[Afghanistan]

[christophe 38]

Berkut fait  bien de te reprendre Christophe.

Tu essaies de faire de l'empathie "mets toi à la place des Afghans", en lui demandant de nous juger selon nos critères, à travers les yeux d'un aveugle, quand nos yeux sont notre seule source de lumière à nous en Occident.

Nous ne pouvons nous juger qu'en tant qu'Occidentaux, et pas essayer de prendre la place des humains d'Afghanistan.

Objectivement, ce qu'on fait là bas, c'est bien? C'est pas bien? Qui peut le dire? Personne sur ce forum. Mais lancer la drama sur les pauvres victimes et les méchants soldats, ou celui sur les consanguins d'Afghanistan franchement, ça n'a pas sa place ici.

Et c'est dans ce sens là qu'il n'est pas tolérable que des gens refusent d'honorer nos morts en Afghanistan car "ils ont tués pleins de petits gentils". Faut être bas du front. Ils ont obéis à des ordres peut être stupide... Mais ce sont des humains qui avaient un idéal (notre protection) qui sont morts. Et c'est eux qu'on honore, pas les politiciens.

Maintenant, si quelqu'un a un avis tranché, j'aimerais le voir argumenter. Mais à mon sens, nous n'avons même pas un paradigme semblable à l'Afghanistan, on compare des mètres à des kilogs. Ca ne fonctionne pas ensemble. Défendre les talibans pour critiquer par rebond nos dirigeants est aussi malhonnête que de dire qu'on est allé là bas pour construire des ponts amha.

Bonjour

je ne fais surtout pas partie des gens qui refusent d'honorer nos morts ;

ceux qui sont morts pour la France méritent leur place sur le monument aux morts.

Pour moi, c'est indiscutable !

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, mais sur le fil concernant  la tuerie de Toulouse, j'ai écris que je souhaitais que les parachutistes soient honorés comme morts pour la France : ce ne sont pas des passants qui ont été assassinés mais des soldats, es qualité et en plus parce que leur régiment était allé en A-stan.

Enfin, je n'ai pas "tapé" sur nos politiques, ni d'un bord ni de l'autre.

[Gibbs le Cajun]

Il ne faut pas non plus tomber dans la bête propagande, les adversaires là-bas sont aussi dans une logique de haine contre l'occident, quoiqu'on dise, qu'on fasse ou qu'on ne fasse pas, l'occident sera toujours le satan qu'il faut tuer.

L'écrasante majorité de la population n'a aucune éducation en dehors du Coran, en version radicale et pour sa survie quotidienne doit composer entre une "mafia" tribale, des groupes terroristes, des trafiquants et des combattants étrangers impurs pour les musulmans.

Pas étonnant qu'on tombe sur le dos des occidentaux pour la vache malade ou le mouton boiteux, c'est le coupable qui se défend le moins brutalement et qui paie le mieux.

La haine du non-musulmans est le seul truc qui les unit et les intègre dans une communauté "nationale" et malgré cela, à l'abri des regards et oreilles énormément d'Afghans font bien la différence entre ce que l'OTAN fait et ce que les Russes ont faits. Les puits, les routes et les écoles sont toutes appréciées.

Et ton exemple de missile sur la pauvre famille est caricaturale, ça représente quoi par rapport au total de missiles/bombes tirés et par rapport aux tués civils par les talebs?

Je t'invite à aller visiter Nantes, Caen, la cote normande, les Ardennes où de nombreux civils sont tombés sous les bombes alliées et où pourtant l’anti-américanisme n'a pas pré-dominé. C'est un choix sociétal et surtout politique. Les tués par le "libérateur" , ca ne date pas d'hier.

Ne te laisse pas contaminer par ce qui est une propagande contre l'Occident.

Et le gouvernement de Karzai est corrompu, tous le savent y compris à l'ONU et à Washington mais dans al vrai vie , on a seulement le choix entre la peste et la grippe. De plus, le paiement de tribu fait partie des traditions locales aussi. Il n'est pas acceptable pour eux qu'un juge gagne seulement le double du garagiste.. Ton rang doit te donner une puissance visible et inversement. Si Karzai foire son coup, c'est plus son pays qui souffrira que nous, on a assez payé pour leur donner une chance... qu'ils soient maintenant un peu responsable de avenir.

