Ici on cause MBT ....

[Berkut]

D'après mes souvenirs, les caméras thermiques soviétiques dont tu parles avaient une résolution et une portée relativement médiocre qui les rendaient inutiles face à un adversaire disposant de caméra thermiques modernes standard OTAN vu qu'ils ne verraient pas assez bien et assez loin pour que cela les mette au moins sur un pied d'égalité.

[debonneguerre]

Après il n'est pas interdit d'imaginer (si ce n'est pas une IED et pas une vidéo Fake) que les rebelles aient capturé le tank, qu'ils le placent ici délibérément, le bourrent de TNT/C4/essence (en plus des obus/essence déjà présent dans le tank), tirent un konkurs dessus et KABOUM grosse explosion.

Il y a quand même une limite à cette hypothèse. L'essence est rare en temps de guerre, pourquoi utiliser un konkurs (rare et précieux) plutôt qu'une IED, pourquoi les rebelles n'auraient pas siphonné le tank avant de le faire péter (essence rare en temps de guerre), les munitions peuvent être très utiles pour eux (création IED etc.), donc pourquoi faire péter le tank avec tout dedans, faire une explosion "aidée" juste pour de la propagande alors qu'un IED de 50 kilos d'engrais aurait fait l'affaire au tank tout en faisant une bonne vidéo de propagande aussi ????

J'opte pour l'option du véhicule capturé, en mauvais état, mais encore mobile, placé chargé et boum. Un T72 immobile à découvert qui ne tire pas, on en voit de moins en moins en syrie.

Ces types sont des fans de la mise en scène ils kiffent filmer leurs "exploits", et ne sont pas aussi rationnels que nous.

L'intérêt de le détruire est que les réguliers ne le récupèrent pas pour le remettre 100% opérationnel.

[Sovngard]

D'après mes souvenirs, les caméras thermiques soviétiques dont tu parles avaient une résolution et une portée relativement médiocre qui les rendaient inutiles face à un adversaire disposant de caméra thermiques modernes standard OTAN vu qu'ils ne verraient pas assez bien et assez loin pour que cela les mette au moins sur un pied d'égalité.

La caméra thermique AGAVA 2 introduite en 1992 pour le T-80UM avait des performances comparables*  aux caméras thermiques de conception occidentales de la fin des années 1980 :

DIVT16 CASTOR montée sur l'AMX-30B2 en 1987, le TOGS 1 sur le FV4030 Challenger 1 Mk 2 arrivé en '87, permettant de réaliser des observations jusqu'à 4000 et 3500 mètres respectivement.

*observations jusqu'à 4600 mètres

Peu de temps après, le T01-P06 NOCTURNE (successeur de l'AGAVA 2), plus performant (observation à 7,5 km) a été proposée sur le même engin mais sans succès, le fabricant ayant quelques souci financiers après la chute de l'URSS.

Bien plus tard, en 2006 les T-90A (et l'année suivante, les T-90S) se voient équiper du viseur thermique ESSA de conception biélorusse incorporant la caméra thermique CATHERINE-FC de conception française permettant de réaliser des observations jusqu'à 10 km.

Sinon, pour rester dans l'actualité,  je vous propose une vidéo montrant l'impact d'un missile antichar sur un char loyaliste, en Syrie évidemment. Le dispositif pyrotechnique sur la queue du missile ressemble fort à celui de la précédente vidéo évoquant une mise en scène.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=tz_JMQRaSgo

[Berkut]

Tiens, curieux, au moins deux personnes dont une ayant directement opéré les dites caméras me disaient que la portée était en conditions favorables au mieux de 3 bornes et qu'il était difficile de faire de l'identification au delà d'un kilomètre à cause d'une définition catastrophique. Leur avantage étant par contre une meilleure endurance à la chaleur et une simplicité appréciable par rapport aux caméras occidentales.

Pour la vidéo, là au moins on a pas l'explosion cataclysmique comme si le missile touchait un dépôt de semtex.

debonneguerre, ça se peut en effet, ils sont assez cons pour dépenser des explos dans une mise en scène plutôt que dans un usage militaire.

