[Afghanistan]

[Akhilleus]

justement les efforts d'orgnaiser l'ANA et l'ANP à l'occidentale ne sont ils pas une erreur ??

deja quand on voit les resultats

ensuite y'a un chapitre de l'analyste australien (voir pages precedentes) qui indique que s'il faut des auxiliaires ou supplétifs les transformer en une succédanée de sa propre armée est une perte de temps, d'argent de moyens et surtout d'efficacité

je m'etais deja fait cette reflexion auparavant mais il est vrai qu'elle n'est pas politiquement correcte (laisser les chefs de guerre regler ce problème entre eux et on va droit à la catastrophe humanitaire)

ou alors il faut en choisir un ou deux (les moins pire) leur mettre la bride tout en leur fournissant argents, conseillers, materiel et appuis (comme les américains en 2001 lors de la campagne ayant permis d'ejecter les talibans)

[Chronos]

Oui mais cela n'aide pas à construire un Etat afghan mais plutôt des sous ensembles régionaux susceptibles de s'entretaper dessus dès les talibans chassés/intégrés dans la société. Alors ensuite il faut voir si l'existence d'un Etat Afghan, à la lumière de la situation culturelle/politique/sociale du pays est pertinente. Personnellement je pense que non et qu'on devrait laisser le pays se désagréger pour le diviser en autant de parties qu'il y à de voisins intéressés.

Les auxiliaires supplétifs feront de bons...auxiliaires mais le but est de laisser l'Etat afghan finir le boulot, pas de laisser une armée coloniale indéfiniment.

[slider69]

on est globalement d'accord puisque au final ils doivent se prendre en main seul ! et nous continuer à matraquer les éléments terroristes à partir de notre propre calendrier.

comme beaucoup j'ai un avis plus que partager sur l'idée d'un seul Afghanistan ...c'est surement pour cela que d'autres pays se sont cassés les dents.

@++

bye

[Tomcat]

on est globalement d'accord puisque au final ils doivent se prendre en main seul ! et nous continuer à matraquer les éléments terroristes à partir de notre propre calendrier.

comme beaucoup j'ai un avis plus que partager sur l'idée d'un seul Afghanistan ...c'est surement pour cela que d'autres pays se sont cassés les dents.

@++

bye

On a déjà démontré les limites de l'Air power. Le tout aérien contre un mouvement de guérilla ayant le terrain qui joue en sa faveur est forcement voué à l'échec. On l'a vu en 91 avec l'opération tempête du désert et en Serbie et au Liban en 2006. Qu'est ce qui a changé depuis 2006 pour que le Air Power puisse marcher en Afghanistan?

Si on veut sérieusement combattre Al Qaida, il ne faut pas se mettre le peuple afghan sur le dos (pour l'instant, c'est assez mal barré) et ne pas avoir peur des pertes (c'est aussi mal barré). Mais partir de l'Afghanistan la queues entre les jambes, l'image sera tellement désastreuse que ça encouragera les plus zélés à nous attaquer chez nous.

[g4lly]

On a déjà démontré les limites de l'Air power. Le tout aérien contre un mouvement de guérilla ayant le terrain qui joue en sa faveur est forcement voué à l'échec. On l'a vu en 91 avec l'opération tempête du désert et en Serbie et au Liban en 2006. Qu'est ce qui a changé depuis 2006 pour que le Air Power puisse marcher en Afghanistan?

Si on veut sérieusement combattre Al Qaida, il ne faut pas se mettre le peuple afghan sur le dos (pour l'instant, c'est assez mal barré) et ne pas avoir peur des pertes (c'est aussi mal barré). Mais partir de l'Afghanistan la queues entre les jambes, l'image sera tellement désastreuse que ça encouragera les plus zélés à nous attaquer chez nous.

Y a la solution Tchetchene aussi ... a moins que les talibans soient la solution tchetchene :lol:

[slider69]

On a déjà démontré les limites de l'Air power. Le tout aérien contre un mouvement de guérilla ayant le terrain qui joue en sa faveur est forcement voué à l'échec. On l'a vu en 91 avec l'opération tempête du désert et en Serbie et au Liban en 2006. Qu'est ce qui a changé depuis 2006 pour que le Air Power puisse marcher en Afghanistan?