Et la raison de notre présence est avant tout une preuve de solidarité/allégeance aux USA et un acte entre alliés (on peut pas faire Irak2003 à chaque mandat). On a pas fait le maximum non plus, comme tous les autres pays.

Chaque mort de soldat est évidemment un drame, mais je pense que chaque soldat qui s'engage sait pourquoi il le fait et ce qui l'attend. Tous ont eu un parcours scolaire (et donc un sens critique), tous savent ce qu'est le monde moderne et ce que la politique peut leur demander de faire et qu'il n'y aura pas de cérémonie grandiose à leur retour.

On se bat pour que son voisin de gauche et de droite ne tombent pas et pour certaines valeurs communément partagées (comme une certaine liberté de sa famille et donc de sa nation), pas pour changer le monde ou faire l'impossible.

Si on estime que l'élite politique ne mérite pas les vies qu'il met en danger, on ne s'engage pas.

Les soldats là-bas on fait ce qu'ils pouvaient avec les moyens et les ordres qu'ils avaient sans jamais tomber dans la vengeance froide ou l'action outrancière, ils ont semés quelques graines de modernité et d'amélioration des conditions de vies locales, c'est donc un succès. L'image de la France et de son armée a été redorée auprès des alliés et à moyen terme, l'A-stan en retirera quelque chose de positif... ou pas, mais cela ne sera pas notre responsabilité.

+1

[Chaps]

...Ou d'aveuglement. Ensuite, se mettre à la place des Afghans, ce n'est pas faire de l'empathie, mais c'est avoir une réflexivité sur son action. Autrement dit, c'est se donner les moyens d'analyser les conséquences de ses propres actions en tentant notamment de comprendre l'image que l'on peut laisser chez l'adversaire ou la population étrangère. C'est fini le temps des guerres où la victoire s'obtient par une conquête territoriale ou par une capitulation de l'ennemi. Si tu veux réellement connaître le résultat de ton action armée, alors tu as besoin de saisir l'image que tu laisses chez les autres "acteurs"

Moi j'ai du mal avec le concept d'"Afghans" qui me semble incompatible avec les fondements tribaux de cette zone.

Y a-t-il des Afghans ? Et par conséquent, y a-t-il une opinion afghane homogène ?

Les talibans sont-ils les représentants de l'opinion afghane parce qu'ils sont les plus virulents et les plus médiatisés ?

Un Afghan qui parle FACE CAMERA dit-il ce qu'il pense vraiment vu les représailles possibles?

[loki]

Il n'y a aucune opinion afghane homogène

Le pays était en guerre civile avant notre arrivée et il le sera encore à notre départ

De plus, les zones de l'afghanistan ( y compris leur résistance à l'OTAN ) varient fortement selon que l'on a affaire à des patchouns ( qui forment le coeur de l'insurrection talibane ) où à des hazaras, ouzbeks etc etc

Compliqué en plus par le rôle des seigneurs de la guerre

A mon sens, en tant qu'état organisé, l'afghanistan n'existe pas vraiment

[Skw]

Moi j'ai du mal avec le concept d'"Afghans" qui me semble incompatible avec les fondements tribaux de cette zone. Y a-t-il des Afghans ? Et par conséquent, y a-t-il une opinion afghane homogène ?

Bien sûr que non  ;) D'ailleurs, plutôt que de se demander s'il y a une opinion afghane homogène, il faudrait plus simplement se demander s'il y a une opinion afghane. A ce que j'ai pu comprendre, celle-ci n'existe pas. Si c'était le cas, celle-ci fournirait d'ailleurs une bonne base pour une construction étatique. Mais sur le plan du droit, ils sont Afghans. Crois-tu que lors de la construction nationale française, toutes les populations se sentaient réellement françaises ?

