[A-400 M] le défi stratégique européen

[Philippe Top-Force]

Dans les 50 A400M, il a été prévu d'en doter de kit ravitailleur pour 6.

Pour la PATMAR, autant prendre des Airbus série A319/A320 et les militariser.

Pour la FAS, la France ne peut pas faire la promotion du Airbus A330-200 MRTT comme vecteur idéal et opérationnel et les vendre à l'Arabie Saoudite/EAU/Australie et aussi les proposer aux Américains et Brésiliens/Indiens puis renoncer à ce programme pour des A400MRTT alors que les autres coopérants du programmes ont déjà des air tankers A330MRTT pour Londres, et des A310 MRTT pour Berlin.L'Espagne devant faire son choix.

D'autant plus que c'est déjà Paris qui s'en-quille la plus grosse part financière sur ce programme.

[Chris.]

Franchement pour la Patmar, un A400M serait à mon avis très adapté, notamment de part sa capacité a évolué a basse altitude. Surtout que l'A400M étant un avion très rapide pour son type, les avantages du jet lors du transit sont plus faibles.

En plus, pour balancer de l'armement, les modification seront probablement moins importantes: les torpilles peuvent être balancé par un système installé au niveau de la porte arrière (remplacement de la porte par un élément fixe équipé de tubes de lancement s'appuyant principalement sur le plancher de la cabine, ce qui fait qu'il n'y aurait quasiment aucun renforcement structurel a faire), tout comme les sono-bouées. Un éventuel largage de personnes par parachute (ça avait été expérimenté sur Atlantique II pour amener des spécialistes à un sous-marin de mémoire) serait extrêmement simple, en utilisant les porte latérales arrières, tout comme l'envoi d'un éventuel kit de survie.

De plus, il doit y avoir moyen d'installer un ou deux points d'emport latéraux sur les cotés du train d'atterrissage principal, ainsi que devant celui-ci (pourquoi pas dans une soute conforme prolongeant le renflement du train vers l'avant (jusqu'à la porte d'accès environ) même), de quoi emporter 4 à 6 missiles Exocet ou GBU supplémentaires.

[Philippe Top-Force]

Voici les prix catalogue 2010:

A318 ------------------------- $62.5 million

A319 ------------------------- $74.4 million

A320 ------------------------- $81.4 million

A321 ------------------------- $95.5 million

A330-200 ------------------- $191.4 million

A300-200F ----------------- $194.8 million

A330-300 ------------------- $212.4 million

A340-300 ------------------- $228.0 million

A340-500 ------------------- $250.8 million

A340-600 ------------------- $263.8 million

A350-800XWB ------------ $225.2 million

A350-900XWB ------------ $254.5 million

A350-1000XWB ---------- $285.2 million

A380-800 ------------------ $346.3 million

Alors que l'A400M sera entre 110M€ et 135M€ et voire beaucoup plus. :lol: en version navalisée.

[Chris.]

Certes mais sur un A319/A320, tu dois installer un système de ravitaillement en vol (perche ou réceptacle), renforcer la cellule de manière à permettre l'ajout d'une soute pas prévue au départ, éventuellement renforcer les ailes pour permettre l'ajout de pylônes d'armement, installer des systèmes d'auto-défense et de communication militaire, etc.

Alors que sur un A400M, le ravitaillement en vol est déjà prévu dès le départ, la soute n'est pas forcément nécessaire (si on balance par une porte arrière modifiée, qui ne nécessitera pas forcément de renforcement structurel), il y a déjà 2 points d'emport sous aile pour les nacelles de ravitaillement (qui moyennant quelques modifications du cablage doivent permettre d'emporter de l'armement pas trop lourd), les systèmes de communication et d'auto-défense sont déjà en bonne partie présent, etc.

Donc à mon avis, la différence de coûts sera déjà en bonne partie amoindrie par le fait qu'il y aura bien moins de modification à effectuer sur un A400M que sur un A319, ne serait que pour le rendre compatible avec un usage militaire maritime.

Et puis bon, d'un coté on a un avion conçu pour opérer à plutôt basse altitude tout en pouvant voler relativement vite à plus haute altitude, alors que de l'autre coté on a un avion uniquement conçu pour voler à haute altitude.

