c'est vrais: dur de pas y passer plus de 2 heures quand on commence (soit la durée d'un film à la télé. Si, si, regardez: 2 heures c'est que dalle...)

[magnum gts]

14 - 18 est l'une des causes principales de la défaite .

A mon sans, la mise en place du maréchal petain en 1940 est une prise de pouvoir par la force par les militaires.

Il y avait à cette époque deux camps, ceux qui voulez capituler et ceux qui voulaient continuer la guerre comme entre autre Georges mendel, l'idée essentiel était de rapatrier le maximum de forces en Afrique du nord pour continuer le combat.

Et il y a ceux quoi voulaient capituler rétablir l'ordre  à tout pris et qui avaient peur que le pays tombe dans le chaos total influencés par de nombreuses personnalités civiles je pense que ces derniers étaient pros allemands.

Les français ont des souvenir de 1940 basés sur la 7éme compagnie, armée qui se repli sans cesses sans combattre, mais il ne faut pas oublier que 100 000 soldats français sont morts lors de cette batailles avec héroïsme sans oublier les juifs d'Europe de l'est, les espagnols ou bien les noirs d'Afrique du nord qui ont participer à cette bataille au coté des français. ils se sont souvent battus courageusement au corps à corps en montant des hérissons dans des village jusqu'à la mort.

On pourrait aussi parler de la défaite de l'Italie de mussolini dans les alpes.

Il est vraiment dommage que nos représentants de la nation aient oubliés ces hommes et préférant encenser les alliés !

je vous conseille "100 000 morts oubliés" excellent livre qui donne une bonne vision de cette période difficile pour la France.

[magnum gts]

: le couple Edouard Daladier-Marie-Louise de Crussol et le couple Paul Reynaud-Hélène de Portes. Les deux présidents du Conseil subirent l'influence décisive de leurs maîtresses et, dans le dernier cas, cette influence eut des conséquences dramatiques pour le pays. C'est en 1932 que Daladier fit la connaissance, par l'intermédiaire de son grand rival au Parti radical, Edouard Herciot, de la marquise Marie-Louise de Crussol, épouse du petit-fils de la duchesse d'Uzès qui avait financé avec ses millions le général Boulanger.

Ancienne élève de l'Ecole des sciences politiques, la marquise qu'on appelait «la Sardine qui s'est crue sole», par allusion a l'usine de conserverie familiale, tenait son salon en son domicile, 103, avenue Henri-Martin, dans le XVIe arrondissement. Elle y accueillait aussi bien les dirigeants radicaux que des hommes de l'Action française, notamment l'historien Jacques Bainville. Voilà qui n'empêcherait nullement la marquise de faire de vibrantes professions de foi de gauche qui lui valurent le sobriquet de «Pompadour du prolétariat». Mais son influence restera infiniment plus discrète que celle de sa grande rivale, la Frédégonde de l'avenue Foch: Hélène de Portes.

Née Rebuffel cette dernière était tombée amoureuse du député Paul Reynaud à la fin des années 20, alors qu'elle sortait, elle aussi, de l'Ecole des sciences politiques, L'homme politique venait d'épouser Jeanne Henri-Robert, fille d'un avocat renommé. Pour éviter le scandale, les parents Rebuffel la marièrent au comte Jean de Portes. Devenue comtesse, elle tint salon et reçut, elle aussi, les ténors de la vie politique française, parmi lesquels André Tardieu et un certain Pierre Laval. Quand Paul Reynaud succéda, le 21 mars 1940, à Edouard Daladier comme président du Conseil, Hélène de Portes se comporta comme si elle était le directeur de cabinet du chef du gouvernement. Son influence se révéla désastreuse sur la conduite de la guerre.