[Sovngard]

Tiens, curieux, au moins deux personnes dont une ayant directement opéré les dites caméras me disaient que la portée était en conditions favorables au mieux de 3 bornes et qu'il était difficile de faire de l'identification au delà d'un kilomètre à cause d'une définition catastrophique. Leur avantage étant par contre une meilleure endurance à la chaleur et une simplicité appréciable par rapport aux caméras occidentales.

Ah bon ? Tu as eu la chance de connaître des tankistes soviétiques ayant précisément testé les quelques T-80 équipés de l'AGAVA 2 et la NOCTURNE ? 

[Berkut]

des non, mais un gars qui a piloté plusieurs chars T-XX sur une période de 20 ans ce qui fait qu'il a vu pas mal de chars et m'a fait méchamment descendre de mon petit nuage rouge :lol: Après je ne l'ai pas soumis à la question avec chèvre sel et compagnie mais vu ses petites photos et ses papelards j'ai pas de raison de mettre en doute ce qu'il disait. Le hic c'est que pour me rafraichir la mémoire niveau modèles et cie faudrait que je fasse quelques milliers de kilomètres et qu'il ne m'assomme pas parce que je le harcèle de questions. Il était plus client pour raconter ses anecdotes que pour se mettre à papoter sur les performances du matériel, sauf quand ça ramenait à une anecdote .

Grosso modo ce qu'il me disait c'est ce que j'ai noté plus tôt.

[Sovngard]

Collision d'un FV4034 Challenger 2 avec un mur/maison suite à un déchenillage, en Yougoslavie à la fin des années 1990.  :P

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=iMuYOftbIm8

[Berkut]

J'allais demander à quelle vitesse allait le char quand il a déchenillé puis je me suis rappelé du poids du carrosse briton :lol: Par chance c'est que le muret qui a souffert du poids plume britannique.

[Sovngard]

J'allais demander à quelle vitesse allait le char quand il a déchenillé puis je me suis rappelé du poids du carrosse briton :lol: Par chance c'est que le muret qui a souffert du poids plume britannique.

La configuration War Fighter du FV4034 Challenger 2 pèserait 65 tonnes avec les jupes latérales ROMOR-C en blindage composite de type Burlington et les briques explosives de blindage réactif ROMOR-A sur la partie basse du glacis.

Vu la trace qu'il a laissé, il allait quand même à une certaine vitesse, surtout que le régulateur de tour par minute du moteur (limité à 2300 tr/min) peut être désactivé à n'importe quel moment pour compenser quelconque ajout de poids sur l'engin.

[Sovngard]

La nuit du 25 mars 2003, un Challenger 2 à été victime d'un tir amis, touché fatalement par un obus HESH (provenant d'un autre Challenger 2) tombé presque à la vertical sur la trappe du chef de char endommagée par un précédent tir.

Ma question est :

Comment le Challenger 2 auteur du tir amis a-t-il réussi à mettre un coup au but sur une cible mobile ? (faisant marche-arrière) sachant qu'une fois la télémétrie acquise, la hausse du canon va masquer le champ de vision de la caméra thermique TOGS 2, rendant le suivi de la cible impossible. Sans parler que c'était des obus HESH ayant une vélocité assez faible demandant des corrections de tir importantes ainsi qu'une élévation importante du tube.

[Gibbs le Cajun]

La nuit du 25 mars 2003, un Challenger 2 à été victime d'un tir amis, touché fatalement par un obus HESH (provenant d'un autre Challenger 2) tombé presque à la vertical sur la trappe du chef de char endommagée par un précédent tir.

Ma question est :

Comment le Challenger 2 auteur du tir amis a-t-il réussi à mettre un coup au but sur une cible mobile ? (faisant marche-arrière) sachant qu'une fois la télémétrie acquise, la hausse du canon va masquer le champ de vision de la caméra thermique TOGS 2, rendant le suivi de la cible impossible. Sans parler que c'était des obus HESH ayant une vélocité assez faible demandant des corrections de tir importantes ainsi qu'une élévation importante du tube.

la loi de murphy peut-être .

enfin un coup de bol malheureux je veux dire .

[Akhilleus]

La nuit du 25 mars 2003, un Challenger 2 à été victime d'un tir amis, touché fatalement par un obus HESH (provenant d'un autre Challenger 2) tombé presque à la vertical sur la trappe du chef de char endommagée par un précédent tir.