Alors certes La marine pourrait faire comme l'US Navy et modifier ses profil de patrouille, mais bon l'US Navy aura d'autres moyens pour compléter les P-8 Poseidon, moyens que n'auront pas forcément des marines moins riches tel que les marines européennes.

Sans compter qu'au niveau maintenance, il y aura souvent plus d'A400M dans les flottes militaires des pays européens que d'A319/320, donc ça peut permettre de mutualiser certaines parties de la maintenance (tout ce qui concerne la motorisation et certaines parties de la cellule).

Enfin bref, personnellement je pense que l'A400M pourrait faire une bonne base pour un nouveau avion patrouilleur, meilleure qu'un A319/320.

D'ailleurs si on regarde les Casa et ATR patrouilleurs se vendent beaucoup mieux que les Falcon ou Embraer patrouilleurs, y compris d'ailleurs dans l'US Coast Guard (qui n'aura bientôt plus que des turbopropulseurs dans sa flotte de patrouille maritime).

[Arka_Voltchek]

Pour la patmar, le remplaçant des Atl2, ça sera de manière quasi-certaine des Falcon militarisé, un peu à la manière des gardian, mais en plus sérieux. Dassault a déjà présenté ses plans à ce sujet, et il ne fait guère de doute que ça sera cette solution qui sera choisie.

Les A319 ou A400M modifiés coûterait beaucoup trop cher pour une telle mission. L'A400M en particulier est à la fois beaucoup trop gros et bien trop cher (135M€ l'unité avant transformation, excusez du peu, pour comparaison, un Falcon 7X, qui est 1/4 plus petit qu'un Atl2, c'est 35M€). Remplacer l'Alt2 par un A400M ça voudrait dire remplacer cet appareil par un autre 3 fois plus lourd tout en ayant une autonomie inférieure de moitié ! Dans le contexte actuel, c’est juste du délire, désolé de le dire.

l'autre avantage des Falcon, c'est qu'ils sont déjà utilisés dans l'AdA, donc on sait comment les adapter à la mission (gardian) et on sait les entretenir et les piloter.

Au passage, l'atl2 n'est pas ravitaillable.

[French Kiss]

Le falcon 7x me parait trop monotache, il est bon pour de la surveillance maritime, mais compare aux ATL2 (qui est aussi un avion d'arme) il ne fait pas le poids en capacite patmar, sans compter les diverses missions qu'on a pu confier aux ATL2 en Afrique... un A400MPA, effectivement ce serait un avion ni rentable ni exploitable sans de grosses modifs pour de la patmar  :P

Un A319MPA, pourquoi pas (bof en fait), meme si je pense que pour le job, le turboprop reste la meilleure option pour garantir une duree de patrouille correcte et un design rustique.

[P4]

On va  conserver nos ATL2 pour le moment c'est plus simple.

[xav]

Airbus propose un A319/320 MPA à son catalogue.

http://www.airbusmilitary.com/Surveillance/A319.aspx

/Débat

[Bruno]

Pour la patmar, le remplaçant des Atl2, ça sera de manière quasi-certaine des Falcon militarisé, un peu à la manière des gardian, mais en plus sérieux. Dassault a déjà présenté ses plans à ce sujet, et il ne fait guère de doute que ça sera cette solution qui sera choisie.

Je serais pas contre même si cet appareil n'aura pas les capacités d'un A400M

Les A319 ou A400M modifiés coûterait beaucoup trop cher pour une telle mission. L'A400M en particulier est à la fois beaucoup trop gros et bien trop cher (135M€ l'unité avant transformation, excusez du peu, pour comparaison, un Falcon 7X, qui est 1/4 plus petit qu'un Atl2, c'est 35M€). Remplacer l'Alt2 par un A400M ça voudrait dire remplacer cet appareil par un autre 3 fois plus lourd tout en ayant une autonomie inférieure de moitié ! Dans le contexte actuel, c’est juste du délire, désolé de le dire.

Pourtant quand Domingo Ureña évoque une future version "de surveillance" de l'A400M je suppose fortement qu'il s'agit bien de surveillance maritime, car pour la surveillance terrestre là oui ce serait du délire ; ou à la limite une version AWACS pour la détection AA longue portée ...

