Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[loki]

à titre perso, je n'incriminerais pas la troupe qui s'est battue avec courage même si ici où des défaillances sont apparues ( ce qui est normal en tant de guerre et touche n'importe quelle armée )

par contre outre des fautes dans les EM hauts plaçés ( Théâtre d'opération et groupe d'armée ) sur lesquelles je ne reviens pas, il y a aussi eu une incapacité manifeste des EM subalternes ( corps d'armée, armée ) à mener la guerre au rythme de l'ennemi......

je pense ici notamment aux défaillances de la IIiè armée incapable de contre-attaquer malgré les ordres reçus ( et elle au moins en avait la possibilité ) ou à la défense trop statique du corps de cavalerie à Hannut

de façon plus globale, on a l'impression que l'armée française est constamment prise de vitesse par l'ennemi que ce soit en mai ou en juin ( la résistance fut toutefois forte tant que le combat resta assez statique début juin mais après c'est la cata.........)

[Gibbs le Cajun]

comme le dit loki ,s'est vrai que tant que sa reste statique ,sa résiste bien et hormis des contra-attaque trés localisé et n'étant pas soutenu ,s'est vrai que le commandement semblé ne plus maîtrisé aucune coordination entre les unités .de plus l'exode de la population a quand même géné au niveau logistique ,subissant les bombardements aériens.

[Tancrède]

resultat parle pour lui

quand on compare 2 forces identiques et que l'un se fait plier en moins de 40 jours c'est que y'a quand même un problème de commandement dans les hautes sphères (les faits à l'echelon tactique montrant au contraire que quand y'avait volonté de se battre et même dans des conditions foireuses, les français arrivaient à tenir le choc ou en tout cas a faire des actions de retardement assez aggressives....)

C'est un peu caricatural, là! On n'est plus en 1914, et là les conditions matérielles, tactiques et opérationnelles de la guerre ont refait de l'affrontement moderne une guerre de mouvement, où la probabilité d'obtenir la décision est 10 fois supérieure à celle de la Grande Guerre, et les Allemands ont en 40 une supériorité nette dans ce registre. Quand ils peuvent percer, eux peuvent lancer un large mouvement enveloppant pour frapper les arrières alliés, donc soit les contraindre à subir une attaque sur 2 fronts et un flanc, soit les contraindre à reculer en permanence. Cadence et tempo définissent tout, et la campagne de 40 s'apparente aux grandes campagnes napoléoniennes, les chenilles de l'ensemble des panzerdivisions (pas que les chars, mais bien tout le système complet et autonome qu'est une PzD) remplaçant les jambes des soldats de la Grande Armée, et la compréhension allemande de cette possibilité remplaçant le Génie anticipateur de Napoléon.

Qui a le tempo pour lui joue avec plusieurs coups d'avance et peut donc anticiper un cran plus loin.

Que la faute des EM, et avant tout du haut commandement de l'armée, soit écrasante, je serais le premier à suivre là-dessus. Et les histoires de mentalités, de formation et de courants d'idées ont certainement joué leur part.

Mais une fois cela dit, il faut aussi tempérer la responsabilité des EM opérationnels par un facteur purement technique avant tout imputable aux équipements fournis. Le fait est que l'armée de 40 ne peut pas s'informer et se contrôler comme l'armée allemande pour la simple raison que, bien plus que les types de tanks ou leur répartition/organisation, l'armée française a de mauvaises communication et aucun système réellement pensé en grand:

- d'abord et avant tout, les radios manquent (seuls les chars de commandement et commandements de grosses unités en ont, et elles ne sont pas bonnes) et les EM les utilisent trop peu et n'ont en rien revu leurs modes opératoires en fonction du tempo que cet outil peut procurer. Les radios françaises ne sont pas assez bonnes en général, et leur répartition est orchestrée en fonction de cette mentalité du secret du haut commandement.

- les communications reposent sur les lignes en dur qu'il faut installer et qui réclament une logistique lourde. Vu la mobilité demandée, rien ne peut suivre assez vite les changements de positions permanents

- du coup, les estafettes à cheval et en voiture restent les seuls moyens de communication et de coordination des grandes unités au sein d'une armée, mais aussi au sein d'une division! Les messagers se perdent (une zone de guerre, c'est le bordel, les panneaux indicateurs sont souvent abattus ou changés, les repères changent....), ne retrouvent pas des EM ou des formations (y compris les leurs) qui bougent, peuvent être interceptés, peuvent être tués,a voir des accidents....

- les pigeons voyageurs ne peuvent marcher qu'avec les EM fixes, et il n'y en a qu'à Paris et dans quelques agglomérations de grande taille.