Si on veut sérieusement combattre Al Qaida, il ne faut pas se mettre le peuple afghan sur le dos (pour l'instant, c'est assez mal barré) et ne pas avoir peur des pertes (c'est aussi mal barré). Mais partir de l'Afghanistan la queues entre les jambes, l'image sera tellement désastreuse que ça encouragera les plus zélés à nous attaquer chez nous.

l'aéromobilité des opérations à des effets différement apprécié et je le comprends finalement. la France ayant assez tardivement inclus la dimension Alat dans le mouvement de ses troupes et encore plus dans un esprit de chasseurs de chars que de moyen de cavalerie aérienne.mais j'ai des éléments permettant de voir que les choses bougent chez nos élites militaires.on en reparlera plus tard. je reste sur la vision stratégique (le but à atteindre)

sur la mise à dos des Afghans je te renvois aux articles des amis internautes qui ont bien expliquer la complexité des differntes éthnies demontrant l'irréalisme d'un Afghanistan homogène et cohérent ( je me suis rallier à leur vision depuis )

sur les pertes, là je suis pas tout a fait d'accord car cela pose deux aspects importants.

1/ il faut que nos soldats soit soutenu et qu'ils se sentent appuyer fortement ! si ils reviennent trop nombreux dans les sacs à viande on aura du mal à trouver des volontaires...de plus moi j'ai du mal à comprendre que les militaires de mon Pays qui est construit sur un modèle d'armée de défense ( non de conquête ) soit utiliser dans des opérations à finalité "post coloniale"dans une zone loin de l'Europe et qui echape au contrôle de l'ONU , pour être trop sous contrôle US. mais là encore on en reparlera.

2/ mettre le doigt dans un engrenage où l'on tolèrerai plus de perte ne s'improvise pas sans en discuter au niveau de la représentation national (nos chers Députés) et puis derrière ses soldats , il y a des familles , des enfants...et je préfère qu'on s'engage plus sur des choses où les Militaires gardent une partie du contrôle et les politiques l'objectif à terme...on le connait pas pour l'instant cet objectif !

sur Al quaeda ! je crois qu'il faut aller le chercher là ou il est ! Daniel Pearl lorsqu'il enquêta sur cette "base" n'alla pas en Afghanistan ! mais bien au Pakistan...bin laden à des appuis dans se pays puisque c'est eux qu'il ont "fabriquer" , financé, drivé..la clé du terrorisme étant au Pakistan, les talibans sont finalement un phénomène accessoire. d'autres pays sans nous vivent sur des fondement terroristes et il y a des moyens de mettre le Pakistan à genou sans lever le bout de son canon ! je suis pour des méthodes pacifiques de rétorsion économique envers ses pays de fous.

par exemple en Egypte il y a des Musulmans intégristes mais ils sont "adoucis" à la mode Egyptienne.

le terrorisme de bin laden tue plus de Musulmans que de croisés...quand cela sera clairement expliqué aux Musulmans du monde entier , ls comprendront que bin laden n'est qu'un guignol d'une succursale de vente de drogue dont les revenues arrivent au pakistan dans les caisses des costards 3 pièces de l'ISI (Men in black).

combien d'occidentaux sont morts de la guerre idiote de bin laden? et après combien de Musulmans ont péris sur les fondations de la guerre privée d'al quaeda?

@++

bye

[pascal]

L'A-stan n'est pas un état nation. C'est un "pays" féodal de clans, d'ethnies, de langues différentes.

Les Pachtounes du Wardak sont plus proches des tribus pakistanaises des territoires du N-O que des ouzbeks de Mazar E Charif ou des Hazaras du Bamyan.

En imposant leur mode de fonctionnement basé sur une interprétation minimaliste du Coran les taliban avaient pour eux un message une règle dépassant tous les clivages (en plus de leur stratégie de lutte contre certains seigneurs de la guerre).

Pour que "les afghans" se prennent en charge quant à leur sécurité intérieure il faudra venir à bout de ces clivages ancestraux et rétablir les outils de l'équilibre fragile qui prévalut de temps à autres.

Notre intervention exacerbe les antagonismes, altère les fonctionnementS sociaux traditionnels et là est tout le problème.

[Chimera]

Mes pensées sur notre engagement en Astan:

-Le volet formation de l'ANA me laisse plus que perplexe. Entre les soldats de l'ANA qui vont au combat en étant complètement stone et ceux qui rejoindront les talebs 6 mois après l'incorpo et leur efficacité réelle sur le terrain une fois les élements de la coalistion partie.. Je vois pas comment isl pourraient prendre le contrôle terrain de leur propre pays, là ou les Russes, et la coalistion n'y sont pas arrivés.

-Le combat contre les talebs et la revue à la baisse des objectifs. Mainenant McCrystal veut gagner les coeurs et non plus combattre les talebs. Obama qui veut négocier avec les talebs "modérés" (sic)... Une victoire militaire est illusoire et c'est malheureux qu'aucun général ricain ne soit arrivé à cette conclusion sous l'ère Bush..