En ce qui concerne le coût tu as peut-être raison la différence avec un Falcon militarisé ne se justifierait pas forcément (tout dépend si on veut une "frégate volante" encore meilleure dans ce rôle que l'ATL2 ou juste un avion de PATMAR léger aux perf plus classiques) Par contre pour l'autonomie tu oublies qu'un A400M PATMAR n'aurait besoin pour les opérateurs de l'équipage et leurs consoles informatiques que de la moitié (voire d'un tiers) du volume de soute utilisé pour les missions cargo de la version actuellement en développement. Il bénéficierait donc d'un emport en carburant accru d'au moins 12m3 par rapport à celle-ci, lui permettant d'afficher une autonomie égale à celle de l'ATL2.

D'ailleurs le P8A Poseidon qui est un dérivé de 737-800 avec la voilure d'un 737-900 a bien plus d'autonomie que ces 2 versions du Boeing 737      

autre avantage des Falcon, c'est qu'ils sont déjà utilisés dans l'AdA, donc on sait comment les adapter à la mission (gardian) et on sait les entretenir et les piloter.

Oui la solution Falcon serait plus facile et moins onéreuse, c'est incontestable. En revanche, comme Chris l'a souligné l'A400M est conçu dés le départ pour évoluer et virer à basse altitude et basse vitesse, c'est un atout précieux pour un avion de PATMAR. Atout que ne peuvent pas afficher les Falcon ou Airbus A319-A320 navalisés ...

Au passage, l'atl2 n'est pas ravitaillable.

Une capacité supplémentaire qu'apporterait donc un A400M de patrouille maritime longue distance ;)

Bon ceci dit pas de malentendu : je ne m'immolerais pas pour qu'on achète des A400M Patmar, et serais déjà content si on se commande des nouveaux Falcon navalisés (ou des A319 PatMar, qui ont leurs partisans ici) avant 2022.

Je voulais juste dire que des A400M navalisés seraient un "must" pour succéder aux bons vieux ATL2 8)

[P4]

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=38303

A400M starts tanker trials with RAF VC10

[ARPA]

Pour la FAS, la France ne peut pas faire la promotion du Airbus A330-200 MRTT comme vecteur idéal et opérationnel et les vendre à l'Arabie Saoudite/EAU/Australie et aussi les proposer aux Américains et Brésiliens/Indiens puis renoncer à ce programme pour des A400MRTT alors que les autres coopérants du programmes ont déjà des air tankers A330MRTT pour Londres, et des A310 MRTT pour Berlin.L'Espagne devant faire son choix.

Les FAS ont besoin de ravitailleurs, mais pas forcement d'A330MRTT. Je pense même que l'A330MRTT est le ravitailleur le moins adapté à la mission des FAS. Pour les FAS, on a juste besoin d'accompagner un ou deux rafales, on n'a pas besoin d'un ravitailleur avec une capacité nettement supérieure à celle des KC135 (qui étaient suffisant à l'époque des mirage IV moitié plus gros que nos rafale F3) On aurait plus besoin d'un grand nombre de ravitailleurs que de quelques ravitailleurs ayant une capacité d'emport totale plus importante.

Pour une fois qu'on arrive à exporter du matériel militaire sans avoir eu besoin de l'acheter nous même, je ne vois pas de quoi tu te plains. D'ailleurs je te trouve bien optimiste de croire que ces exportations ont eu lieu grâce à la France. Moi je vois plus une vente de la part d'un industriel européen (allemand, anglais ...) que d'un industriel français, surtout quand ce qu'on propose aux Américains pour le KC45 revient à délocaliser au USA quasiment toute la partie française de la construction des A330.

Personnellement je n'aurais rien contre une réduction du nombre d'A330MRTT (indispensable au moins pour remplacer nos A340, A330 ou A310 donc autant qu'ils puissent aussi servir de ravitailleurs) au profit d'une capacité égale en A400MRTT.