Résultat global, les EM de tous niveaux ne peuvent s'informer assez vite: l'info leur parvient lentement, et de manière terriblement éclatée (pour un même sujet, il doit falloir attendre pas mal de recoupements et confirmations venant de sources différentes et donc empruntant des canaux différents, des vecteurs différents....). Sans compter que l'info "chaude" périme vite, parfois bien plus vite que le temps que peut mettre le message à parvenir à un EM. Ce temps de réunion des infos est très long. Après, le traitement et l'analyse doit prendre un temps équivalent à ceux des Allemands. Mais vient ensuite le temps de la retransmission, qui passe lui aussi par les mêmes canaux, avec les mêmes risques de perte, de désorientation et d'interception, et surtout, le même risque de péremption.

L'info dans l'armée française circule du coup avec un temps de retard énorme, et les ordres qui en sont déduits sont souvent périmés avant même d'être reçus. Car une info, en plus de son temps de circulation et de traitement, doit aussi souvent transiter par plusieurs EM (quand elle est importante) qui tous la gardent un moment pour l'analyser, mais aussi pour la filtrer (un EM n'étant jamais qu'un grand filtre d'informations pour le décisionnaire, et les EM subalternes des filtres pour l'EM général). Nombre d'infos importantes ont ainsi été arrêtées à un certain stade de la hiérarchie; on ne discutera pas quand ce fut par erreur ou mauvais choix, ça arrive pour toutes les armées, on ne discutera pas non plus les errements "idéologiques" de beaucoup d'officiers enserrés dans des préjugés techniques et/ou hiérarchiques, cette critique est évoquée par tout le monde, mais on ne soulignera jamais assez que l'introduction massive de la radio a "démocratisé" l'accès à l'info dans l'armée allemande.

On n'est pas encore dans le Battlenet (quoique ce soit un peu ce qu'est une fréquence, surtout à l'époque) et ce mode opératoire a aussi posé des problèmes aux Allemands (surcharge d'info, confusion....) mais il a surtout souvent permis de shunter beaucoup de niveaux hiérarchiques quand une info avait de l'importance, accroissant la rapidite de la prise de décision stratégique (pour le meilleur et le pire).

C'et pas pour rien que la radio est l'arme la plus meurtrière jamais inventée à ce jour. Bien plus que des PzD ou le couple char-avion et autres clichés sur la campagne de France, c'est l'usage de cette arme à une autre échelle, et surtout la révolution intellectuelle qui va avec, qui a manqué en 40.

Les trucs sur l'entrain des soldats ou leur volonté d'y aller, c'est quand même de la blague: les soldats n'étaient pas défaitistes au début des affrontements, et ça suffit bien. Tous les témoignages et les études montrent que le soldat français de 40 était résigné, et on va pas me balancer des conneries pétainistes sur les ravages de "l'esprit de jouissance" ou "l'indignité des fils des héros de 14-18". Ca c'est de la blague. Il y avait largement assez en matière de moral et de patriotisme, et on peut facilement le mesurer à la réaction inverse que fut le choc de la défaite, phénomène amplement analysé depuis 70 piges: un tel choc (et ses conséquences) ne peut arriver qu'en tombant de haut, pas quand on est déjà résigné à perdre. Et la combativité de d'ensemble fut excellente, même si on ne signale que des actes exceptionnels de quelques unités.

Mais pour faire simple, quand des unités sont prises de face et de dos (je parle plus à grande échelle qu'au niveau tactique), elles rétrogradent ou elles se rendent si elles ne peuvent plus retraiter; on ne peut comparer avec 14-18 où justement, à l'échlon de la grande tactique, l'encerclement, ou même seulement un flanquement un peu significatif, ne fut jamais possible, et donc de tels effets ne purent avoir lieu.

[Charles XII]

ainsi on peu considerer que l'EM français a été nul en 1940 (manque decisionnel et d'initiative certain, passivité stratégique voir tactique, incapacité à réagir au tempo opérationnel de l'adversaire)

On avait une armée lente et statique parce qu'on avait une stratégie défensive purement passive ( cf ligne Maginot), c'était l'organisation même de l'armée française depuis 20 ans qui n'était pas adaptée à la guerre de mouvement.

Autre chose, la défensive en France ça n'a jamais été notre culture, on sait pas faire, les français ont une culture militaire offensive la fameuse "furia francese", d'ailleurs si on prend des exemples récents, en 1870 on avait une stratégie défensive on perd, en 14 18 on avait le culte de l'offensive et on a gagné.

pour les autres etats majors entre 39 et 42 disons que y'a nul et nul

L'armée russe en 41 ne fait pas ou à peine mieux que l'armée française en 40, elle a un subie un nombre assez impressionant de défaites,  par exemple à la bataille de Kiev les russes perdent 1 million d'hommes, une seule défaite comme ça pour la France suffisait pour la mettre à genoux, en Afrique du nord les anglais étaient vaincu par Rommel jusqu'à El Alamein et les américains pour leur premiere confrontation avec les allemands se sont pris une raclée à Kasserine.  