[alexandreVBCI]

La Kabul Bank : une pyramide de Ponzi ! 900 millions de dollars disparus.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/11/28/des-millions-de-dollars-sortis-illegalement-d-afghanistan-par-la-kabul-bank_1797118_3234.html#xtor=AL-32280515

[Chaps]

Les désertions restent massives : 50 000 hommes sur 190 000 formés chaque année, selon la FIAS, à qui cela coûte 850 millions d'euros.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/11/21/malgre-ses-progres-l-armee-afghane-n-est-pas-en-mesure-de-remplacer-l-otan_1793703_3216.html

[S-37 Berkut]

L'Iran appelle au retrait des troupes étrangères en Afghanistan.

http://fr.rian.ru/world/20121128/196755043.html

[Gibbs le Cajun]

L'Iran appelle au retrait des troupes étrangères en Afghanistan.

http://fr.rian.ru/world/20121128/196755043.html

ils sont pas au courant les Iraniens ?

ont a pas cessé de dire qu'on partait depuis un bon moment  :lol:

désolé S-37 Berkut ,une petite note d'humour de ma part  ;)

bon je sors  :|

[S-37 Berkut]

Je ne crois pas q'ils soient très informé pour sortir ça. D'ailleur hier l'émission de C Dans l'Air était sur le retrait des troupes FR d'A-stan.

Intitulée L’adieu aux talibans, vous pouvez la revoir en replay.  =)

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/international/l-adieu-aux-talibans-37668

[alexandreVBCI]

Il y en a qui partent... et d'autres qui arrivent.

Le contingent géorgien déployé en Afghanistan sera presque doublé, a déclaré le ministre géorgien de la Défense, Irakli Alassania, rapporte ITAR-TASS.

« Le nombre de militaires géorgiens déployés en Afghanistan passera de 800 à 1 570 hommes », a indiqué le ministre dans un communiqué. Le contingent géorgien fait partie de la Force internationale d'assistance et de sécurité (FIAS) qui opère en Afghanistan sous le commandement de l'OTAN.

« Notre participation à la mission prouve que la Géorgie est un acteur important en matière de sécurité internationale », a souligné M. Alassania. Selon le communiqué, la Géorgie a l'intention de continuer à envoyer des militaires en Afghanistan pour aider les forces de sécurité locales après le retrait des troupes coalisées prévu pour 2014. Au total, 18 militaires géorgiens ont été tués en Afghanistan ces trois dernières années.

http://french.ruvr.ru/2012_11_29/Afghanistan-doublement-du-contingent-georgien/

[Gibbs le Cajun]

Il y en a qui partent... et d'autres qui arrivent.

Le contingent géorgien déployé en Afghanistan sera presque doublé, a déclaré le ministre géorgien de la Défense, Irakli Alassania, rapporte ITAR-TASS.

« Le nombre de militaires géorgiens déployés en Afghanistan passera de 800 à 1 570 hommes », a indiqué le ministre dans un communiqué. Le contingent géorgien fait partie de la Force internationale d'assistance et de sécurité (FIAS) qui opère en Afghanistan sous le commandement de l'OTAN.

« Notre participation à la mission prouve que la Géorgie est un acteur important en matière de sécurité internationale », a souligné M. Alassania. Selon le communiqué, la Géorgie a l'intention de continuer à envoyer des militaires en Afghanistan pour aider les forces de sécurité locales après le retrait des troupes coalisées prévu pour 2014. Au total, 18 militaires géorgiens ont été tués en Afghanistan ces trois dernières années.

http://french.ruvr.ru/2012_11_29/Afghanistan-doublement-du-contingent-georgien/

je pense surtout que l'effectif à 1 570 hommes s'est surtout pour faire plaisir aux US et toujours avoir  le soutien US ... on reste vos plus fidèle alliés même après le départ des "autres" en somme ...

on parle de 10 000 US qui resteront  présent après le départ du reste des forces coalisées , sa représente pas beaucoup de monde dilué dans le soutien des Afghans sur tout le pays ,alors 1 570 géorgiens sa changera pas la donne ...

je ne remet pas en cause leur qualité de soldats sur le terrain afghan ,car là on est dans du domaine relation politicienne USA/Géorgie ...

d'ailleurs je me demande si il n'y a pas eu une baisse en terme de relation entre US et Géorgiens depuis que Obama est au pouvoir ?

en faite ,je me dis qu'il est peut-être possible que Obama fait gaffe vis à vis des russes en n'étant pas trop "voyant" auprès des géorgiens ,histoire de ne pas mettre de la tension en + dans les relations US et Russe .

[Gibbs le Cajun]

on fait le boulot ,mais sa fait toujours mal la mort des camarades ... la dualité du soldat ...

j'aime bien cette chanson .

un groupe du Québec .

un autre Brave est tombé .

faut pas les oubliés ,même si on s'en tape de l'Afgha .