[Philippe Top-Force]

Les FAS ont besoin de ravitailleurs, mais pas forcement d'A330MRTT. Je pense même que l'A330MRTT est le ravitailleur le moins adapté à la mission des FAS. Pour les FAS, on a juste besoin d'accompagner un ou deux rafales, on n'a pas besoin d'un ravitailleur avec une capacité nettement supérieure à celle des KC135 (qui étaient suffisant à l'époque des mirage IV moitié plus gros que nos rafale F3) On aurait plus besoin d'un grand nombre de ravitailleurs que de quelques ravitailleurs ayant une capacité d'emport totale plus importante.

Pour une fois qu'on arrive à exporter du matériel militaire sans avoir eu besoin de l'acheter nous même, je ne vois pas de quoi tu te plains. D'ailleurs je te trouve bien optimiste de croire que ces exportations ont eu lieu grâce à la France. Moi je vois plus une vente de la part d'un industriel européen (allemand, anglais ...) que d'un industriel français, surtout quand ce qu'on propose aux Américains pour le KC45 revient à délocaliser au USA quasiment toute la partie française de la construction des A330.

Personnellement je n'aurais rien contre une réduction du nombre d'A330MRTT (indispensable au moins pour remplacer nos A340, A330 ou A310 donc autant qu'ils puissent aussi servir de ravitailleurs) au profit d'une capacité égale en A400MRTT.

D'une, ce n'est ni Londres ni Berlin qui ont vendus les A330-200 MRTT aux EAU et à l'Arabie Saoudite, mais bien Paris et de deux, le besoin en projection aérienne de l'AdA est de 70 appareils, dont 50 A400M pour la projection tactique.

Pour la projection stratégique à TLRA et pour ravitailler notre FAS, le besoin est de 14 appareils pour remplacer 14 ravitailleurs Boeing C135 FR , 3 Airbus A319CJ, et 2 A340 TLRA en leasing.Le choix s'est porté sur l'Airbus A330.On en a déjà débattu dans le fil approprié et on ne va pas revenir sur des décisions arbitrales d'état-major.

Dans les 50 A400M, il fallait un minimum de 6 prévus en ravitailleurs pour nos voilures tournantes et autres aéronefs.

[Arka_Voltchek]

Oui la solution Falcon serait plus facile et moins onéreuse, c'est incontestable. En revanche, comme Chris l'a souligné l'A400M est conçu dés le départ pour évoluer et virer à basse altitude et basse vitesse, c'est un atout précieux pour un avion de PATMAR. Atout que ne peuvent pas afficher les Falcon ou Airbus A319-A320 navalisés ...

Faux, Un Falcon n'est pas un A320, il est beaucoup plus agile, les Falcon ont d'ailleurs toujours été réputés pour ça, et c'est une des raisons qui leur à valu leur rôle, alors ce n’est pas un rafale, mais je pense que face à un A400M chargé de consoles et de carburant suplémentaire, il risque de tenir très favorablement la comparaison.

Et la question du coût d'achat et d'opération n'est pas négligeable, on peut évaluer sans forcer que pour un A400M-M ont peux se payer sans forcer 3 Falcon 7X-M. Les coûts d'opérations sont bien évidemment à l'avenant, pour aller à la même distance un A400M consomme juste 5 fois plus. Aux dernières nouvelles, le carburant n'est pas gratuit. Quand à la quantité d'armement, Dassault envisage jusqu'à 4 Pilonnes d'emport, ce qui le met au même niveau qu'un Atl2 (Emport maximum d'un Atl2 : 4 bombes de 250kg OU 4 torpilles OU 2 exocets, faut pas le prendre pour un B52)

@+, Arka

[Ben]

un falcon peut il larguer kits de survie ou bouées sonar? kit de survie il me semblent que c'est deja le cas mais sonar j'ai un gros doute. et si non, peut on s'en passer en patmar?

[seb24]

Sinon ATR va lancer un avion régionale 90 à turbine de nouvelle génération.

Ce dernier ferait beaucoup mieux l'affaire à mons avis ( plus rustique et moins cher).

[Arka_Voltchek]

bouées sonar

C'est bien un des seuls truc qui ne pose pas de problème : un tube où on fait glisser la bouée et plouf  :lol:

[BPCs]

Dans les 50 A400M, il fallait un minimum de 6 prévus en ravitailleurs pour nos voilures tournantes et autres aéronefs.