Bref jusqu'en 1942 ce sont des victoires triomphales pour les allemands sur tous les fronts et contre tous leurs adversaires.

[Tancrède]

Autre chose, la défensive en France ça n'a jamais été notre culture, on sait pas faire, les français ont une culture militaire offensive la fameuse "furia francese", d'ailleurs si on prend des exemples récents, en 1870 on avait une stratégie défensive on perd, en 14 18 on avait le culte de l'offensive et on a gagné.

Ca je suis pas sûr que ça veuille dire grand chose. Le fait est qu'en 1940, mais surtout en 1870, on n'avait pas vraiment de stratégie, et que le problème venait avant tout d'en haut. En 1870, c'était l'improvisation qui régnait, et l'absence de décision (en plus de l'amateurisme absolu en matière de guerre moderne, c'est-à-dire de compréhension de la nouvelle échelle des opérations et donc de la logistique et des lignes d'opération); en 1940, si on avait vraiment eu une stratégie défensive, on n'aurait rien envoyé vers le nord. Et si on parle de stratégie proprement dite, dans le plein sens du terme (c'est-à-dire avec de la préparation bien en amont), la Ligne Maginot n'aurait jamais été arrêtée aux Ardennes mais aurait continué jusqu'à la Mer du Nord, en se foutant de la réaction belge (le problème a commencé en 1935), et là l'Histoire en aurait été radicalement changée.

[Charles XII]

en 1940, si on avait vraiment eu une stratégie défensive, on n'aurait rien envoyé vers le nord. Et si on parle de stratégie proprement dite, dans le plein sens du terme (c'est-à-dire avec de la préparation bien en amont), la Ligne Maginot n'aurait jamais été arrêtée aux Ardennes mais aurait continué jusqu'à la Mer du Nord, en se foutant de la réaction belge (le problème a commencé en 1935), et là l'Histoire en aurait été radicalement changée.

La manoeuvre en Belgique était surtout concu pour éviter la guerre sur le sol national.

[Akhilleus]

On avait une armée lente

oui on est d'accord (et le problème des comms presenté par Tancrède, cause et conséquence, en est l'exemple le plus flagrant)

statique

non ca c'est une image d'Epinal

l'armée française n'est pas moins mecanisée que l'armée allemande (jusqu'en 42 l'artillerie allemande est encore largement hippomobile et les transports blindés d'accompagnement d'infanterie des panzers n'apparaissent que fin 41)

de plus nous avons des corps mecaniques autonomes (DCR, DIM)

mais la doctrine d'usage manque ca on ne peut le nier donc ces corps sont insuffisants et insuffisemment bien pensés mais on a pas une armée statique, le terme est trop fort

l'armée française depuis 20 ans qui n'était pas adaptée à la guerre de mouvement.

aucune armée européenne ne l'est que ce soit britannique, russe ou autre

seuls les allemands ont compris l'interet de cette forme de guerre, les autres (nous) n'auront pas le temps de l'apprendre, les anglais l'apprendront avec douleur dans les sables d'afrique du Nord et les russes la reapprendront au cours de 4 ans de guerre

Bref jusqu'en 1942 ce sont des victoires triomphales pour les allemands sur tous les fronts et contre tous leurs adversaires.

encore une belle image d'Epinal

halte aux programmes d'history channel c'est pas bon pour la culture gé   :lol:

Moscou est une defaite allemande

Demyansk est pas loin et est un miracle d'avoir tenu

Leningrad est un echec aussi

les allemands sont enfoncés de plus de 100 km à partir du Donetz et tout cela avant  1942

comme je l'ai deja dis les russes ont morflé, mais ils avaient de l'espace, du temps et du sang à echanger en quantité suffisante pour rebalancer la situation

[Charles XII]

Moscou est une defaite allemande

Demyansk est pas loin et est un miracle d'avoir tenu

Leningrad est un echec aussi

les allemands sont enfoncés de plus de 100 km à partir du Donetz et tout cela avant  1942

Mouais pour Moscou, c'est plus l'armée allemande qui était épuisée que l'armée russe qui a vaincu, l'opération Typhon a commencé par des victoires allemandes écrasantes et la contre offensive russe de fin 41 début 42 a fini par être enrayée avec des pertes énormes.

Quand à Léningrad c'est un siège et elle n'a été libérée qu'en 1944.

