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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Il y a 13 heures, Fanch a dit :

Ben si en fait il y a pas mal de monde qui s'est posé la question. Face à une menace missile, au niveau char la réaction est de trouver un masque ou sinon de faire face au missile (et au pire se le prendre sur l'arc frontal)

Au niveau collectif les chars bossent eux aussi en appui mutuel et en cas de tir missile, les chars en appui tireraient sur les positions de tir missile (si détectées)

 

Bon normalement sur une position préparée, ce VAB HOT aurait été enterré et seule la tourelle Méphisto serait visible, donc un truc assez dur à détecter et toucher (avec les moyens des années 80-90). Ici le VAB est camouflé (avec des filets) car c'est une photo prise au cours d'une évaluation et il est sur une position de tir d'un champ de tir missile (il se trouve sur une dalle béton) où pour des raisons de sécu tu ne choisis pas ta position de tir mais elle t'est imposée par le règlement du CT.

Ensuite, dans la mesure du possible tes 3 chars seraient engagés simultanément. Et si tu ne peux pas, tu commences par les chars au plus loin avant de t'intéresser au char les plus près. Pour éviter de te créer des masques IR avec des explosions proches et car les chars sont aveugle par derrière, les équipages ne vont pas forcément savoir les chars derrière eux ont été touchés ou pas. De plus les VAB HOT n'étaient pas supposés bosser seul mais en coordination avec SAC (Milan) et compagnie de Combat (RX) et même ART et GEN, donc tu as quand même moyen de préparer tes positions, polluer un peu la killbox et cloisonner/disloquer l'ENI.

Enfin je ne sais pas si tu as déjà vu des tirs missiles mais franchement sauf si tu détectes le départ du coup (explosion ou nuage de poussières) une fois en vol c'est assez compliqué de savoir où il va. et d'où il vient. Et dans ton exemple, sauf si le tireur char voit dans son viseur le départ du coup et est en mesure de riposter immédiatement il lui restera 12 secondes (pour un tir HOT à 3000 mètres) pour détecter le missile, trouver la position de tir, demander au pilote de char de s'arrêter, viser et tirer…  tout en sachant qu'il y a possiblement d'autres missiles en vol pour lui… Ce n'est pas infaisable c'est sûr mais c'est compliqué. La menace réelle pour les unités AC serait venue d'autres chars ou unité en appui. Mais que tu peux cloisonner au FUM, traiter à l'ART.

Les Israéliens avaient perdu pas mal de char avant de comprendre qu'en faisant une reconnaissance par le feu de la position probable de tir, cela perturbait grandement la concentration des tireurs arabes (AT3 je crois) mais qui étaient des fantassins débarqués. Dans le cas d'un VAB enterré, ce n'est plus du tout la même.

Merci pour ce RETEX.

Questions :
> Que veut dire les acronymes : RX - ART - GEN - FUM ?
> Qu'est-ce qu'une Killbox ?

Killbox, ce n'est pas une position de tir ?

Edited by Seal
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8 minutes ago, Seal said:

Merci pour ce RETEX.

Questions :
> Que veut dire les acronymes : RX - ART - GEN - FUM ?
> Qu'est-ce qu'une Killbox ?

Killbox, ce n'est pas une position de tir ?

RX : Missile anti char Eryx ... filoguidé portée 600m

ART : artillerie ... elle est efficace contre les blindé avec des tirs explosif - en générale s'il explose a 15m les éclats font bobo au char surtout au chenille - ou des tir de sous munition guidé Bonus - la perce par le toit -.

GEN : génie ... il est charger de la contre mobilité. En gros modifier le terrain installer des engin pyrotechnique etc. de manière a guider l'ennemi vers les endroits qui t'arrangent, le ralentir, ou le tasser pour que tu puisse facilement lui tirer dessus ... ou directement le détruire en disposant des champs de mines ou des obstacles sur le passage.

FUM : munition fumigène ... ça crée un - ou plusieurs - mur visuellement ... ce qui compartimente le terrain ... ceux d'un coté du mur ne vois pas ceux de l'autre coté et réciproquement ... donc il ne peuvent pas les viser. On peut s'en servir proche de soit pour se dissimuler à l'ennemi aussi.

Killbox ... c'est une zone du terrain ou l'on cherche a concentrer et ralentir l'ennemi ... pour que les tire qu'on lui applique soit le plus meurtriers possible. La zone peut être simplement défini géographiquement ... ou en plus préparé par le génie avec des obstacles des pièges etc.