[S-37 Berkut]

Dans le C-Dans l'Air d'hier sur l'Afghanistan, à un moment, Pierre Servent dit que depuis l'Afghanistan, il y a un peu moins de culture du cucul dans la préparation de l'armée française, et un peu plus de culture pratique, notament chez les officiers. Je me demande ce qu'il a voulu dire...    O0

[alexandreVBCI]

Le retour des seigneurs de guerre locaux en Afghanistan :

Pour le général Olivier de Bavinchove, commandant des troupes françaises en Afghanistan et numéro 3 de la Force internationale d’assistance à la sécurité (ISAF), les taliban ne reprendront pas le pouvoir à Kaboul après 2014, c’est à dire une fois que la mission de combat de l’Otan sera terminée.

Selon l’officier français, la montée en puissance des forces de sécurité afghanes fera que ces dernières seront en mesure de prendre le dessus sur les mouvements insurgés. “”Ce pays a profondément changé, la modernité a fait irruption. Rien ne sera plus comme avant, cette décennie a provoqué un choc” a-t-il par ailleurs estimé, ce 3 décembre, à l’antenne d’Europe1.

Seulement, cet avis n’est pas partagé par tout le monde. “Je persiste à dire que militairement il n’y a aucun vainqueur. Il est indubitable, en revanche, que la guerre a rendu les talibans plus puissants et qu’il leur suffit d’attendre afin de récolter la mise, même s’ils sont en réalité détestés par la population dans sa majorité” a récemment estimé Karim Pakzad, chercheur à l’IRIS (Institut de relations internationales et stratégiques), dans les colonnes du Journal du Dimanche.

“Il ne faut pas oublier que le gouvernement afghan reste un gouvernement de coalition entre les différents chefs de guerre dont l’objectif majeur est de se partager le butin” a-t-il même ajouté, après avoir souligné les “erreurs” commises par les “Occidentaux, qui se sont aventurés dans le pays il y a onze ans en ayant une très mauvaise connaissance de la culture et des us et coutumes de l’Afghanistan.”

Suite de l'article :

http://www.opex360.com/2012/12/03/le-retour-des-seigneurs-de-guerre-locaux-en-afghanistan/

Les traducteurs afghans de l’armée française seront accueillis en France sous conditions :

http://www.opex360.com/2012/12/03/les-traducteurs-afghans-de-larmee-francaise-seront-accueillis-en-france-sous-conditions/

[S-37 Berkut]

Le Conseil de sécurité afghan a adopté lundi une déclaration spécifiant que les militaires étrangers n'auraient plus le droit d'arrêter et d'emprisonner les citoyens du pays, a annoncé l'agence de presse Pajhwok.

Selon la déclaration, les Etats étrangers n'auront pas non plus le droit de posséder des prisons en Afghanistan, car cette pratique porte atteinte à la souveraineté du pays.

http://fr.rian.ru/world/20121203/196808753.html

[kimkim]

Le Conseil de sécurité afghan a adopté lundi une déclaration spécifiant que les militaires étrangers n'auraient plus le droit d'arrêter et d'emprisonner les citoyens du pays, a annoncé l'agence de presse Pajhwok.

Selon la déclaration, les Etats étrangers n'auront pas non plus le droit de posséder des prisons en Afghanistan, car cette pratique porte atteinte à la souveraineté du pays.

http://fr.rian.ru/world/20121203/196808753.html

c'est une bonne nouvelle,ça évitera certains abus des autorités non afghanes.

[S-37 Berkut]

Oui je suis bien d'accord, et puis comme ça, la prochaine fois qu'ils choppent un Taleb pachetoune, plus besoin de s'embêter à l'arrêter. On le zigouille discrètement et c'est règlé. :lol:

[Mani]

Exclusif – En Afghanistan, des milices anti-talibans prennent la relève de la coalition   =)

http://www.france24.com/fr/20121130-2012-fr-une-semaine-asie-afghanistan-taliban-chine-diplomatie-inde-grande-distribution

Alors que les troupes de l’Otan doivent se retirer d'Afghanistan en 2014, des milices de villageois armés se forment à travers le pays pour lutter contre le retour des talibans. Reportage exclusif dans la province de Logar, fief des insurgés.