[loki]

là tu chipotes sur les termes ......... on pourrait te répondre que moscou est précisemment une victoire russe car la préparation stratégique est bien meilleure du côté russe que allemand ( et pas uniquement à cause de hitler )

de même, la contre-attaque de décembre commence par des opérations partant des flancs menaçant de destruction 3 armées blindées allemandes .... ça n'est pas que l'usure qui a joué

en fait, si les allemands échappent à la destruction, c'est que l'armée rouge est encore immature mais c'est quand même une victoire importante de l'armée rouge

Pour revenir à l'armée française , on a plusieurs problèmes :

- la doctrine qui est inadaptée à la guerre mobile ( on cherche à colmater les brêches puis à monter une contre-attaque type 1918 s'appuyant sur l'artillerie lourde en appui d'un assaut blindé/infanterie au lieu de lancer dans les flancs un groupement blindé , on ne réussira jamais à monter une telle contre-attaque ) mais là c'est plus le haut commandement des années 30 qui est à blamer plutôt que Gamelin

- le matériel qui a un effet "incapacitant", tancréde a parlé de la radio, on pourrait aussi aborder les définitions techniques des chars de l'infanterie trop lents et trop gourmands en carburant etc, etc....

- l'avantage que ce type de conflit procure à l'attaquant : à l'échelle tactique, c'est souvent le "bordel" mais lui au moins sait où il va

- la necessité d'avoir une structure de commandement souple où les officiers sulbalternes peuvent prendre une décision sans avoir besoin d'en référer à leur supérieur

là où il y a quand même scandale, c'est quand un commandement ( genre 2iè armée ) se trouve sur le flanc de la brêche sans subir de pression de l'ennemi et ne réussit pas à organiser une contre-attaque cohérente dans les 48h de l'arrivée des GU !!

En gros que Corap ne puisse rien faire quand son armée prends en pleine face 3 PzK est assez normal mais que huntzinger soit lui incapable d'actionner les GU que Georges lui envoie alors même que les allemands ne le pousse pas est un peu plus exagéré .......

dernier point : même de trés bon généraux allemands ( genre Model ou Heinrici ) en resteront à une défense "statique" aménagée ( avec parfois il est vrai des contres de Pz dans les flancs ) : laisser un adversaire mobile perçer est extraordinairement dangereux 

[Tancrède]

le matériel qui a un effet "incapacitant", tancréde a parlé de la radio, on pourrait aussi aborder les définitions techniques des chars de l'infanterie trop lents et trop gourmands en carburant etc, etc....

C'est vrai: le Somua, mais surtout le B1Bis sont de gros gourmands. A rythme opérationnel élevé, le B1Bis a besoin de 3 pleins par jour, mais l'approvisionnement n'est pas assez motorisé, et encore moins sur chenilles.

Mais fondamentalement, il faut pouvoir faire la différence entre les problèmes matériels annexes et les profonds: les chars allemands additionnent aussi les problèmes tant sur le plan du combat que sur le plan logistique, à petite échelle comme au niveau des grandes unités.

C'est pas en additionnant les petits problèmes qu'on trouvera l'explication des vrais problèmes, car les Allemands en ont autant (entre le gros de leurs chars qui avancent mal et tombent souvent en rade, ou dont le blindage est du papier alu, ou encore leur artillerie qui ne suit jamais....), et l'histoire des armées, c'est aussi l'histoire d'un ensemble de trucs qui foirent en permanence (encore plus depuis que le matériel technique est omniprésent: depuis les canons de la Renaissance qui pètent après quelques tirs, rien n'a changé, et j'imagine que les légionnaires romains devaient galérer en permanence avec les catapultes dont le nerf de boeuf passait son temps à sécher ou les cordes à se détendre).

la necessité d'avoir une structure de commandement souple où les officiers sulbalternes peuvent prendre une décision sans avoir besoin d'en référer à leur supérieur

Ca oui, c'est une putain de grosse merde, et déjà Marc Bloch dénonce le culte de l'info compartimentée à tous les échelons; pour les Allemands, l'inconvénient d'avoir des conversations plus ouvertes qui circulent est largement compensé par le fait que la masse d'infos la rend difficilement filtrable et par le fait que la vitesse des opérations accélère le cycle de péremption. L'effet en est d'autant plus renforcé par le contraste avec les forces françaises et britanniques qui ne peuvent faire circuler l'info à la même vitesse. Si les armées étaient des êtres, on pourrait dire que les alliés ne peuvent pas penser au même rythme.

[alexandreVBCI]

On est tous d'accord sur les problèmes matériels et les erreurs de tactiques de l'armée française, mais l'armistice a été un problème politique.

Paul Reynaud le président du conseil et le président de la république Albert Lebrun étaient contre l'armistice et pour le départ pour l'Afrique du Nord.