-L'engagement francais. Doit on rester? Oui, mais parce que nous n'avons plus le choix. Un retrait, on perd la face, un retrait total de la coalition et c'est un chèque en blanc pour les talebs (deja que la prod d'opium n'a jamais été aussi haute, imaginez avec les talibans libres de contrôle sur toutes les zones tribales). Il faut juste envoyer les moyens adéquats à nos soldats pour qu'ils puissent réaliser leur mission.

Tout est tellement complexe que j'imagine la France y être pour encore 20 ans voire plus.

[Chimera]

Pour que "les afghans" se prennent en charge quant à leur sécurité intérieure il faudra venir à bout de ces clivages ancestraux et rétablir les outils de l'équilibre fragile qui prévalut de temps à autres.

Notre intervention exacerbe les antagonismes, altère les fonctionnementS sociaux traditionnels et là est tout le problème.

+1

On demande à la coalition de faire naître un pays qui n'existe actuellement pas. Si l'Afghanistan a un jour existé de manière unifiée, ca a été à l'époque des talibans (et encore le nord est tadjik de Massoud a su résister...). C'est là toute l'ironie de ce conflit.

[Gibbs le Cajun]

je pense que pour le repositionnement des forces française dans un secteur ,avec l'arrivé de FS ,s'est une maniére de se démarqué et gagné en autonomie ,et s'est pas plus mal .

maintenant "l'occupation du terrain" est nécessaire pour permettre aux FS de travailler dans le sens ou on a pas les moyens de faire "une guerre à distance " du point de vue logistique (un hélico par exemple sa a besoin d'une sacré maintenance  ),et de l'autres on peut y voir une certaine pression dans le sens ou les unités classique pourront occuper le terrain ,présence "voyante" et les activités des SF "moin voyante" mais qui dans leurs actions laisseront les talisurgés dans une ambiance d'insécurité (les FS travaillant pas mal de nuit ).

la différence avec les US ,s'est que leurs FS ménent un peu trop leur "propre guerre" sans forcémment une bonne coordination avec les forces classiques .

dans le cas des Français ,on n'aura pas la même vision que les US  dans l'emploi des FS.

enfin sa s'est ma vision de ce nouveau redéploiement .  

[Tomcat]

l'aéromobilité des opérations à des effets différement apprécié et je le comprends finalement. la France ayant assez tardivement inclus la dimension Alat dans le mouvement de ses troupes et encore plus dans un esprit de chasseurs de chars que de moyen de cavalerie aérienne.mais j'ai des éléments permettant de voir que les choses bougent chez nos élites militaires.on en reparlera plus tard. je reste sur la vision stratégique (le but à atteindre)

C'est toi qui proposait de mener des opérations depuis des bases extérieures (en Turquie).Le fait est que cette doctrine n'a connue que des victoire mitigées quand ce n'est pas un total échec ( Liban 2006).

sur la mise à dos des Afghans je te renvois aux articles des amis internautes qui ont bien expliquer la complexité des differntes éthnies demontrant l'irréalisme d'un Afghanistan homogène et cohérent ( je me suis rallier à leur vision depuis )

Afghans étant un terme générique pour désigner les habitants de ce "pays". La réaction d'un Hazaras/tadjik/Ouzbek face à des "dommages collatéraux" est la même qu'un Pachtoune, c'est à dire, le rejet de l'ISAF. Évidement que le Hazaras ne va pas accueillir les talibans les bras ouverts comme le Pachtoune mais il ne sera pas plus enclin à coopérer avec l'ISAF. 

sur les pertes, là je suis pas tout a fait d'accord car cela pose deux aspects importants.

1/ il faut que nos soldats soit soutenu et qu'ils se sentent appuyer fortement ! si ils reviennent trop nombreux dans les sacs à viande on aura du mal à trouver des volontaires...de plus moi j'ai du mal à comprendre que les militaires de mon Pays qui est construit sur un modèle d'armée de défense ( non de conquête ) soit utiliser dans des opérations à finalité "post coloniale"dans une zone loin de l'Europe et qui echape au contrôle de l'ONU , pour être trop sous contrôle US. mais là encore on en reparlera.

2/ mettre le doigt dans un engrenage où l'on tolèrerai plus de perte ne s'improvise pas sans en discuter au niveau de la représentation national (nos chers Députés) et puis derrière ses soldats , il y a des familles , des enfants...et je préfère qu'on s'engage plus sur des choses où les Militaires gardent une partie du contrôle et les politiques l'objectif à terme...on le connait pas pour l'instant cet objectif !

Je n'invente rien, c'est toi qui dit que les pertes en Afghanistan sont énorme.

sur Al quaeda ! je crois qu'il faut aller le chercher là ou il est ! Daniel Pearl lorsqu'il enquêta sur cette "base" n'alla pas en Afghanistan ! mais bien au Pakistan...bin laden à des appuis dans se pays puisque c'est eux qu'il ont "fabriquer" , financé, drivé..