Ma question est :

Comment le Challenger 2 auteur du tir amis a-t-il réussi à mettre un coup au but sur une cible mobile ? (faisant marche-arrière) sachant qu'une fois la télémétrie acquise, la hausse du canon va masquer le champ de vision de la caméra thermique TOGS 2, rendant le suivi de la cible impossible. Sans parler que c'était des obus HESH ayant une vélocité assez faible demandant des corrections de tir importantes ainsi qu'une élévation importante du tube.

Pour avoir discuté de cela sur un autre fofo avec des tankistes anglais, la probabilité d'un double coup au but (parceque il y'en a eu deux, le premier foutant la trappe en l'air, le second passant en angle aiguë dans la trappe) est quasi nulle. C'est du pas de bol

50 cm plus bas ou plus haut ou avec un autre angle et le HESH se dispersait sans trop de bobos  :-[

[Sovngard]

Pour avoir discuté de cela sur un autre fofo avec des tankistes anglais, la probabilité d'un double coup au but (parceque il y'en a eu deux, le premier foutant la trappe en l'air, le second passant en angle aiguë dans la trappe) est quasi nulle. C'est du pas de bol

50 cm plus bas ou plus haut ou avec un autre angle et le HESH se dispersait sans trop de bobos  :-[

En fait, selon le rapport d'enquête (que m'a passé Froggy), le premier aurait atterri sur le sol à côté du char (du côté du barbotin droit), le souffle de l'explosion des 6 kg de C4 de l'obus HESH a projeté les deux gars qui dormaient à la belle étoile sur le sol, leur sac de couchage désintégrés, leurs vêtement en lambeaux. Les dommages de l'engin étaient cosmétiques (mitrailleuse et coffres de rangements démolis).

6 minutes après le premier tir, un deuxième obus HESH tombait à la verticale sur le Challenger 2 qui faisait marche-arrière, la trappe du chef de char endommagée par le premier tir fermait mal, le HESH est tombé juste dessus.

Mais pour revenir à ma question : donc ce serait la chance qui aurait fait que le deuxième HESH touche au hasard le Challenger 2  faisant marche-arrière 

Ou alors le tireur s'est démerdé pour garder la même vitesse angulaire une fois la ligne de visée de sa voie thermique obstruée par la hausse du canon suite à la récente prise en compte de la télémétrie.

[Akhilleus]

En fait, selon le rapport d'enquête (que m'a passé Froggy), le premier aurait atterri sur le sol à côté du char (du côté du barbotin droit), le souffle de l'explosion des 6 kg de C4 de l'obus HESH a projeté les deux gars qui dormaient à la belle étoile sur le sol, leur sac de couchage désintégrés, leurs vêtement en lambeaux. Les dommages de l'engin étaient cosmétiques (mitrailleuse et coffres de rangements démolis).

6 minutes après le premier tir, un deuxième obus HESH tombait à la verticale sur le Challenger 2 qui faisait marche-arrière, la trappe du chef de char endommagée par le premier tir fermait mal, le HESH est tombé juste dessus.

Mais pour revenir à ma question : donc ce serait la chance qui aurait fait que le deuxième HESH touche au hasard le Challenger 2  faisant marche-arrière 

Ou alors le tireur s'est démerdé pour garder la même vitesse angulaire une fois la ligne de visée de sa voie thermique obstruée par la hausse du canon suite à la récente prise en compte de la télémétrie.

En fait je viens de relire le rapport

Effectivement le premier obus n'a pas tapé le char. Le second a tapé le volet de la trappe du chef de char à l'horizontale

C'est l'explosion des munitions du challenger (produites par des spalls du HESH qu'il venait de recevoir et qui sont passées par la trappe du CdC) qui ont detruit l'engin

L'impact sur le volet de trappe n'en reste pas moins du pas de bol

Et pour répondre à ta question, il y'a 6 minutes d'écart entre le premier tir et le second, un temps plus que suffisant pour réaligner sur un vehicule qui démarre en marche arrière donc plutot lentement

D'ailleurs sur le premier tir, il pense taper un bunker (zone de chaleur inerte de laquelle entrent et sortent des silhouettes visibles à l'infrarouge) et il ne voit en télémétrie IR un véhicule qu'il prend pour un MTLB que au second tir

Ca suppose donc que son IR n'est pas masqué ni au début de la première séquence de tir, ni de la seconde

[Shorr kan]

Juste avant d’aller me coucher, et en échos à la comparaison panne mécanique, panne électronique sur le Leclerc, je me suis souvenus il y a quelque temps de quelqu’un sur un autre forum, qui vantais la robustesse de la conduite de tir de type analogique.

