[A-400 M] le défi stratégique européen

[Chevalier Gilles]

je pose ma pierre a l'édifice et j'ajoute que si un avion tactique comme l'a400m étais une bonne solution pour faire le ravito, les usa ou les russes l'auraient déjà fait vu les flottes qu'ils ont mais non ils préfère développer deux avion différends et pourquoi? (selon moi) parce qu'on ne peut pas faire avec un seul avion deux tâches complètement différente

[Arka_Voltchek]

je pose ma pierre a l'édifice et j'ajoute que si un avion tactique comme l'a400m étais une bonne solution pour faire le ravito, les usa ou les russes l'auraient déjà fait vu les flottes qu'ils ont mais non ils préfère développer deux avion différends et pourquoi? (selon moi) parce qu'on ne peut pas faire avec un seul avion deux tâches complètement différente

Les C130 de l'USAF font du ravitaillement eux aussi... tout comme les transall de l'Adla.

Airbus n'a jamais prétendu que l'A400M étaient plus efficace dans ce domaine qu'un avion dédié. Juste qu'il pouvait le faire sans trop de problème.

[ARPA]

En plus vu le coût de développement de l'A400M, on doit raisonnablement pouvoir s'attendre à des performances nettement supérieurs à celles des des C130 ou KC135. C'est comme pour le programme F35. C'est possible de faire un avion STOVL aussi performant (et économique) qu'un classique si le budget de développement est assez important.

Bon c'est vrai qu'à force de vouloir un avion trop performant, on arrive à des surcoûts tellement énorme qu'on finit par accepter une importante baisse de performance. Et on arrive a des contre exemple comme un F35A sensé servir de chasseur économique au coté du F22 (en remplaçant des F16 de l'époque F16/F15) mais qui finit par coûter plus cher qu'un F22 pour des performances nettement plus faible.

A mon avis l'A400M pourra être plus performant que les KC135 et C130 de première génération même s'il s'agit d'un avion "polyvalent". Mais il ne pourra pas être plus performant que des A330MRTT ou que des Casa de la même génération.

[BPCs]

Les C130 de l'USAF font du ravitaillement eux aussi... tout comme les transall de l'Adla.

Airbus n'a jamais prétendu que l'A400M étaient plus efficace dans ce domaine qu'un avion dédié. Juste qu'il pouvait le faire sans trop de problème.

Pendant longtemps les italiens n'avaient que des Kc-130, idem pour l'USMC.

Tout est fonction du Rayon d'action demandé par rapport aux objectifs envisageables, du type de mission ...et du budget disponible

[Arka_Voltchek]

En plus vu le coût de développement de l'A400M, on doit raisonnablement pouvoir s'attendre à des performances nettement supérieurs à celles des des C130 ou KC135

Va pas trop vite en besogne, un KC135 c'est ~90 tonnes de carbu, un A400M en configuration ravitaillement (donc avec réservoir supplémentaire en soute) c'est ~63 tonnes.

[Philippe Top-Force]

Prospectives sur 400 A400M en 30 ans http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/02/21/97002-20110221FILWWW00414-airbus-vendra-400-a400m-en-30-ans.php

[Chevalier Gilles]

hé ben pas prétentieux airbus

[aviapics]

Je pense qu'ils ont raison, cette avion a tout pour bien marcher. Presque seul dans son segment, flotte mondiale de transport vieillissante...

[g4lly]

Je pense qu'ils ont raison, cette avion a tout pour bien marcher. Presque seul dans son segment, flotte mondiale de transport vieillissante...

Effectivement l'offre de transport grand tactique et stratégique moderne est pas folichonne. La ligne C17 s'arrete, les grand C130 sont une solution pas toute neuve, je ne parle meme pas du C5 indisponible. Reste quoi au dela de 15t? PAs grand chose voir rien a l'A400M et le futur KC390. Y quelques concurrent russo indien et chinois ... crédible? A si j'oublie le C2 ...

[Arka_Voltchek]

A si j'oublie le C2 ...

Développé par le ministère de la défense Japonais, et donc légalement inexportable

[gwossepatate]

C'est bien joli tout ça, mais bon les capacités entre un A400M et un A 330MRTT sont sans commune mesure en ce qui concerne le ravitaillement, le rayon d'action et la capacité pax !

Il faut tenir compte de notre flotte actuelle et de son utilisation : limitation de rayon d'action des A319, 1 seul A340, utilisation des C135 dans des cas autres que ravitaillement: déploiement de troupes, EVASAN etc... Les C135 et KC135 servent à plein d'autres choses que le ravitaillement !