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il y a 40 minutes, gustave a dit :

Exact, mais dans tous les cas tu en reviens à la vitesse de la cible comme facteur. Si tu es plus loin le défilement angulaire est plus faible mais tu dois disposer de plus de secteur de tir disponible. A quelques secondes près certes néanmoins il n'y a pas toujours des centaines de mètres de découvert. Entre l'acquisition par les pièces et l'ordre de tir puis le vol missile cela devient vite exigeant sur des chars roulant vite. Et il est difficile de suivre un déplacement erratique en manuel, j'imagine bien plus en situation réelle avec le stress.

Oui c'est ce que je dis. Merci

Mais, encore une fois le combat AC au missile est un combat qui se prépare, le chef tactique ne place pas ces pièces connement face à la direction d'arrivée de l'ENI dans le cadre d'un combat défensif.

Soit tu es sur une manœuvre décentralisé (type jalonnement ou freinage) et là le CDG/CDP va essayer de tirer depuis une position qui lui est favorable et il connait très bien en fonction des distances, le temps de vol du missiles et le secteur nécessaire pour que le tir soit possible. En essayant de privilégier un tir en caponnière. 

Soit tu es sur une manœuvre centralisé (que ce soit au niveau section ou plus) et là le boulot du chef tactique c'est de positionner ces groupes ou patrouilles antichar de manière à minimiser les impossibilités de tir dans la killbox. Si la prépa est bien faite, il sait à l'avance où sont les impossibilité de tir et d'observation pour chaque  groupe/patrouille afin de faire une répartition efficace et les impossibilités de tir des uns seront compensées par d'autres pièces. Le but étant de maximiser les pertes ENI sur la première salve.

Pour un char roulant à 50km/h si tu tentes le tir au Milan à 1500mètres, il parcourra 125 mètres ça reste un secteur assez simple à trouver. Et quand bien même il détecterait le départ du missile et réaliserai que le tir est pour lui, soit il cherchera un masque, soit il fera face un missile, il n'adoptera pas un comportement erratique qui risquerait de présenter autre chose que l'arc frontal au missile.

Quant à suivre un déplacement erratique en manuel, avec l'entraînement qui va bien ça passe mais faut que les tireurs bouffent du simulateurs.

il y a une heure, gustave a dit :

Ceci dit le cas standard demeure le char de face, 

Pourquoi ?

C'est au contraire le truc à éviter (autant en combat missile vs char qu'en combat char vs char). Il semble que les Leo Turcs aient plutôt pris des ATGM de côté.

 

 

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D’une part parce qu’il n’est pas aisé tactiquement de prendre l’ennemi de flanc, d’autre part parce que tu n’as plus de problématique de vitesse/ régularité de la cible pour ta visée. Comme tu le dis lorsque c’est possible une nasse sera mise en place mais même en ce cas il faut un coup d’arrêt. D’où ce cas standard de tir frontal. Une guérilla n’ayant pas à tenir de front et menant un combat diffus pratique plus facilement des tirs de flanc finalement.

Edited by gustave
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Je ne dis pas que c'est aisé. Je dis que c'est ce qu'il faut privilégier.

Les tireurs sont formés au tir sur cible en mouvement. Que le mouvement de la cible soit régulier ou non.

Je ne comprends toujours pas le lien entre coup d'arrêt et tir frontal hormis que ça soit plus facile. Ni en quoi c'est standard.

L'INF204/1 (emploi section acmp) précise clairement dans le chapitre mission defensive "barrer et interdire" que le chef de section doit choisir en priorité des positions de tir lui permettant d'engager l'ennemi de flanc. Et que ces missions peuvent s'inscrire dans le cadre de la mission régimentaire "donner un coup d'arrêt".

De même dans le manuel d'emploi du SGTIA à dominante infanterie il est clairement fait mention de coup d'arrêt frontal ou latéral. 

 

Edited by Fanch
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12 hours ago, gustave said:

Ceci dit le cas standard demeure le char de face

J'aimerais aussi savoir ce que tu appelles par standard, et de quel standard tu parles, parce que ce n'est pas du tout ce que j'en sais dans les armées occidentales, ni la majorité des autres forces combattantes, étatiques ou autre.
Pour le coup, je me demande même si c'est envisagé, autrement qu'en mesure de dernière extrémité, et je ne suis même pas convaincu que des silouhettes de chars de face existent pour l'entrainement (en poussant un peu le trait)

Si tu veux dire que c'est ce que le cas le plus probable et le plus rencontré, je demande une preuve, parce que tout le monde (même les insurgés de base sans grande formation mili) savent que si tu dois taper un char de face avec un missile (ou même roquette/grenade propulsée) tu es mal barré, ou tu as fait une erreur tactique auparavant