"Dans l'après-midi du 16 juin, Paul Reynaud réunit le gouvernement pour lui soumettre le projet d'union des nations française et britannique, conçu par Jean Monnet et que le gouvernement de Churchill vient d'accepter à Londres (où se trouve alors le général de Gaulle). Mais il est refusé par une majorité des présents, et à la place est acceptée la proposition de Camille Chautemps consistant à demander à l'Allemagne ses conditions pour un armistice. Les ministres se divisent alors en une dizaine de partisans de la poursuite de la guerre (Paul Reynaud, Georges Mandel, César Campinchi, Louis Marin...), environ sept fermes partisans de l'armistice (Philippe Pétain, Yves Bouthillier, Jean Prouvost, Jean Ybarnegaray...), et des indécis plutôt marqués par le climat d'effondrement. Cependant la question n'a pas donné lieu à un vote formel....

Paul Reynaud tente alors de persuader Weygand de faire capituler ce qui reste de l'armée en métropole et de transférer la Flotte et l'Aviation en Afrique du Nord pour continuer la guerre. Weygand s'y oppose absolument au nom de « l'honneur de l'armée » et avance un argument militaire, il n'existe aucune installation industrielle quelconque en Afrique du Nord pour continuer la guerre et un argument politique, c'est le Gouvernement qui a pris la décision de la guerre, c'est lui qui doit prendre la décision de l'arrêter ; comme argument supplémentaire, Weygand ajoute que tout le monde aura oublié Paul Reynaud dans les six mois à venir s'il quitte la France, à cause de l'instabilité ministérielle qui caractérise le régime. Paul Reynaud n'est pas soutenu par le Conseil des ministres et n'a pas voulu trancher dans le vif ce débat en révoquant Weygand. C'est à l'issue de sa réunion à Bordeaux le 16 juin que Paul Reynaud présente sa démission au président de la République Albert Lebrun."

A propos d'Albert Lebrun :

"En mai 1940, avec Paul Reynaud, il est partisan du départ pour l'Afrique du Nord et est opposé à l'armistice. Il est cependant conduit, devant le courant majoritaire, à appeler le maréchal Pétain à la présidence du Conseil et le met en garde, en vain, contre l'influence néfaste de Pierre Laval. Il refuse de démissionner, obligeant ainsi Pétain à le contourner par le vote des pleins pouvoirs, qui l'écarte de fait du pouvoir."

D'après le récit que de Gaulle en fait dans ses Mémoires de guerre, durant l'entrevue en 1944, le président Lebrun lui indique son approbation : « J'ai toujours été, je suis en plein accord avec ce que vous faites. Sans vous, tout était perdu. Grâce à vous tout peut être sauvé. Personnellement, je ne saurais me manifester d'aucune manière, sauf toutefois par cette visite que je vous prie de faire publier. Il est vrai que, formellement, je n'ai jamais donné ma démission. À qui d'ailleurs, l'aurais-je remise, puisqu'il n'existait plus d'assemblée nationale qualifiée pour me remplacer ? Mais je tiens à vous attester que je vous suis tout acquis. » Suit un échange de points de vues sur les évènements de 1940 au cours duquel le président formule ses profonds regrets d'avoir nommé le maréchal Pétain président du Conseil, le 16 juin, à la suite de la démission de Reynaud, indiquant que ce qui avait emporté sa décision (comme celle et de la majorité du Conseil des ministres) fut la position catégorique de Weygand concernant la demande d'armistice ; alors que de son point de vue et de celui de quelques autres (Reynaud, Jeanneney, Herriot, Mandel et de Gaulle) la poursuite de la lutte aurait été possible depuis l'Afrique du Nord et l'Empire. Il déclare à ce sujet : « Ah ! quel malheur quand, dans l'extrême péril, ce sont les généraux qui se refusent à combattre ! ».

Le général prend congé en remerciant le président Lebrun. Il commente cet entretien ainsi : « Au fond, comme chef de l'État, deux choses lui avaient manqué : qu'il fût un chef : qu'il y eût un État. »

"A Londres, Churchill remarque que le seul membre du Gouvernement français à ne pas sombrer dans le pessimisme total est le tout récent général de Gaulle. Comme Churchill, celui-ci raisonne en terme planétaire et ne limite pas ce conflit, qu'il conçoit mondial, à un simple enjeu franco-allemand. Weygand croit, au contraire, n'assister qu'à un nouvel épisode du cycle commencé en 1870, et, comme le maréchal Pétain, il ne comprend pas que l'enjeu de 1940 (la servitude nationale à perpétuité dans une Europe nazifiée) n'a rien à voir avec celui de 1870 (perte de trois départements) ou de 1914. Aussi bien Winston Churchill que le général de Gaulle décriront dans leurs mémoires un Weygand défaitiste, anglophobe et antirépublicain."