C'est là qu'un A330MRTT apporte toute sa souplesse, remplacer un C135 dans sa polyvalence, nous ne sommes pas l'USAF qui peut se permettre de spécialiser leurs KC135 uniquement au ravitaillement, ce qui explique les différences entre les 2 versions, et je ne parle pas moteurs, mais plutôt des trucs du genre renforcement du plancher (rôle cargo affirmé sur la version FR).

Valoriser l'A400M au détriment de l'A330MRTT nous fera forcément perdre en capacité ou pour le moins nous empêchera de les étendre...

Quels sont les avantages de l'A400M sur un A330MRTT ? Utilisation sur des pistes plus courtes ? C'est rare de nos jours, et l'A400M a un positionnement entre le stratégique et le tactique, le stratégique restant hors de sa portée.

A part acquérir la capacité de ravitaillement en vol d'hélicoptères (alors qu'actuellement même nos Caracal ne disposent pas de perches), alors que les C160NG ravitailleurs n'ont pas été validés pour, sera un plus (faudra encore acheter les kits qui vont bien pour les Caracal voire les NH90).

Dans cette optique le rôle marginal de ravitaillement en vol ( 6 kits) me semble justifié à condition qu'il n'y ait pas de baisse de dotation sur les 14 A330MRTT soit disant prévu (le remplacement nombre pour nombre étant devenu une chimère au sein du MINDEF)... Bref, à mon avis, et c'est juste le mien hein ! Il n'y a pas lieu de faire des comparaisons pour des rôles incomparables...

En plus, quand on regarde les prix postés... Faut toutefois relativiser : j'aimerais bien connaître le prix d'un A330MRTT, ça doit être bien plus cher qu'un A330-200 AMHA ! Bref, my two cents d'un lurker assidu ! ;

[seb24]

Un a330 tanker ca doit être dans les 200 millions de dollars l'unité.

De toute façon c'est clair que l'A400m et l'A330 sont complémentaires. Je pense par exemple qu'il doit être moins couteux de maintenir un A330 dont plus d'un millier d'exemplaires ont été commandés et qui dispose d'un support mondial et bien rodé. Alors que l'A400m est équipé de moteurs spécifiques et qui a un cahier des charges beaucoup plus contraignant.

[P4]

Avec l'A330 on est obligé de passer par des hub avec piste en dur pour déployer des soldats alors qu'avec un A400 on peut les déposer de manière plus souple pour peu qu'il y ai une piste en latérite.

Là ou on est en Afghanistan c'est impossible mais si on était en Uruzgan l'interet serait réel comme ce serait le cas dans nombre de nos

opex Africaines.

Entendu qu'un A400M transporte beaucoup moins de monde qu'un A330 et à seulement 6000km sans ravitaillement.

[ARPA]

Quels sont les avantages de l'A400M sur un A330MRTT ?

J'ai peur que ce ne soit même pas la question qu'on va se poser. On va juste se demander "Comment réduire un peu plus les dépenses militaires ?"

On a commandé 50 A400M et on en as besoin, donc on devrait pouvoir arriver à les avoir (enfin au moins 45) Mais pour les A330MRTT, c'est encore loin d'être signé. On a besoin de quelques A330MRTT car ils serviront au transport stratégique que ne peut pas vraiment faire l'A400M. Mais pour remplacer 14 KC135 et quelques A330/A340, on n'a pas besoin de 14 A330MRTT si on veut rester à capacité kg.km équivalente. Si on rajoute que les A400M peuvent aussi faire du stratégique, qu'on doit s'équiper de KC390 qu'on a des CASA qu'on peut louer les ravitailleurs anglais ... je crois qu'on pourra s'estimer heureux si on arrive à avoir une dizaine A330MRTT. 

[BPCs]

Va pas trop vite en besogne, un KC135 c'est ~90 tonnes de carbu, un A400M en configuration ravitaillement (donc avec réservoir supplémentaire en soute) c'est ~63 tonnes.

J'ai plutôt 83 t de carbu en tête pour le Kc135 avec wiki qui dit 118000 litres soit effectivement plus de 90 t si on prend un ratio de 0,78 pour le Kero

Mais qui est sensé consommer 25% de plus que l'A400m et ses TP400

[Arka_Voltchek]

J'ai peur que ce ne soit même pas la question qu'on va se poser. On va juste se demander "Comment réduire un peu plus les dépenses militaires ?"