Maintenant, est-ce que le tout électronique numérique et l’hydraulique des MBT modernes sont capables d’encaisser les coups ? Et en terme de fiabilité aussi, c’est pas trop délicat ces machins ?

[DarkLabor]

Juste avant d’aller me coucher, et en échos à la comparaison panne mécanique, panne électronique sur le Leclerc, je me suis souvenus il y a quelque temps de quelqu’un sur un autre forum, qui vantais la robustesse de la conduite de tir de type analogique.

Il y a le pour et le contre.

Une conduite de tir analogique n'est pas forcément tributaire du réseau électrique et est composée de composants peu complexes et moins susceptible à une défaillance.

Toutefois une conduite de tir numérique permet des performances largement supérieures. Tout en étant constituée d'éléments analogiques en cas d'urgence.

(J'ai beau relire ces lignes, et c'est à peut près la seule réponse que je puisse faire.

En fait, il y a une erreur de conception de certaines personnes pensant que les anciens systèmes étaient beaucoup plus résistants aux chocs qu'aujourd'hui. Et d'une certaine façon ce n'est pas totalement faux. Toutefois, il ne faut pas oublier que certains composants passent en tout électrique pour des raisons de sécurité. Par exemple, la motorisation électrique permet d'éviter d'avoir un système hydraulique dans le compartiment de combat. En cas d'incendie, ce n'est pas négligeable.

La conduite de tir analogique repose totalement sur une connaissance parfaite de l'équipage dans son domaine. Tandis que la conduite de tir numérique capte par elle même les différents paramètres pour alléger la charge de travail et de limiter l'impact de l'erreur humaine sur le résultat final. Ainsi là où l'on avait un très bon équipage et un très mauvais par le passé, on se retrouve avec un très bon équipage et un pas trop mauvais actuellement.

Avec la vétronique, l'on dispose d'un ensemble de boitiers électroniques qui remplissent des fonctions différentes.

Pour résister aux agressions du champ de bataille, l'on peut soit utiliser la redondance des boitiers soit faire en sorte d'avoir des substituts.)

[Sovngard]

éviter d'avoir un système hydraulique dans le compartiment de combat. En cas d'incendie, ce n'est pas négligeable.

Les américains ont viré le cherry juice du système hydraulique de leurs blindés à partir des années 1970, pour le remplacer par un liquide ininflammable.

Il y a encore des chars conçu post-1970 avec une conduite de tir analogique ?  =|

On parle bien des systèmes fonctionnant à l'aide d'un télémètre à coïncidence ou stéréoscopique relié à un calculateur électromécanique comprenant des rouages qui en fonction de la distance va gérer uniquement le pointage du canon en site et cela en fonction du type de munition sélectionné sur ladite boîte abritant le calculateur.

[Drakene]

Les américains ont viré le cherry juice du système hydraulique de leurs blindés à partir des années 1970, pour le remplacer par un liquide ininflammable.

...

Il me semblait que des M1 avaient eu quelques problémes à cause de leur systéme hydraulique "inflammable" en Irak non ?

[Shorr kan]

Pour être plus précis, la conduite de tir en question était celle l’AMX-10RC (donc pas un MBT)

D’ailleurs voilà le post en question, le 1er de la seconde page de ce forum: http://www.silicium.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=33964&sid=a3e563c06e35a0db33e4cea19b40e1af&start=15

Pour l'exemple d'un système dynamique de pointage, d'un canon dans une tourelle qui tourne sur un chassi qui oscille, un dispositif analogique a en permanence la valeur des diffèrents capteurs et pour peut que le boitier de calcul soit bien foutu, il a aussi en continu la correction à appliquer. Le gros avantage est que le système fonctione avec une "latence" ou un "temps de réaction" constant quelque soit les circonstances.