En s'octroyant les pleins pouvoirs, Philippe Pétain révait surement de devenir le Francisco Franco de la France : Franco aussi était un militaire et Pétain était ambassadeur en espagne avant d'être nommé au conseil.... A lire sur les liens entre Franco/Pétain : http://www.aphgaixmarseille.com/spip.php?article482

[Kiriyama]

la necessité d'avoir une structure de commandement souple où les officiers sulbalternes peuvent prendre une décision sans avoir besoin d'en référer à leur supérieur

Les Soviétiques avaient aussi un commandement peu souple, et pourtant ils ont gagnés.

[debonneguerre]

Weygand....sinistre! Y a t-il quelqu'un ici pour sauver la mémoire de ce type?

[Fenrir]

Les Soviétiques avaient aussi un commandement peu souple, et pourtant ils ont gagnés.

Merci le millier de kilomètres entre le départ de l'offensive et la capitale, merci aux millions de soldats qui se sont sacrifié/qui ont été sacrifié plus le géneral Hiver et surtout un pays dont toute l'industrie est dédiée à une chose: la Guerre!

Sur cette fine analyse digne d'un collégien, détournement de sujet, tout le monde les mains sur la tête!

Je suis tombé sur deux cartes d'Etat Major au 50 000e type 1922 mises à jour partiellement en 1939.

La première (qui est en fait deux cartes scotché ensemble) indique le secteur de Gorcy/Longwy en Lorraine.

Imprimé par une machine/ou au stylo je n'arrive pas à le définir: les positionnements des 2eme, 1ere et 3eme DIM avec ce qui semble être leurs secteurs: GT/X, GT/Y et GT Z

Au crayon rouge: ce qui semble avoir été l'offensive allemande prenant le dispositif à revers par le secteur de Gorcy à partir de la ville d'Etalle.

Gros combat à Messancy

Au crayon bleu: ce qui semble être les dispositifs français pour parer le coup à revers voir de leurs retraite.

D'après Wiki: les combats ont eu lieu la bas vers le 10/13 Mai 1940.

2eme carte: secteur de Fere en Tardenois dans l'Aisne.

Celle si me pose problème: datée du 13 Février à 15H Situation du GB 11, nous sommes sur la Marne. on y voit les compagnies (rectangle avec un trait au dessus et un ovale à l'interieur?) du 11e cuirassier autour de la ville de Bezu St Germain, au nord de Chateau Thierry.

Mixer avec des compagnies (?)du 16e BCP

Flanc sud: 1er Hussard.

En face: 9eme Div méca qui pousse sur Bezu (en clair entre les deux Sous groupement 11e cuir/ 16e BCP )

Au sud 8eme Div méca en attente.

Ce qui me chagrine c'est que la date du 13/02 ne colle pas du tout avec déroulement de l'offensive allemande (mai/juin).

J'ai pensé à la 1eme GM mais il y avait pas de notion de division mécanisé/char et motocycliste.

Quelques hypothèses:

Simulation de manœuvre?

Exercice post 2eme GM?

ou tout simplement vue du front mais avec erreur sur la date?

Combat en 44 et non en 40?

Messieurs les connaisseurs, donnez moi des idées ou des moyens de connaitre la vérité!

[Charles XII]

Ca je suis pas sûr que ça veuille dire grand chose. Le fait est qu'en 1940, mais surtout en 1870, on n'avait pas vraiment de stratégie, et que le problème venait avant tout d'en haut. En 1870, c'était l'improvisation qui régnait, et l'absence de décision (en plus de l'amateurisme absolu en matière de guerre moderne, c'est-à-dire de compréhension de la nouvelle échelle des opérations et donc de la logistique et des lignes d'opération)

L'attitude du haut commandement en 1870 a été jugé trop défensive et passive c'est pour ça que les généraux en 1914 avaient le culte de l'offensive.

[loki]

Weygand....sinistre! Y a t-il quelqu'un ici pour sauver la mémoire de ce type?

oui, on peut

a) avant la 2iè GM, il a des états de service corrects ( il a pas été chef d'EM de Foch ? )

b) on lui a filé une campagne qui était déjà perdue : il a quand même eu le sens de la responsabilité d'accepter et d'assumer le commandement ( pas comme certains avant lui )

c) certaines des critiques émises sur sa conduite de la bataille sont infondées

d) le choix de poursuivre la lutte en AFN était un choix relevant du politique

e) il a préparé comme il a pu l'armée de la "revanche" ( l'armée Juin puis De Lattre sont quand même issues de l'armée Weygand en AFN )

f) il faut analyser la situation en fonction de la situation en juin quand on juge Weygand 

[loki]

2eme carte: secteur de Fere en Tardenois dans l'Aisne.