Un ascendant néfaste

La comtesse était hostile aux alliés britanniques de la France, les soupçonnant des plus noirs desseins. Par contre, elle ne dissimulait pas son absence d'antipathie pour l'Italie fasciste, alors neutre encore. Une position d'autant plus dangereuse qu'Hélène de Portes en était venue à se prendre pour le président du Conseil. Et elle le fut lorsque Raynaud, de retour de Londres le 27 avril 1940, dut s'aliter à la suite d'une forte grippe, pendant plusieurs jours. Pierre Lazareff racontait que, s'étant alors rendu chez le chef du gouvernement, il trouva «Hélène de Portes assise derrière la table de travail de Paul Reynaud. Elle tenait conseil, entourée de généraux, d'officiers supérieurs, de parlementaires et de fonctionnaires. Elle parlait beaucoup et très vite, sur un ton péremptoire, donnant des conseils et des ordres. De temps à autre, elle ouvrait la porte et on l'entendait dire: «Comment allez-vous, Paul? Reposez-vous bien, nous travaillons».» Quand le célèbre journaliste lui demanda de voir seul à seul Paul Reynaud, elle se contenta de lui répondre: «Le président est légèrement souffrant et j'essaie de le remplacer de mon mieux.»

Cette influence néfaste culmina lors des journées désastreuses de juin 1940. Hélène de Portes ne cessa de faire pression sur Paul Reynaud pour qu'il ouvre des négociations d'armistice avec les Allemands. A Bordeaux, où le gouvernement avait fini par arriver, Hélène de Portes fustigea ceux qui entendaient poursuivre le combat. Elle acclamait presque l'envahisseur avec cette haine de la France déjà caractéristique d'une certaine élite dévoyée. Dans un rapport confidentiel rédigé au lendemain de l'armnistice, H. Freeman Matthews, premier secrétaire de l'ambassade américaine, ne la ménageait pas: «je crois qu'il ne faut pas sous-estimer le rôle qu'elle a joué en encourageant les éléments défaitistes pendant les derniers jours de Paul Reynaud à la présidence du Conseil.»

A travers ces exemples, on voit bien que les couples infernaux en politique sont rarement des couples mythiques. Ou alors, si légende il y a, celle-ci cabote entre les éclats du duo Burton - Taylor et les éclates de Zelda et Scott Fitzgerald. Entre désarroi et désastre.

http://m.marianne2.fr/index.php?action=article&numero=165768#1

[loki]

je me permet quand même de rappeler que la défense en profondeur durant la première comme la deuxième guerre mondiale, c'est juste quelques km en profondeur : rien de plus......

le but principal est de mettre la ligne principale de résistance ( la 2iè ligne ) à l'abri de l'artillerie adverse

s'enfermer dans des points d'appui distants de 10/20 km ( les villes ? ) c'est juste du suicide surtout dans des pays comme la france ou la belgique qui ont un réseau développé hyper développé : l'adversaire a juste à percer à travers les routes de campagne et c'est fini en quelques jours......

[magnum gts]

si la France avait eu un meilleur réseau de communication au niveau du segment blindé et de sa force aérienne les choses auraient étés tout autre.

Nous n'avions pas de station radar en 1940.

Les chars B1 bis n'avait pour l'essentiel pas de radio, les équipages devaient descendre de leur engin pour communiquer avec le char d''a coté.

Les somua S35 nétaient pour certains pas équipés de tous leur équipements.

Lors de l'attaque de montcomet en 1940, l'etat major de degaulle ne savait meme pas ou en étaient ses troupes dans leur percée

A l'heure de la guerre moderne blindée + aviation, la défense en profondeur n'avait pas de sans, qui plus est la geographie ne si posait pas, contrairement aux alpes contre les italiens,,

ou lorsque les allemands sont arrivées dans la region lyonnaise.

Aussi le meilleur chasseur francais de 1940 etait le dewoitine 520, qui entra service de facon limité en ce debut d'année

L'autre meilleur chasseur était le curtiss H75 de fabrication americaine

On pourrait aussi parler du bloch 152 trés robuste de marcel bloch alias dassault

L'industrie en 1940 etait mal organisée, dewoitine pouvait produire autant de chasseur qu'il etait necessaire mais si les equipement n'etait pas disponinles cela less rendaient totalement inutiles.

Comme le GQG de gamelin totalement coupé de ce qui se passait sur le terrain, pour dire en 1940 les communications etaient faites par moto