De plus, la face avant, c'est la plus protégée, et celle qui est censé résister le plus à cette menace. Donc définitivement "Sous-optimale" à engager

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Outre les tactiques brillamment décrites plus haut il y a les briques réactives connues depuis au moins 40 ans, la Brennus correspond à 400 mm de blindage RHA et bien sûr les très môches mais efficace (à50 %) grillages, des T55 ont encaissé des ATGM sur les flancs en Syrie et ont survécu grâce à ça en Syrie. Bien sûr il y a plus cher les hardkill, le Shark en était un bon exemple pas trop cher, moins de 200 milles euro, explosait quasi contre le blindage mettant le missile "de travers" je pense qu'on à loupé un truc. Bien sûr les Arena Afganit etc sont plus chers mais détruisent le missile à 7 m. Ces engins ne marcheront pas  si 4 vulgaires roquettes arrivent à la file, la première sera out mais les autres passeront profitant du "blast".

 

En tout cas un char dépourvu de tous ces accessoire est vachement vulnérable.

 

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Évidemment qu'il faut chercher à frapper l'ennemi de flanc, et même par derrière (visée aisée et protection faible) si possible. Il n'en reste pas moins que durant ma période MILAN je me suis entrainé à tirer sur des mobiles défilant latéralement (cas le plus compliqué ce qui justifie cela: entrainement difficile, guerre difficile mais un peu moins) mais en exercice j'ai surtout tiré des chars de face ou de 3/4. Peut-être étais-je mauvais, néanmoins je n'étais pas seul et c'était le cas de la plupart des engagements en double action.

Je parle de combat entre armées en zone ouverte (le sujet traitait de missiles vs chars), pas de guérilla ou de combat ZUB.

La guerre est quand même globalement une accumulation de situation non optimale voire non désirées, même pour le vainqueur, alors ce n'est pas parce que ce serait le mieux pour nous que ce sera le cas le plus probable...

Edited by gustave
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Dans le dernier TNT on parle de quelques T15 Armata déployé en Scierie, tombé dans un embuscade deux ont été endommagé et un troisième détruit par de TOW 2 B, étonnant quand on sait que le harkill Afganit aurait du leurrer ou détruire, info à confirmer

également un problème de tir fratricide entre Abrahms, un tankiste a été blesse et du matos d'observation endommagé tout ça avec une mun d'exercice; d'ou l'idée faire l'antichar non pas en voulant percer à tout prix mais une simple frappe qui mettrait la cible HS par effet de choc

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Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Dans le dernier TNT on parle de quelques T15 Armata déployé en Scierie, tombé dans un embuscade deux ont été endommagé et un troisième détruit par de TOW 2 B, étonnant quand on sait que le harkill Afganit aurait du leurrer ou détruire, info à confirmer

Afganit ne leurre pas, il détruit.

Le toit du T-14 est particulièrement épais pour contrer les menaces attaquant par le dessus à l'aide d'une charge génératrice de noyau comme le missile TOW-2B.

L'article souligne que ce ne sont que des rumeurs, je vois mal les Russes faire de la mauvaise publicité sur leur matériel, d'ailleurs, leur ministère de la défense n'a jamais déclaré officiellement que l'Armata avait été faire une virée en Syrie, même si c'est plausible.

Citation

également un problème de tir fratricide entre Abrahms, un tankiste a été blesse et du matos d'observation endommagé tout ça avec une mun d'exercice; d'ou l'idée faire l'antichar non pas en voulant percer à tout prix mais une simple frappe qui mettrait la cible HS par effet de choc

Le chargeur a été blessé car il servait sa mitrailleuse, trappe ouverte, la moitié du buste sorti, heureusement pour lui, l'obus a tapé en plein sur le viseur panoramique CITV, se trouvant juste devant.

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Étant donné que presque tous les tirs ATGM sont filmés, et que rien n'a filtré, j'avoue que j'ai du mal à y croire...

Et combien de caméramans sont morts avant d'avoir pu uploader leur vidéo ?

Edited by Sovngard
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Ce sont rarement les tireurs qui filment, car les films servent notamment à obtenir des missiles de remplacement auprès des bailleurs... Si en plus on parle d'embuscade avec plusieurs tirs, réussis qui plus est, il est peu probable que tout le monde ait été tué non?  Et j'ai de très forts doutes que qqun détenant une vidéo d'une frappe réussie sur de l'Armata la conserve par devers lui.