Fabriquer? peut être. Financer, surement pas, Al Qaida étant en majorité financé par les  saoudien.

la clé du terrorisme étant au Pakistan, les talibans sont finalement un phénomène accessoire. d'autres pays sans nous vivent sur des fondement terroristes et il y a des moyens de mettre le Pakistan à genou sans lever le bout de son canon ! je suis pour des méthodes pacifiques de rétorsion économique envers ses pays de fous.

par exemple en Egypte il y a des Musulmans intégristes mais ils sont "adoucis" à la mode Egyptienne.

le terrorisme de bin laden tue plus de Musulmans que de croisés...quand cela sera clairement expliqué aux Musulmans du monde entier , ls comprendront que bin laden n'est qu'un guignol d'une succursale de vente de drogue dont les revenues arrivent au pakistan dans les caisses des costards 3 pièces de l'ISI (Men in black).

combien d'occidentaux sont morts de la guerre idiote de bin laden? et après combien de Musulmans ont péris sur les fondations de la guerre privée d'al quaeda?

@++

bye

Il faut faire attention à ne pas mélanger Al Qaida et les talibans. Les 2 opèrent certes sur le même terrain, collaborent parfois ensemble mais n'ont pas du tout le même objectif. Les talibans, ce sont des nationalistes Pachtounes fort instrumenté par la religion, pas plus. Il n'ont pas de visée internationale et si on y était pas en Afghanistan, il y a de grande chance qu'il nous aurait jamais attaqué. Si tu veux casser du "taleb", c'est bien au Pakistan qu'il faut y aller mais si c'est pour combattre Al Qaida, vaut mieux regarder vers Ryad et les petro dollars qui financent ce mouvement.

[g4lly]

Ben Laden étaient installé en Astan bien avant la guerre civile et l'installation du régimé talibans ... ils ont juste cohabités.

C'est d'ailleurs la seule chose qu'on reproche au talibans avoir accueilli, puis ne pas livrer Oussama.

[roland]

-L'engagement francais. Doit on rester? Oui, mais parce que nous n'avons plus le choix. Un retrait, on perd la face, un retrait total de la coalition et c'est un chèque en blanc pour les talebs (deja que la prod d'opium n'a jamais été aussi haute, imaginez avec les talibans libres de contrôle sur toutes les zones tribales). Il faut juste envoyer les moyens adéquats à nos soldats pour qu'ils puissent réaliser leur mission.

+1

On y reste pour pas perdre la face et c'est une bonne raison. Le meilleur moyen de ne pas perdre la face c'est de s'occuper correctement d'un secteur de taille réaliste et y imposer la paix. C'est apparement plus ou moins le cas. Et quand il faudra se barrer on sera parmis les derniers a partir et on ne le fera pas avec le feu au cul ou alors faut tout raser avant de se faire la malle. Mieux vaut laisser de la haine et de la terreur que du mépris derriere soi. Le mieux c'est bien sur de laisser des bon souvenirs et c'est pas trop mal partit pour ça il seùmblerait (n'oublions pas que la population en a la claque de 30 ans de guerre).

Quand au redeploiements des FS, dans la continuité de mon post précédent, j'y voit plutot des opérations homicide en préparation: ça ne m'étonnerait pas que des responsables d'attaque précédentes aient étés identifiés.

[Akhilleus]

Mieux vaut laisser de la haine et de la terreur que du mépris derriere soi.

je vais etre méchant mais n'importe quoi

qu'est ce qu'il faut pas lire des fois  (m'enfin venant de roland je devrais avoir l'habitude .....)

on va partir les gars faudra vous y faire

effectivement vaudrait mieux partir (d'ici 2-5-10 ans) la tête haute (encore que j'y crois pas) en ayant essayer d'installer un embryon d'etat constitué afghan (mais pourquoi pas avoir foutu le roi au pouvoir bordel, il a plus de légitimité que Kharzai)

sinon qu'on y laisse du mépris ou de la haine (version je rase tout à la soviétique) on aura fait demonstration de faiblesse parceque c'est devenue une cause, un flambeau, un étendard de la lutte internationale jihadiste (même si les talebs ont en rien à branler de la réthorique d'AQ, ca fera une jolie pub pour l'internationale terroriste)

(accessoirement dans cas de figure prôné par Rolland y'aura le mepris ajouté à la haine et on demultpliera les kamikazes en herbe)