[logo]

A 1min20 dans le reportage : EOtech monté à l'envers non ? c'est devenue une mode de monter les optiques à l'envers ou quoi ?  :P

[Coriace]

...Ou d'aveuglement. Ensuite, se mettre à la place des Afghans, ce n'est pas faire de l'empathie, mais c'est avoir une réflexivité sur son action. Autrement dit, c'est se donner les moyens d'analyser les conséquences de ses propres actions en tentant notamment de comprendre l'image que l'on peut laisser chez l'adversaire ou la population étrangère. C'est fini le temps des guerres où la victoire s'obtient par une conquête territoriale ou par une capitulation de l'ennemi. Si tu veux réellement connaître le résultat de ton action armée, alors tu as besoin de saisir l'image que tu laisses chez les autres "acteurs"

J'ai dû mal m'exprimer. je veux dire que dans notre paradigme d'occidentaux, même avec toute la bonne volonté du monde, on ne peut pas se mettre à la place d'un Afghan né en Afghanistan et y ayant toujours vécu. Nous n'avons pas la même culture, pas les même références (à part les bases gentil/méchant) nous n'avons pas du tout le même système de jugement, bref ça me semble assez osé de vouloir raisonner comme des Afghans alors que d'eux nous savons si peu.

[Skw]

bref ça me semble assez osé de vouloir raisonner comme des Afghans alors que d'eux nous savons si peu.

D'où l'intérêt d'avoir dans nos armées des compétences anthropologiques/ethnologiques ;)

[anti tout]

Des anthropologues-bien sur qu'il y'en a

[anti tout]

Les Anglais y sont alles avec des fameux experts et les sovietiques aussi. C'est une chose etre anthropologue/ethnologue c'est une autre chose etre afghan

[Skw]

Les Anglais y sont alles avec des fameux experts et les sovietiques aussi. C'est une chose etre anthropologue/ethnologue c'est une autre chose etre afghan

1. Le problème n'est peut-être pas dans les "experts", mais dans la capacité des forces armées et des états-majors à saisir/intégrer les informations transmises. D'où l'intérêt, surtout, d'avoir des états-majors et soldats sensibilisés aux considérations ethnologiques/anthropologiques. Ca ne sert à rien d'avoir des "experts" si le corps militaire n'est pas en mesure d'intégrer les considérations anthropologiques et d'en tirer des conclusions pour les traduire sur le terrain.

2. Je me demande bien quels "experts" à compétences "anthropologiques" les Soviétiques pouvaient envoyer sur le terrain. J'avoue ne pas connaître le sujet en détails, mais je n'ai pas l'impression qu'ils intégraient de telles considérations. Côté américain, ce n'est qu'à partir de l'Iraq qu'on a senti un réel tournant. Pour les Anglais, ça me semble bien plus probable. Si vous avez des liens/lectures à conseiller en la matière, je suis preneur ! Ca pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un nouveau fil sur ce forum.

3. Ensuite, oui, il y a une différence entre être anthropologue et être afghan, quoi qu'on peut être afghan et anthropologue. Mais un anthropologue en sait d'une certaine manière parfois plus sur la population que celle-ci sur elle même. Autrement dit, un anthropologue spécialiste de la population française aura eu "plus de recul" et surtout il aura clairement pu prendre le temps de réfléchir sur la société étudiée... Un effort que n'aura pas forcément réalisé le Français. Personnellement, je trouve généralement très intéressants les points de vue que peuvent avoir les historiens étrangers, notamment anglo-saxons, sur la société française. Ils ont une capacité à relever/interpréter des points/éléments que les Français auraient parfois eus des difficultés à déceler sur leurs propres populations et évènements historiques. Enfin, l'anthropologue sera paradoxalement bien plus capable de transmettre à un étranger les éléments particuliers d'une société. En tant que membres d'une société, paradoxalement, nous ne sommes pas forcément toujours très conscients de nos spécificités et nous ne sommes donc pas forcément les plus à même pour communiquer ce qui nous rend spécifiques. Ce qui ne veut pas dire non plus que l'anthropologue saisira forcément toute les subtilités d'une société.

4. Enfin, il n'y a pas vraiment d'autres solutions. Mieux vaut faire avec que sans.