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Le 10/09/2020 à 08:37, Fanch a dit :

Ben si en fait il y a pas mal de monde qui s'est posé la question. Face à une menace missile, au niveau char la réaction est de trouver un masque ou sinon de faire face au missile (et au pire se le prendre sur l'arc frontal)

Au niveau collectif les chars bossent eux aussi en appui mutuel et en cas de tir missile, les chars en appui tireraient sur les positions de tir missile (si détectées)

 

Bon normalement sur une position préparée, ce VAB HOT aurait été enterré et seule la tourelle Méphisto serait visible, donc un truc assez dur à détecter et toucher (avec les moyens des années 80-90). Ici le VAB est camouflé (avec des filets) car c'est une photo prise au cours d'une évaluation et il est sur une position de tir d'un champ de tir missile (il se trouve sur une dalle béton) où pour des raisons de sécu tu ne choisis pas ta position de tir mais elle t'est imposée par le règlement du CT.

Ensuite, dans la mesure du possible tes 3 chars seraient engagés simultanément. Et si tu ne peux pas, tu commences par les chars au plus loin avant de t'intéresser au char les plus près. Pour éviter de te créer des masques IR avec des explosions proches et car les chars sont aveugle par derrière, les équipages ne vont pas forcément savoir les chars derrière eux ont été touchés ou pas. De plus les VAB HOT n'étaient pas supposés bosser seul mais en coordination avec SAC (Milan) et compagnie de Combat (RX) et même ART et GEN, donc tu as quand même moyen de préparer tes positions, polluer un peu la killbox et cloisonner/disloquer l'ENI.

Enfin je ne sais pas si tu as déjà vu des tirs missiles mais franchement sauf si tu détectes le départ du coup (explosion ou nuage de poussières) une fois en vol c'est assez compliqué de savoir où il va. et d'où il vient. Et dans ton exemple, sauf si le tireur char voit dans son viseur le départ du coup et est en mesure de riposter immédiatement il lui restera 12 secondes (pour un tir HOT à 3000 mètres) pour détecter le missile, trouver la position de tir, demander au pilote de char de s'arrêter, viser et tirer…  tout en sachant qu'il y a possiblement d'autres missiles en vol pour lui… Ce n'est pas infaisable c'est sûr mais c'est compliqué. La menace réelle pour les unités AC serait venue d'autres chars ou unité en appui. Mais que tu peux cloisonner au FUM, traiter à l'ART.

Les Israéliens avaient perdu pas mal de char avant de comprendre qu'en faisant une reconnaissance par le feu de la position probable de tir, cela perturbait grandement la concentration des tireurs arabes (AT3 je crois) mais qui étaient des fantassins débarqués. Dans le cas d'un VAB enterré, ce n'est plus du tout la même.

Pour étayer ton RETEX...
 

 

Le 12/09/2020 à 13:36, clem200 a dit :

A noter que le T15 n'est pas un char ^^

Et sans plus de détails, difficile de juger 

Il est sympa ce T15...
 

 

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Le 12/09/2020 à 10:58, kalligator a dit :

Dans le dernier TNT on parle de quelques T15 Armata déployé en Scierie, tombé dans un embuscade deux ont été endommagé et un troisième détruit par de TOW 2 B, étonnant quand on sait que le harkill Afganit aurait du leurrer ou détruire, info à confirmer

également un problème de tir fratricide entre Abrahms, un tankiste a été blesse et du matos d'observation endommagé tout ça avec une mun d'exercice; d'ou l'idée faire l'antichar non pas en voulant percer à tout prix mais une simple frappe qui mettrait la cible HS par effet de choc

Le bon vieux M3 Carl Gustav, peut te péter un blindé de coté...
 

 

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Seal : le Karl Gustav est un excellent engin qui a été remis à jour régulièrement, il y a même un petit missile antichar de prévu d'une portée de 1500 m (de mémoire) s'il attaque par le toit ce serait vraiment top. Par contre ses munitions sont assez chères mais bon pour pêter un MTB un VCI ou VTT c'est extrêmement rentable

Par contre je ne suis par trop d'accord avec le classement : un T90 ou un Oplot sont des engins certes performants, bon marché et plutôt bien protégés grâce aux briques réactives, ils peuvent tirer des missiles par le canon. Mais leur flèche d'UA ne doit pas dépasser 60 cm (en deux parties) donc une perforation largement inférieure aux MTB occidentaux et aucun n'a de stabilisation comparable au Leclerc.

 

Edited by kalligator
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