C'est là où il y a male donne :

On a calqué les besoins sur l'existant:

Donc remplacement nombre pour nombre des Kc-135 sans se préoccuper de la quantité de carbu embarqué

Et nombre de kit d' A400m ravitailleurs positionné à l'instar de la mission des C-160 vers les voilures tournantes

Sans se préoccuper que la plus grande vitesse de l'A400m permet aussi de ravitailler les Jets

Voire que pour nos déploiement en Afrique de qq jets sur terrains de fortune les capacités de plus court décollage de l'A400 en feraient un objet plus utile

Ou encore qu'en terme de coût , cela couterait moins cher d' avoir beaucoup plus de kits ravitos pour A400m et qq TLRA plutôt que que des TLRA...

[ARPA]

D'une, ce n'est ni Londres ni Berlin qui ont vendus les A330-200 MRTT aux EAU et à l'Arabie Saoudite, mais bien Paris et de deux, le besoin en projection aérienne de l'AdA est de 70 appareils, dont 50 A400M pour la projection tactique.

Pour la projection stratégique à TLRA et pour ravitailler notre FAS, le besoin est de 14 appareils pour remplacer 14 ravitailleurs Boeing C135 FR , 3 Airbus A319CJ, et 2 A340 TLRA en leasing.Le choix s'est porté sur l'Airbus A330.On en a déjà débattu dans le fil approprié et on ne va pas revenir sur des décisions arbitrales d'état-major.

Que pour la projection stratégique ou pour permettre la projection de 70 chasseurs, on ait besoin de 14 A330MRTT, je ne le conteste pas du tout. Mais je ne vois pas du tout le rapport avec les FAS. Les FAS n'ont pas du tout besoins de ravitailleurs aussi performants (et couteux) que les A330MRTT.

L'argument comme quoi on doit acheter des A330MRTT (plutôt que des kit pour les A400M) pour les FAS me paraît aussi hypocrite que de dire qu'on a besoin d'un PA2 pour pouvoir se servir de notre PA1.

On ne s'est jamais engagé à acheter 14 A330MRTT (d'ailleurs on parle sérieusement de s'équiper plutôt de KC45) donc je ne vois pas pourquoi on ne réduirait pas cette commande au profit d'A400M supplémentaires (ou juste de maintenir les 50 commandés contrairement à la plupart des autres)

[P4]

Philippe c'est un peu l'homme des combats perdus, PA2 enterré dés 2007 et A330MRTT.repoussé d'année en année depuis 10 ans.

L'A400M est plus polyvalent que l'A330MRTT, transport de troupes, véhicules, hélicoptères , fret tactique et stratégique plus l'option tanker ou l'absence de boom ne pénalise pas nos chasseurs..

[BPCs]

Que pour la projection stratégique ou pour permettre la projection de 70 chasseurs, on ait besoin de 14 A330MRTT, je ne le conteste pas du tout. Mais je ne vois pas du tout le rapport avec les FAS. Les FAS n'ont pas du tout besoins de ravitailleurs aussi performants (et couteux) que les A330MRTT.

L'argument comme quoi on doit acheter des A330MRTT (plutôt que des kit pour les A400M) pour les FAS me paraît aussi hypocrite que de dire qu'on a besoin d'un PA2 pour pouvoir se servir de notre PA1.

On ne s'est jamais engagé à acheter 14 A330MRTT (d'ailleurs on parle sérieusement de s'équiper plutôt de KC45) donc je ne vois pas pourquoi on ne réduirait pas cette commande au profit d'A400M supplémentaires (ou juste de maintenir les 50 commandés contrairement à la plupart des autres)

En plus on lui a sauvé son programme d' A400 à EADS

Et à l'opposé l'A330 n'a pas besoin de coups de pouce surtout si jamais le programme KC-X était gagné.

Bref pourquoi ne pas faire qu'avec des A400m ?

50 kits ravitos seraient nettement moins chers que 12 MRTT mais en amenant deux fois plus de Kero:

Or se baser sur les besoins des escadrons Nuke, ce ne couvre plus toute la réalité de la scène :

Durant Iraki freedom les missions de strike ont été d'environ 17000, les missions air-air 5000 mais les missions de ravitos 10000 environ.

De meme, quand vous maintenez 4 F-15 15h en vol  pour faire 9h de CAS en A-Stan à partir de Koweit, il faut aussi du ravito...