Celle si me pose problème: datée du 13 Février à 15H Situation du GB 11, nous sommes sur la Marne. on y voit les compagnies (rectangle avec un trait au dessus et un ovale à l'interieur?) du 11e cuirassier autour de la ville de Bezu St Germain, au nord de Chateau Thierry.

Mixer avec des compagnies (?)du 16e BCP

Flanc sud: 1er Hussard.

En face: 9eme Div méca qui pousse sur Bezu (en clair entre les deux Sous groupement 11e cuir/ 16e BCP )

Au sud 8eme Div méca en attente.

Ce qui me chagrine c'est que la date du 13/02 ne colle pas du tout avec déroulement de l'offensive allemande (mai/juin).

J'ai pensé à la 1eme GM mais il y avait pas de notion de division mécanisé/char et motocycliste.

Quelques hypothèses:

Simulation de manœuvre?

Exercice post 2eme GM?

ou tout simplement vue du front mais avec erreur sur la date?

Combat en 44 et non en 40?

Messieurs les connaisseurs, donnez moi des idées ou des moyens de connaitre la vérité!

en gros une manoeuvre de la 9ième méca appuyée par la 8iè méca en réserve ?

[Fenrir]

La 8 méca semblant fixer le sud et le 1er Hussard.

Je penche de plus en plus pour un exercice de manœuvre car je viens de trouver ceci sur le site du 16e BC

Le 7 février 1940 le 16 quitte la 11e DI, pour commencer l'entraînement des "Chasseurs Portés" en vue de son intégration dans la 3e Division Cuirassée. Le 6 avril, le 16 s'installe à REIMS et reçoit ses premiers véhicules.

http://saarburg-garnison.com/16BC/16BC.htm

La date colle ainsi que la présence du 11e cuirassier de plus il n'y a pas de "crayon" que du stylo donc cela sent l'exercice: les deux groupement sont séparé et doivent prendre en étaux une force adverse passant par la ville centrale.

[loki]

je penche aussi pour un exercice car je ne trouve pas trace de l'existence de 8iè et 9iè division méca dans l'ordre de bataille allié en 1940....

ça n'existe pas non plus en 1944

à mon avis c'est post 2iè GM

[Akhilleus]

d'ailleurs les sigles décrits par fenrir semblent être des sigles OTAN (rectangle avec ovale pour elements blindés)

je ne pense pas qu'ils aient existés en 1940 mais je peux me tromper

[Charles XII]

oui, on peut

a) avant la 2iè GM, il a des états de service corrects ( il a pas été chef d'EM de Foch ? )

Il a aussi conduit l'armée polonaise à la victoire contre les soviétique en 1919 ou 1920 je me rappelle plus.

[Davout]

Ce que certains incriminent sur ce fil c'est plus les causes, le réarmement tardif et les doctrines périmées et la conséquence de la défaite à savoir, la collaboration que la défaite elle-même...

L'inenvisagabilité même d'une défaite militaire est cependant compréhensible. Quel Etat a préparé l'éventualité de sa défaite et les moyens d'y survivre? La IIIème République a été emporté en 1940 et ce qui est né dessus n'est pas entièrement dû au seul fait des allemands. L'extrême droite française a su saisir sa chance et son maintien au pouvoir nécessitait son assistance au vainqueur. Certains français étaient prêt à ce compromis... Il se trouve qu'ils tenaient le destin de la France avec bien peu pour les contester.

La France fut vaincue parce qu'elle ne s'est pas remise en question suite à la victoire de 1918 et aux aléas économiques et diplomatiques qui suivirent. Sur un champ de bataille, cela a donné la campagne de France...

[chaba]

Juste une opinion personnelle.

La poursuite de la lutte est illusoire, certainement en métropole et probablement aussi après la fin 1940 en Afrique du Nord face à un Hitler motivé pour aller nous en déloger. Voir pour cela tous les posts qui précédant. Moi aussi, je ne crois pas que provoquer deux cent mille morts français supplémentaires (ou plus…) en Métropole et voir bruler Paris aurait apporté grand-chose a la nation (même pour tuer vingt mille allemands de plus…)

Donc il fallait traiter avec les allemands et en ce sens la je trouve correcte l’attitude de ces responsables que l’on nomme aujourd’hui des « traitres » (Pétain, Laval, Weygand,…). Traiter, c’est se soumettre. Point. Cela est ignoble, c’est entendu. Et il n’est pas possible de le faire élégamment.