On peut donc lacher à tout moment le bouton est faire feu.

Alors qu'avec un système numérique, il y a en plus des temps morts non constant, des capteurs de position qui arrondissent ou qui sont entre "deux positions", des interfaces homme-machine fragile ou mal adaptée (surtout si le char en question est rapide, tout terrain et fait feu en marche). Conclusion quand on donne l'ordre de mise à feu, le systèem doit refaire une mise à jour des paramètre et refaire un calcul avant de réellement pertuter la douille. Conclusion, pour avoir la même précision, justesse et fiabilité il faut un système éléctronique très puissant qui calcule vite, très vite !

Le système analogique est quasiment indestructible et garde son efficacité en cas d'avarie électrique ou perte de puissance, incendie, etc. Alors que les "supers calculateurs" prennent froid, plantent, ont un coup de chaud, veullent pas booter, sont source d'erreur de la part des opérateurs sans compter les bris d'écrans ou de panneau de commande.

Le système analogique c'est quelques voyants faciles à changer, de gros bouton poussoir étanches et robustes, quelques câble et connecteurs étanches facile à vérifier, nettoyer ou changer.

N'oublions pas que dans une tourelle après chaque tir c'est plein de poussière et de salpètre et que cela est un vrai poison pour les circuits micro-électroniques, les dalles tactiles et autres gadgets doux et délicats. A l'usage pouvoir nettoyer l'intérieur d'un char au jet d'eau, au savon et à la brosse c'est mieux !!! En tout cas cela facilite les opérations de maintenance.

pour ce qui est des systèmes hydrauliques, en fait je pensais plus aux amortisseurs hydro-pneumatique en comparaison de ceux à barres de torsions, niveau capacité à encaisser les tirs ?

[g4lly]

Un peu fouilli ce témoignage.

Visiblement il compare un système de "stabilisation" électrique-analogique, et une conduite de tir complètement numérisée.

Le bla bla sur les accessoires et l'interface c'est du blabla, en pratique on peut mettre une interface ultra robuste branchée sur un ordinateur de la mort, certes ce sera moins sexy d'un coup mais pas forcément moins fonctionnel.

Pour les capteurs de position analogique vs numérique c'est plus ou moins vrai, il y a un étage forcément un étage de conversion analogique numérique d'une manière ou d'une autre mais si c'est bien conçu c'est aussi "précis" que la solution analogique.

On a l'impression d'un débat vinyl ou CD ... pour tirer juste et loin je parierais ici sur le CD.

[DarkLabor]

Pour l'exemple d'un système dynamique de pointage, d'un canon dans une tourelle qui tourne sur un chassi qui oscille, un dispositif analogique a en permanence la valeur des diffèrents capteurs et pour peut que le boitier de calcul soit bien foutu, il a aussi en continu la correction à appliquer. Le gros avantage est que le système fonctione avec une "latence" ou un "temps de réaction" constant quelque soit les circonstances.

On peut donc lacher à tout moment le bouton est faire feu.

C'est bizarre, comme il ne précise pas le temps que l'on peut mettre entre la détection et la destruction...

Temps de réaction constant, certes, mais lent.

Alors qu'avec un système numérique, il y a en plus des temps morts non constant, des capteurs de position qui arrondissent ou qui sont entre "deux positions", des interfaces homme-machine fragile ou mal adaptée (surtout si le char en question est rapide, tout terrain et fait feu en marche). Conclusion quand on donne l'ordre de mise à feu, le systèem doit refaire une mise à jour des paramètre et refaire un calcul avant de réellement pertuter la douille. Conclusion, pour avoir la même précision, justesse et fiabilité il faut un système éléctronique très puissant qui calcule vite, très vite !

Euh, je mets ça sur le compte de l'ignorance et les ragots que l'on peut entendre.

Une conduite de tir numérique réagit de façon constante en mode normal, les données nécessaires à l'élaboration des solutions de tir sont rafraichi suivant une fréquence précise (qui dépend de l'importance des paramètres).

Lorsque l'on suit une cible mobile, on renseigne la conduite de tir sur le mouvement de la cible.

La séquence "normale" prévoit un temps minimum pour chaque chose (le temps que la conduite de tir apprenne comment bouge l'objectif).