On a commandé 50 A400M et on en as besoin, donc on devrait pouvoir arriver à les avoir (enfin au moins 45) Mais pour les A330MRTT, c'est encore loin d'être signé. On a besoin de quelques A330MRTT car ils serviront au transport stratégique que ne peut pas vraiment faire l'A400M. Mais pour remplacer 14 KC135 et quelques A330/A340, on n'a pas besoin de 14 A330MRTT si on veut rester à capacité kg.km équivalente. Si on rajoute que les A400M peuvent aussi faire du stratégique, qu'on doit s'équiper de KC390 qu'on a des CASA qu'on peut louer les ravitailleurs anglais ... je crois qu'on pourra s'estimer heureux si on arrive à avoir une dizaine A330MRTT. 

La question est pour nous du nombre d'avion ravitailleur dont l'on a besoin, pas de leurs capacité, le "minimum légal", et j'utilise pas le terme minimum à la légère, a été fixé à 14 appareils dédié à ce rôle, d'où l'achat d'appareil supplémentaire il a quelques années, ce nombre tend à augmenter avec le temps, pas à baisser. Je pense qu'il n'y a pas trop de risque pour ça. Ils vont être retardés au maximum, ils vont étudier tout les alternatives possible et imaginable pour les acheter. Mais ils les achèterons.

La question de la capacité ne se pose à un certain niveau que quand on a assez d'appareil à mettre en l'air, pour savoir comment on peut optimiser leur usage. On a pas une flotte suffisante pour avoir ce "problème"  :lol:

[ARPA]

Rien ne nous empêche d'avoir 2 flotte de ravitailleurs (ce qu'on aura de toute façons) Des A330MRTT et des A400M avec le kit de ravitaillement. On pourrait très bien prévoir d'avoir certains A400M "dédié" à la mission de ravitailleur (en pratique il s'agira juste de quelques avions pioché dans le pool des A400M et utilisant des kits de ravitailleurs achetés pour l'occasion)

Actuellement on prévoit d'avoir une vingtaine de ravitailleurs (dont 6 tactiques et 14 stratégiques) mais vu que l'A400M pourrait quasiment servir de ravitailleurs stratégique il reste possible de remplacer quelques ravitailleurs stratégiques par des ravitailleurs "tactique". On pourrait très bien avoir 10 A330MRTT et 10 A400M (dont certains à la disposition des FAS en version ravitailleurs)

Je ne suis pas sur qu'on ait vraiment besoin de 14 A330 (en fait même 15 si on compte aussi le présidentiel qui doit bien pouvoir servir pour d'autre missions) et on aura peut-être encore plus besoin d'A400M.

[g4lly]

J'ai mis plus haut la différence de performance ravito, passager, et fret des deux bébé ... et c'est le jour et la nuit!!! A priori l'A400M ne peut pas se substituer a l'A330MRTT ni pour le transport stratégique passger et fret, ni pour le kero longue distance, ni pour le transport combiné.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3392.msg495170#msg495170

[Arka_Voltchek]

Rien ne nous empêche d'avoir 2 flotte de ravitailleurs (ce qu'on aura de toute façons) Des A330MRTT et des A400M avec le kit de ravitaillement. On pourrait très bien prévoir d'avoir certains A400M "dédié" à la mission de ravitailleur (en pratique il s'agira juste de quelques avions pioché dans le pool des A400M et utilisant des kits de ravitailleurs achetés pour l'occasion)

Actuellement on prévoit d'avoir une vingtaine de ravitailleurs (dont 6 tactiques et 14 stratégiques) mais vu que l'A400M pourrait quasiment servir de ravitailleurs stratégique il reste possible de remplacer quelques ravitailleurs stratégiques par des ravitailleurs "tactique". On pourrait très bien avoir 10 A330MRTT et 10 A400M (dont certains à la disposition des FAS en version ravitailleurs)

Je ne suis pas sur qu'on ait vraiment besoin de 14 A330 (en fait même 15 si on compte aussi le présidentiel qui doit bien pouvoir servir pour d'autre missions) et on aura peut-être encore plus besoin d'A400M.