[slider69]

il est important de comprendre que les conflits ont changer d'époque...fini les milliers de mort anonyme.maintenant les états majors doivent faire du sur mesure avec une donnée très importante. "minimum de perte"

quel famille supporterai de nos jours que ses garçons ou filles aillent mourir pour une affaire de terrorisme qui peut se régler autrement.

autoriser d'avoir à perdre plus de soldats n'a pas de sens dans une mission qui consistait à aider les Afghans chez eux et pour eux.

personnellement je ne vois pas pourquoi j'irai mourir pour un pays dont les fondements sont à des années lumières des miens et en plus sur un théatre qui n'est pas le mien non plus.

a partir de là et sur la base qu'on aura essayé ! je ne vois pas de mal à retirer nos troupes.les histoires de bonne conscience , de fierté , de tête haute c'est bon pour les livres d'Histoire.

qui ira dire vous êtes parti la queue entre les jambes! ceux qui ont rien fait ? les talibans ?

franchement pourquoi mener une guerre ou l'on évite en fait d'attaquer les vrais promoteurs du terrorismes et les financiers de ses abrutis.

voulons nous dépenser notre sang et nos deniers pour ce pays ! personnellement je réponds non !

et en plus en 8 ans, je considère que si rien ne c'est concretisé en 8 ans , même après 30 ans les ânes resteront des ânes.

d'ailleurs , je dois pas me poser de mauvaises questions puisque j'apprends que Obama revient petit à petit en arrière. il a compris qu'il ne contruirait rien là bas ! et surtout on peut lutter contre le terrorisme sans habiter en Afghanistan. faut oser sortir des schémas trop simpliste et accepter une vision plus critique.

j'aime bien le traitement du terrorisme genre Somalie la semaine dernière ! vite fait, bien ! vite plié...du super boulot !

@++

bye

[Tomcat]

a partir de là et sur la base qu'on aura essayé ! je ne vois pas de mal à retirer nos troupes.les histoires de bonne conscience , de fierté , de tête haute c'est bon pour les livres d'Histoire.

qui ira dire vous êtes parti la queue entre les jambes! ceux qui ont rien fait ? les talibans ?

franchement pourquoi mener une guerre ou l'on évite en fait d'attaquer les vrais promoteurs du terrorismes et les financiers de ses abrutis.

C'est l'histoire qui dira que nous somme partis la queue entre les jambes, à l'image des soviétiques qui , au moins, avaient mis en place un gouvernement et une armée "aghane" qui n'étaient pas obligés de prendre les gants pour traiter les problèmes .Karzai doit gouverner selon nos normes démocratiques et respectueuses des droits de l'homme (il suffit d'une loi qui transpose la coutume du pays pour voir un tollé général chez la coalition). Les talibans vont aussi récupérer cette "victoire" à l'usure et se sentiront pousser des ailes ce qui ne manquera pas de donner un élan à un Al Qaida à l'agonie actuellement. C'est vraiment un très mauvais calcule que de partir maintenant. Il faut au moins mettre en place un gouvernement et une armée qui tiendra plus d'un an contre les talibans qui ne veulent pas négocier ET rallier les talibans modérés en les faisant participer à ce gouvernement. L'occident joue son image en Afghanistan, c'était une erreur d'y être allé mais maintenant que nous y somme, il faut faire un boulot correcte, quitte à perdre des soldats.

[pascal]

Postulat: la guerre est avant tout une affaire de renseignements et d'information.

Donnée: on décide le retour des FS

Acquérir une bonne connaissance du système "taliban"

-organisation générale

-organisations locales selon les régions et les ethnies

-type de relations avec les clans locaux

-type de contact au sein d'une même organisation (vertical)

-type de contacts horizontaux

-méthodes et sources d'approvisionnement

-localisation des directions (il y a fatalement des centres de décision aussi décentralisés soient-ils)

-travailler notamment deux secteurs clefs de ce pays les transports routiers et les stups

-détermination des points nodaux (les hommes clef:chefs militaires, logisticiens, religieux, armuriers)...

moyens d'arriver à celà:

notamment les écoutes des réseaux de com mais aussi sources humaines volontaires ou non volontaires, observation directe et par moyens techniques.

Mise en place d'une stratégie de ciblage en vue de l'élimination d'une maximum de pièces clef...

Un vrai travail de FS totalement noir mais qui nous donnera une chose qu'aujourd'hui nous n'avons pas: l'initiative de la frappe

[slider69]

sommes nous au début d'un nouveau fondement sur l'Afghanistan. c'est se que laisse penser un rapport qui à fini curieusement chez les journalistes.

le Général en chef qui a basé l'essentiel de sa carrière sur l'aspect FS , demande cruellement des renforts...çà appelle plusieurs remarques.