Quand à l'IHM fragile ou mal adaptée, j'aimerais bien entendre la liste des problèmes relevés par ce monsieur.

Le système analogique est quasiment indestructible et garde son efficacité en cas d'avarie électrique ou perte de puissance, incendie, etc. Alors que les "supers calculateurs" prennent froid, plantent, ont un coup de chaud, veullent pas booter, sont source d'erreur de la part des opérateurs sans compter les bris d'écrans ou de panneau de commande.

Le système analogique c'est quelques voyants faciles à changer, de gros bouton poussoir étanches et robustes, quelques câble et connecteurs étanches facile à vérifier, nettoyer ou changer.

Il y a du vrai, l'informatique fonctionne suivant une plage de température donnée.

Mais il y a pas mal de problèmes que l'on peut classer dans les "utilisations inappropriées".

Par exemple le bris d'écran est typiquement la faute de l'équipage.

Il a aussi oublié les coups de maintenance qui sont moindre sur de l'analogique...

N'oublions pas que dans une tourelle après chaque tir c'est plein de poussière et de salpètre et que cela est un vrai poison pour les circuits micro-électroniques, les dalles tactiles et autres gadgets doux et délicats. A l'usage pouvoir nettoyer l'intérieur d'un char au jet d'eau, au savon et à la brosse c'est mieux !!! En tout cas cela facilite les opérations de maintenance.

Euh, la salpêtre dans les circuits micro-électroniques... ...il est au courant que les cartes sont dans des boitiers électriques qui sont étanches?

Il y a un peu de juste dans ces propos, mais aussi beaucoup d'ignorance.

Le problème, c'est que l'analogique est certes fiable et facile d'entretien. Mais elle a prouvée ses limites, là où la conduite de tir numérique permet de réduire les temps pour des performances supérieures, au coût d'une maintenance plus complexe et coûteuse.

J'ai eu l'occasion de voir le Leclerc et l'AMX 10 RCR tirer à Mailly.

Ce que je peux vous dire, c'est que le temps de destruction d'une cible est largement inférieur pour un Leclerc que pour un 10RC.

pour ce qui est des systèmes hydrauliques, en fait je pensais plus aux amortisseurs hydro-pneumatique en comparaison de ceux à barres de torsions, niveau capacité à encaisser les tirs ?

Par définition, c'est pas prévu pour qu'ils fonctionnent après un tir direct (comme n'importe quel composant non protégé par un blindage).

Une perforation d'un ELASO et l'élément est HS. Tout comme une barre de torsion touchée par un projectile est susceptible à la rupture.

Après tout est question de profil.

[Serge]

J'ai eu l'occasion de voir le Leclerc et l'AMX 10 RCR tirer à Mailly.

Ce que je peux vous dire, c'est que le temps de destruction d'une cible est largement inférieur pour un Leclerc que pour un 10RC.

Pour faire une comparaison qui soit valable, il faut seulement modifier un paramètre à la fois. Comparer le XL au 10RC est impossible car les deux chars n'ont rien à voir. Voir la différence entre du numérique et de l'analogique impose de ne jouer que sur ce paramètre.

Le 10RC est lent car : il est sur roues, le chargement est manuel, l'hydraulique tourelle a des particularités.

[DarkLabor]

Pour faire une comparaison qui soit valable, il faut seulement modifier un paramètre à la fois. Comparer le XL au 10RC est impossible car les deux chars n'ont rien à voir. Voir la différence entre du numérique et de l'analogique impose de ne jouer que sur ce paramètre.

Le 10RC est lent car : le chargement est manuel, l'hydraulique tourelle a des particularités.

C'est pas faux.

On tombe dans les extrêmes du tout numérique contre le tout analogique.

[Serge]

Pour avoir une véritable vue sur les avantages et inconvénients, il faudrait avoir accès aux tests de la TML-105 sur châssis 10RC avant que celle-ci le reçoive le kit de stabilisation.

[DarkLabor]

Pour avoir une véritable vue sur les avantages et inconvénients, il faudrait avoir accès aux tests de la TML-105 sur châssis 10RC avant que celle-ci le reçoive le kit de stabilisation.

Qui que quoi où quand comment?