Les A400M ne peuvent pas être dédié au ravitaillement, ça sera clairement pour eux une mission secondaire "en passant", ils sont tout simplement trop important pour les missions de transport qui même en temps de paix bouffent tout le temps disponible de nos appareils de transport, et les A400M ne changerons pas ça. Même quand ils seront tous livré (ce qui n'est pas demain la veille, malgré l'urgence) on aura encore besoin de louer des compléments. Penser qu'ils pourront assurer des missions "normale" de ravitaillement, est utopique. Et accessoirement, coûteux. Un A400M, c'est bien plus cher qu'un A330 à entretenir. Un A330 emporte également plus de fret, plus loin qu'un A400M (mais il n'a pas les capacité d'aérolargage, de vol tactique et d’atterrissage en terrain non préparé d'un A400M, faut pas tout lui demander)

Quand aux missions des MRTT tu les sous-estime visiblement. Les 11 ravitailleurs d'origine ne servaient qu'à une chose : la dissuasion, nos autres appareils n'ayant pas besoin d'aller loin, et n'étant pas ravitaillable. Pourtant, ça suffisait pour occuper presque tout leur temps. Entre-temps, on s'ets mis aux interventions lointaines et tout nos appareils sont ravitaillable, la flotte actuelle (14 appareil, plus des C160NG qui peuvent aussi faire du ravitaillement mais qui comme les A400M n'ont pas le temps d'assurer cette mission) n'y suffit pas. Dans l'idéal, avec nos besoin, il nous faudrait une vingtaine d'appareil dédiés, mais voilà, on a pas les moyens.

[ARPA]

Les A400M ne peuvent pas être dédié au ravitaillement,  [...]

Quand aux missions des MRTT tu les sous-estime visiblement.

J'ai peur qu'un financier te réponde "les 14 A330MRTT ne peuvent pas être payé"

Quand aux manques d'ambition de nos politiques et leur incapacité à financer un programme militaire quelconque, je crois que tu le sous-estime vraiment.

Les ravitailleurs sont indispensables pour notre dissuasion, mais ce n'est vrai que pour la composante aéroporté et à une époque ou les anglais envisagent d'abandonner la dissuasion, ou on supprime une escadrille sur 3 des FAS, bah ça ne m'étonnerait plus que ça qu'on puisse "justifier" une réduction du nombre de ravitailleur.

Penser qu'ils pourront assurer des missions "normale" de ravitaillement, est utopique. Et accessoirement, coûteux. Un A400M, c'est bien plus cher qu'un A330 à entretenir.

Ok ça c'est vraiment un argument. Je croyais juste qu'un A400M était plus cher qu'un A330MRTT à la tonne transféré, pas au nombre d'heure en l'air. Sinon pour les missions classique de ravitaillement, il devrait être possible louer les A330 anglais.

Enfin comme tu dis si on voulait vraiment répondre à nos besoins, il nous faudrait une vingtaine d'A330MRTT en plus de 70 A400M (et une vingtaine de kit de ravitaillement) mais c'est pas pour ça qu'on les aura. D'ailleurs vu qu'on n'a toujours pas prévu de commander les nouveaux ravitailleurs, j'ai peur qu'on se retrouve en 2015 avec nos KC135 interdits de vol et les quelques A400M qu'on aura reçu représenteront nos uniques moyens de ravitaillement. Bon c'est aussi possible que je soit pessimiste et qu'en réalité nos dirigeants ultra compétent attendent que les USA choisissent les A330MRTT pour profiter de l'effet de série et pouvoir se procurer 17 KC45 pour pas très cher.

[g4lly]

J'ai peur qu'un financier te réponde "les 14 A330MRTT ne peuvent pas être payé"

Pas payé pourquoi donc? suffit de rogner la commande d'A400M d'autant ;)

Sinon la flotte de transport stratégique francaise se résume a quoi aujourd'hui? 2x A340 et 2X A320 et 14x KC135 ... tellement ridicule que c'est un miracle qu'on arrive a ramener nos gars d'Afghanistan en avion sanitaire.

L'A400M n'est pas un vrai transport stratégique ... c'est juste le chainon manquant entre le pur tactique et le pur stratégique, mais ce choix induit des sérieuse limitation en autonomie sur le haut du spectre.

[Arka_Voltchek]

Sinon pour les missions classique de ravitaillement, il devrait être possible louer les A330 anglais.

Ça ne suffirait pas, tu crois quoi ? Les anglais aussi les utilisent...

Comme je viens de te le dire, il y a sous-capacité dans ce domaine ! Et tu veux réduire un domaine qui est sous-capacitaire en temps de paix ! Crois moi, l'Adla préfèrerait perdre des rafales que ses 14 ravitailleurs, car sans eux, elle ne peut simplement pas opérer.