1/les Militaires sont ils au Diapason de leurs hommes politiques?

2/sur quel critère notre Général peut il garantir des résultats meilleurs que les 8 années précédentes sachant que sa Tactique reste limité visiblement à L'Afghanistan ( le sanctuaire Pakistanais reste "relativement" tranquille?

3/comment pourra t il aboutir sachant qu'en 8 ans ont est rester sur un statut quo concernant le rôle de l'ANA et du pouvoir Afghan?

4/ le Général à t il chiffré le coût de son nouveau dispositif ( et de même , la France est elle en mesure de tenir un Budget sur ce théâtre d'opération sur le nouvel organigramme US)?

5/ce Général n'a t il pas oublié de parler des résultats qu'il attendait de ce nouvel engagement de GI's?

http://tf1.lci.fr/infos/monde/asie/0,,4762447,00-pour-le-general-en-chef-des-renforts-ou-la-defaite-.html

@++

bye

[g4lly]

Un vrai travail de FS totalement noir mais qui nous donnera une chose qu'aujourd'hui nous n'avons pas: l'initiative de la frappe

Le probleme c'est que les gens qu'on va découvrir et devoir éliminer ... sont des locaux. Et donc leur assassinat va éveiller vengeance.

C'est tout le fond du probleme en Afghanistan on se bas contre les afghans, pas tout les afghans mais une parti non négligeable des afghans ... qui sont complices passifs des insurgés, jusqu'au moment ou c'est un de leur famille qui se fait buter. Et la il deviennent moins passif. Ajouté a cela les querelle de cloché, les jeu d"influience, la délinquance, les chefs de guerre les alliance d'opportunité j'en passe des meilleures.

C'est terrible a dire mais dans un environnement médivale ... il faut un pouvoir médiéval. Personne est pres la bas ... ou trop peu a accepter le pouvoir d'un clan ou d'un autre clan, la seule chose qui unis les afghans c'est la religion et l'opium ...

Y a plus qu'a leur trouver un Kadirov plus nationaliste que djihadiste ... et de faire une petite république islamique dans une poigne de fer. Le reste a mon avis c'est du vent.

Le probleme c'est que pour ca il faudrait le soutient de l'Iran et du Pakistan. Que l'Inde arrete de casser les couille au Pakistan - et réciproquement - Si les deux Iran et Pakistan se mettaient d'accord pour un Afghanistan apaisé ... le probleme se réglerait en quelques mois.

[roland]

sinon qu'on y laisse du mépris ou de la haine (version je rase tout à la soviétique) on aura fait demonstration de faiblesse parceque c'est devenue une cause, un flambeau, un étendard de la lutte internationale jihadiste (même si les talebs ont en rien à branler de la réthorique d'AQ, ca fera une jolie pub pour l'internationale terroriste)

(accessoirement dans cas de figure prôné par Rolland y'aura le mepris ajouté à la haine et on demultpliera les kamikazes en herbe)

j'en tremble d'avance.

il est important de comprendre que les conflits ont changer d'époque...fini les milliers de mort anonyme.maintenant les états majors doivent faire du sur mesure avec une donnée très importante. "minimum de perte"

quel famille supporterai de nos jours que ses garçons ou filles aillent mourir pour une affaire de terrorisme qui peut se régler autrement.

pfff la guerre c'est la guerre et ça le sera toujours. C'est les abrutits qui croient qu'on peut en faire quelque chose de propre qui nous engagent à la légère dans n'importe quel merdier qui se présente comme l'Afghanistan. Si ils savaient que, surtout contre une guerre insurectionnelle, t'a que le choix entre pratiquer la terreur ou perdre, ils y réfléchiraient a deux fois avant d'engager la France. Heureusement, pour l'instant pas besoin de se salir les mains: en Afghanistan c'est pas la guerre, juste quelques petites escarmourches.

a partir de là et sur la base qu'on aura essayé ! je ne vois pas de mal à retirer nos troupes.les histoires de bonne conscience , de fierté , de tête haute c'est bon pour les livres d'Histoire.

La fierté c'est pas seulement pour les livres d'histoire. Avoir une bonne réputation, etre craint, ça évite les emmerdes.

voulons nous dépenser notre sang et nos deniers pour ce pays ! personnellement je réponds non !

et en plus en 8 ans, je considère que si rien ne c'est concretisé en 8 ans , même après 30 ans les ânes resteront des ânes.

ça fallait y penser avant qu'on y aille. Maintenant que tu le veuille ou non, on y est, et il n'est pas question de partir sans montrer aux barbus que tant qu'a se choisir une cible, autant en choisir une autre que la France parce qu'on aura prouvé que la France c'est pas forcément la cible la plus facile et inofensive.