Maintenant il faut être aveugle, ou aveuglé par son engagement partisan, pour ne pas voir que ces mêmes « traitres » :

1) Ont été maladroits ou (si on veut être gentil) disons peu compétents ;

2) N’ont pas conduit leurs actions dans seul intérêt de la patrie, ce qui est une faute normalement passibles de la mort en temps de guerre.

Pour la maladresse ou le manque de compétence :

1) L’appel de Pétain est un appel qui « casse le moral » et qui, une fois lancé, ne peut que rendre encore plus inévitable la capitulation totale (et donc d’ailleurs renforce encore sa position politique intérieure). Ce n’est pas comme cela que l’on négocie les meilleures conditions face à l’ennemi.

2) La marine pouvait être mieux mise à l’ abri : vers les Antilles ou Dakar pour la force de Raid et les croiseurs de Toulon+Alger, voire même se proteger par un internement volontaire aux USA ou au Brésil. Le sort final de deux croiseurs de bataille et d’une douzaine de croiseurs modernes est certes un détail secondaire dans l’immensité de la catastrophe alors en cours, mais je le prends seulement comme un témoin clair de ce qu’il n’y a à ce moment crucial de notre histoire nationale que très peu de (voire aucune) « vision/anticipation/ruse » de la part du commandement en chef.

Pour le fait qu’il n’y a pas seulement du patriotisme :

1) Le pouvoir Pétain+Laval qui s’installe en juillet 1940 en profite AUSSI pour régler des comptes de politique intérieure. Il ne s’en cache pas. Et ceci pas seulement face aux communistes, vis-à-vis desquels ceci pourrait – mais alors à l’extrême limite… - se comprendre encore un peu (mes lecteurs devineront ici que personnellement je ne les aime pas beaucoup ceux-là, surtout dans cette période 1939-1941), mais aussi face à des acteurs politiques authentiquement patriotes. Ceci est un crime. Pur et simple.

2) L’exemple de Darlan. En juin et juillet 1940, est-il un chef militaire ou bien un homme politique ? Qui peut nier honnêtement qu’il n’utilise pas alors « sa » marine (réputée « invaincue ») pour faire avancer sa position politique personnelle, alors qu’il s’agit de la marine de la nation (elle est même dite « marine nationale »…) ? Et il ne fera le bougre que cela jusqu'à son assassinat en 1942. A partir du 10 juin, il y a un ennemi de la France en Méditerranée (l'Italie) et on n’avait plus rien à perdre à aller s’il le faut jusque dans ses bases pour rechercher une bataille navale si possible décisive contre lui. Le pays a besoin de victoire en ces jours sombres et la marine n’a alors plus futur si on est un tout petit peu historiquement lucide (Remember la flotte allemande vaincue en 1918…). Alors autant finir comme Nelson que comme un traitre… A moins que l'on ait d'autres projets...

Il fallait accepter de traiter avec les allemands en juin 1940. Je le crois. C’était le devoir - épouvantable pour tout patriote - du pouvoir politique de ces jours terribles. Il est toutefois évident que cela n’a pas été ni bien fait en terme d’habileté politique ni fait d’une manière conforme aux seuls intérêts de la nation.

[Supply-side]

De plus l'Allemagne fait comme d'habitude: essai d'amadouer/ négocier avec les Britanniques, Churchill tien tête mais si le Dunkerque avait totalement foiré, il aurait peut être été plus ouvert aux offres Allemandes.

La population Britannique n'était pas forcément pour une continuation de la guerre.

Cruelle méconnaissance de la psychologie de Churchill et de la mentalité britannique.Churchill ne se serait rendu pour rien au monde.Il était hautement idéaliste,et croyait sincèrement en ce qu'il faisait.Et les anglais se sont résignés à poursuivre la guerre, mais jamais, jamais ils n'auraient abandnné.A l'époque l'angleterre avait un énorme sentiment de supériorité sur le reste du monde, pas au sens négatif du terme, mais leur empire les rendait fier.

Par contre, sans le leadership de Churchill, et si chamberlain était resté, les choses auraient pu etre différentes.

[Fenrir]

Churchill c'est tout de même fait chahuter en 1940 par les pacifistes pro nazi de Mosley et son parti le BUF qui avait un ancrage important dans la société avec de bons scores aux élections locales.

Rajoutons la collaboration du gouverneur de Jersey qui n'hésita pas à donner les rares juifs vivant/réfugié sur l'ile.

Après Dunkerque, il n'y a quasiment plus de force terrestre pouvant résister sur le territoire Britannique à une charge de la Wehrmacht, cela aurait tourné comme en France avec une occupation encore plus durement ressenti puisque la chute aurait été un véritable traumatisme (pas d'envahisseur depuis 1066 selon la mentalité de l'époque!).