On ne peut plus raisonner comme au temps de l'Europe centrale où il n'y avait que qq MIV à envoyer pour une mission sans retour ...

D' ailleurs la distance Koweit -A-Stan est grossi modo celle à couvrir pour aller sur le Liban ...et avec un PA en pointillé et une Drag Queen pas encore gréée en Catobar...

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Kwi-mct,Mct-kbl,SOz-bey&PATH-COLOR=red

[ARPA]

Bref pourquoi ne pas faire qu'avec des A400m ?

50 kits ravitos seraient nettement moins chers que 12 MRTT mais en amenant deux fois plus de Kero:

Il faut plus que des kit de ravitaillement pour remplacer des A330MRTT. Il faut aussi des A400M. Et dans ce cas je suis presque sur qu'une flotte d'A400M en version ravitailleurs est moins économique qu'une flotte d'A330MRTT. Si on parle de raid aérien de grande envergure (c'est à dire pour presque toutes les missions sauf celles des FAS ou la charge offensive se limite en tout à un unique missile) les A330MRTT ont besoin d'être beaucoup moins nombreux que des A400M et ils seront plus économique.

Ce n'est pas parce que l'argument des FAS est un mauvais argument qu'il faut en conclure que les A330MRTT ne servent à rien. Les FAS sont une superbe excuse pour imposer l'achat d'au moins 12 ravitailleurs. Mais pour nos besoins conventionnels, on a besoin de gros ravitailleurs type A330MRTT. A mon avis, on va commander autant d'A330MRTT que nos moyens financiers nous le permettent (le minimum étant de 0 mais une réservation d'un certains cota d'heure de vol sur les A330 anglais) et on complétera avec des A400MRTT pour avoir un nombre suffisant de ravitailleurs.

[g4lly]

Les perf de l'A330MRTT sont sans commune mesure avec l'A400M tankerisé ... fuel délivrable, fret, et autonomie ...

[g4lly]

Pour les spec du 330 tanker, c'est patrouille de 2h a 1000nm pour délivrer 68t de kero. Ou bien  380 passagers, ou bien 61t de fret, et encore 45t a fuel max. Rien a voir avec le 400M.

L'autre spec connu c'est la projection d'un A330MRTT avec 300 troupe, 45t de fret, de 6 jets , a 4000km. Autonomie 12500km a 380 passagers.

[Bechar06]

L'expression "version surveillance longue distance" appliquée à l' A400M ( Air & Cosmos ) m'a plutôt fait penser à un AWACS futur

( qu'à un PATMAR ) personnellement ... marchés français, anglais  + OTAN , au futur toujours, au minimum en Europe... avis ?

[Bruno]

L'expression "version surveillance longue distance" appliquée à l' A400M ( Air & Cosmos ) m'a plutôt fait penser à un AWACS futur

( qu'à un PATMAR ) personnellement ... marchés français, anglais  + OTAN , au futur toujours, au minimum en Europe... avis ?

C'est possible, bien qu'en fait il est presque sûr que les dirigeants d'Airbus Military envisagent sûrement les 2.

Il faut voir que comme pour la patrouille maritime Airbus propose aussi depuis des années un appareil dérivé de la famille A320 comme "Awacs européen" et donc là aussi il y a une sorte de concurrence interne entre 2 projets de la même entreprise.

Cependant comme ça a été dit dans les postes précédents de cette page, il faut voir que ni le programme A330, ni la famille des A320 n'ont besoin d'un coup de pouce sous forme de commandes : leurs carnets de ventes aux compagnies aériennes sont confortables.

l'A400M lui est un projet totalement nouveau qui s'avère plus difficile et coûteux que prévu à développer, mais au final très probable que ce sera un très bon appareil, si on en croit les retours depuis 14 mois d'essais en vol. Alors autant rentabiliser à fond le lourd investissement consenti !

Pour un "AWACS" européen encore plus que pour la patrouille maritime (où il est vrai qu'un dérivé des derniers modèles des Falcon de Dassault pourrait faire l'affaire, cf les arguments d'Arka), je serais d'avis de développer une variante spécialisée de l'A400M plutôt que de la famille A319/A320/A321