Moi perso, ce thread en est témoin, j'était juste pour venger les ricains et Massoud en se faisant les tetes de bin et omar. J'etais pour qu'on se fasse la malle dès 2003 quand on a pas réussi a leur mettre la main dessus et que l'Afghanistan était calme. Mais maintenant c'est trop tard, faut se barrer quand les autres se barrerons et en y étant poliment invités.

Et si par bonneur on arrive a mettre la main sur ben ou omar, ça ferait un excellent pretexte pour plier bagage.

[roland]

Le probleme c'est que les gens qu'on va découvrir et devoir éliminer ... sont des locaux.

ça c'est pas dit.

Il se pourrait bien plutot que ceux qui nous on attaqués venaient plutot des secteurs d'a coté ou du Pakistan. Il y avait peut etre quelques complicités locales, ne serait ce que ceux qui on fermés les yeux quand ils on vu des gus planter un ied, mais ceux-ci sont probablement peux nombreux et pas forcément populaires: en secteur français les Afghans doivent etre plutot bien. Les brebis galeuses, si on arrive a les identifier, devraient pouvoir etre traités par les locaux avec au besoin quelques pressions amicales sur le mollah ou le chef du coin. Les SF ça pourrait plutot etre pour les chefs de bande "professionnels" qui viennent faire des incurtions dans notre secteur amha. Ceux là il n'y a pas a craindre la vengeance, ils nous en veulent déjà. Après c'est sur qu'il faut arriver a les localiser et les liquider là ou ils sont, probablement loin de nos bases. Un vrai boulot de SF.

[slider69]

salut Roland

il y a du bon sens dans tes propos et c'est pas de la flagornerie de ma part.

un point toutefois sur l'aspect fierté de pas partir sans ....

"La fierté c'est pas seulement pour les livres d'histoire. Avoir une bonne réputation, etre craint, ça évite les emmerdes."

ne penses tu pas que la guerre d'indochine et l'algérie, sans parler de suez ne sont pas contradictoire avec ton propos. la France n'a telle pas plié bagages et finalement on s'en est remis...d'autant plus que maintenant on est plutôt bien avec ses 2 Nations.

les terroristes qui ont roulés dans la farine les plus belles centrales d'intelligence...tu penses pas qu'ils leur en faut plus pour ce laisser impressionné.

cordialement

@++

bye

[fonctionZ2]

"être craint"

Les seuls qui chez qui on peut susciter de la crainte, ce sont les civiles. Le problème, ce sont les aspirant "martyrs" lobotomisés.

Il y a quand même une chose qu'il faut ajouter je pense pour comprendre la situation: personne n'aime voir des soldats étrangers dans son pays: c'est comme ça! Cela fait maintenant 8 ans que des soldats étrangers vivent, se déplacent, détruisent, brûlent, violent et tuent en Afghanistan. Moi, je ne pourrais tout simplement pas supporter la vue d'un soldat étranger dans mon pays et je comprend donc parfaitement que certain Afghans puissent être tenter de rejoindre les rangs des Talibans.

Pour éviter de continuer à envenimer la situation, je pense qu'il faut évacuer de ce pays: que ses habitants se débrouillent! "Al Qaida" n'est rien de plus qu'un groupuscule sans soutien populaire. Il faut quitter l'Afghanistan et la nature ayant peur du vide, un gouvernement fort finira bien par s'imposer avec lequel on pourra traiter.

[g4lly]

http://www.wired.com/dangerroom/2009/09/mcchrystal-its-make-or-break-time-in-afghanistan/

The war in Afghanistan is winnable — but only if the U.S. can get past the screwed-up strategy, the shortage of troops, the corrupt local government, and the discombobulated coalition.

That’s the conclusion from Gen. Stanley McChrystal, the top American commander there. Courtesy of the Washington Post, we can now take a firsthand look at Gen. Stanley McChrystal’s assessment of the situation on the ground. and it’s not upbeat. The Afghanistan campaign, McChrystal warns, will require more troops and resources; continuing without them, his assessment states, “will likely cause failure.”

The document — posted online without a classified appendix — emphasizes more than just boots on the ground. While it points to a need for more resources (i.e., a possible troop increase), the assessment also calls for a broader re-think of strategy.

“Success is achievable, but it will not be attained simply by trying harder or ‘doubling down’ on the previous strategy,” it states. “Additional resources are required, but focusing on force or resource requirements misses the point entirely. The key take away from this assessment is the urgent need for a significant change to our strategy and the way that we think and operate.”

McChrystal’s assessment divides the problem into a “short-term” and “long-term” fight. In the next 12 months, McChrystal wants to reverse the gains by the Taliban so that Afghan security forces can begin to step up to the challenge. Failure to seize the momentum from insurgents, the assessment states, “risks an outcome where defeating the insurgency is no longer possible.”