Et l'Adla n'a pas besoin de 70 A400 avec une vingtaine de kit de ravitaillement... Les A400M avec leurs kit servirons dans certains cas particulier, style le ravitaillement d'hélicoptères (que les MRTT ne peuvent pas faire). Elle à besoin de 50A400M et de 14 MRTT. Elle peut à la limite se passer de quelques A400M (pas trop non plus... en dessous de 40 ça sera la cata) mais les MRTT, ils sont juste indispensable quand on virera les C135 qui arrivent à leur date de préemption. Il est d'ailleurs révélateur que depuis que le programme de remplacement des ravitailleurs est lancé (années 90...) le nombre prévu n'a jamais baissé, au contraire, il a augmenté...

[Philippe Top-Force]

Merci Arka_Voltchek pour confirmer et prendre le relais car Arpa ne veut pas ou plus comprendre l'analyse sur le besoin militaire.Ainsi

Pour réaliser ses missions de transport, l’armée de l’air dispose actuellement de 51 Transall en fin de vie, 14 C-130H, 19 Casa CN 235 + 8 commandés, cinq gros porteurs Airbus (deux A340 et trois A310) et 14 ravitailleurs C-135FR et KC135. Tous les types d’appareils contribuant à ces missions, que ce soit au titre de leur emploi principal ou qu’ils soient utilisés au transport de troupes ou de matériels de façon secondaire. Cette flotte ne permet d’assurer que 25% du besoin de transport de fret défini par le Livre blanc; on est donc très loin du compte.

Le contrat opérationnel prévoit que l’on puisse projeter un échelon d’urgence interarmées en moins de cinq jours, à 8 000 km de la métropole, avec, au même moment, l'engagement de nos forces dans d'autres opérations.

Le retrait programmé des flottes vieillissantes des Transall et des avions ravitailleurs C-135 et KC-135 rend encore plus crucial le besoin de renouvellement et de complément de cette flotte.

Le programme A400M, couplé avec le programme MRTT, vise à renouveler les capacités de transport tactique et stratégique et à les adapter aux conditions des engagements futurs, à longue distance, avec des matériels plus lourds et plus volumineux, comme par exemple le VBCI qui pèse plus de 25 tonnes, soit bien plus qu’un AMX 10 RC. Il s’agit de renforcer les capacités de projection sur tous les théâtres, sur des terrains qui ne seront pas nécessairement bien aménagés.

C’est la capacité de projection de nos forces armées qui devait s’en trouver renforcée. À lui seul, l’A400M peut assurer le transport logistique inter théâtre de personnels et de matériels, le transport tactique intra théâtre à partir de plates-formes sommaires de troupes et de matériels, le transport de parachutistes et de matériels en environnement hostile ainsi que le ravitaillement aérien.

Pour le transport stratégique, la défense aura recours aussi, en fonction de ses besoins, à des locations notamment dans le cadre du contrat SALIS qui sera prolongé au-delà des années 2010-2015.

[ARPA]

Merci Arka_Voltchek pour confirmer et prendre le relais car ARPA ne veut pas ou plus comprendre l'analyse sur le besoin militaire.

Je ne conteste pas du tout les besoins militaires, juste les moyens que donnerons les politiques. Désolé je dois être un peu trop pessimiste actuellement.

Cette flotte ne permet d’assurer que 25% du besoin de transport de fret défini par le Livre blanc; on est donc très loin du compte.

Comme tu le dis, on est actuellement à 25% de ce qu'on devrait avoir. Tu crois peut-être que ça va s'arranger avec l'A400M et les A330MRTT, mais même si c'est ce qui est prévus, je doute fort que ça se réalise. On arrivera peut-être à atteindre 50% de nos objectifs, mais atteindre 100% me paraît un peu trop utopique à moins d'adapter nos objectifs.

[Arka_Voltchek]

On arrivera peut-être à atteindre 50% de nos objectifs, mais atteindre 100% me paraît un peu trop utopique à moins d'adapter nos objectifs.

Si ça peut te rassurer, je doute que beaucoups y croient ici  :lol:

les 50 A400M/14MRTT et salis permettent d’atteindre cet objectif... seulement si des taux de disponibilité jamais vu étaient appliqués. Avoir un taux de dispo élevé sur un A330 reste réaliste (il sont conçu pour ça à la base), mais pour l'A400M, ça deviens vite plus compliqué (et plus cher).