A couple other points jump out. The assessment points to the already well documented weaknesses within the NATO-led International Security Assistance Force, or ISAF, which has been hampered in the past by national caveats, lack of resources and an unwieldy command structure. ISAF, the assessment states, “is a conventional force that is poorly configured for COIN [counterinsurgency], inexperienced in local languages and culture, and struggling with challenges inherent to coalition warfare.”

And once again, McChrystal takes aim at the force protection mentality. “Preoccupied with protection of our own forces, we have operated in a manner that distances us — physically and psychologically — from the people we seek to protect. In addition, we run the risk of strategic defeat by pursuing tactical wins that cause civilian casualties or unnecessary collateral damage. The insurgents cannot defeat us militarily; but we can defeat ourselves.”

That point, in particular, resonates. As Noah recently reported from Afghanistan’s Helmand Province, some units in the field are focused on firepower, not “soft power.” Not everyone in the military takes easily to this approach, which requires minimizing the use of force. Kicking down doors may at times be necessary, but large-scale operations to kill or capture militants do not automatically spread security — and may alienate the local population.

In addition, I suspect the document may provoke some consternation in non-governmental organization (NGO) circles. In addition to military sources, the assessment also drew upon “external agencies such as GIRoA [government of the Islamic Republic of Afghanistan] ministries, international governmental organizations and non-governmental organizations.” As we’ve reported here before, there’s considerable worry among independent aid agencies about an apparent push by the military to collect intel from aid workers. NGOs are worried that they are perceived as “force multipliers” and intelligence sources for the coalition, rather than independent actors (although, in fairness, the assessment does not specify which NGOs provided input for the report).

[Akhilleus]

pfff la guerre c'est la guerre et ça le sera toujours. C'est les abrutits qui croient qu'on peut en faire quelque chose de propre qui nous engagent à la légère dans n'importe quel merdier qui se présente comme l'Afghanistan. Si ils savaient que, surtout contre une guerre insurectionnelle, t'a que le choix entre pratiquer la terreur ou perdre, ils y réfléchiraient a deux fois avant d'engager la France.

ah mais on est parfaitement d'accord

La fierté c'est pas seulement pour les livres d'histoire. Avoir une bonne réputation, etre craint, ça évite les emmerdes.

ah bon .... jolie histoire que cela

cite moi une seule situation ou être craint à évité les emmerdes à l'epoque moderne comme tu dis

les soviétiques étaient craints, ils se sont fait ramassé en Astan (et avec parfois des actions sur leur sol)

les Américains étaient craints, je doit compter le nombre d'attentats qu'ils ont pris dans les dents

idem pour les israéliens

il faudra un jour que tu différencie le facteur de crainte imposée à un état constitué et des dirigeants qui ont envie de durer et qui vont donc eviter de faire n'importe quoi

et la crainte qui n'existe pas en fait pour certains groupes religieux/politiques extremistes qui ont les plombs fondus et qui adorent astiquoter les plus forts pour se donner une vocation de martyr et le marketing qui va avec

ça fallait y penser avant qu'on y aille. Maintenant que tu le veuille ou non, on y est, et il n'est pas question de partir sans montrer aux barbus que tant qu'a se choisir une cible, autant en choisir une autre que la France parce qu'on aura prouvé que la France c'est pas forcément la cible la plus facile et inofensive.

et ou tu a vu ca encore une fois

on la refais : les barbus ce sont à 90% des nationalistes pachtounes, la France et les français il s'en tapent comme de leur première burkha

pour les 10% de jihadistes etrangers on fait partie par notre essence des cibles interessantes (moins que les USA ou la GB mais pour des questions symboliques ou logistiques, rien d'autre....)

franchement si ta théorie etait vraie après le carton sur l'Airbus de marignane y'aurais pas eu les attentats et tentatives d'attentats qui se sont prolongée jusqu'a aujourd'hui

Moi perso, ce thread en est témoin, j'était juste pour venger les ricains et Massoud en se faisant les tetes de bin et omar. J'etais pour qu'on se fasse la malle dès 2003 quand on a pas réussi a leur mettre la main dessus et que l'Afghanistan était calme. Mais maintenant c'est trop tard, faut se barrer quand les autres se barrerons et en y étant poliment invités.

on est re-d'accord

Et si par bonneur on arrive a mettre la main sur ben ou omar, ça ferait un excellent pretexte pour plier bagage.

pareil mais vu le bourrage de mou et autointoxication de nos politiques (les ptits nenfants afghans toussa, la democratie toussa) même pas j'y crois ....