A330 MRTT

[seb24]

8 ou 9 sorties par jour dédiées à la Libye pour 14 A 330 dont 3 sont sur des théâtres extérieurs çà signifie que sur les 11 avions restants on a une dispo de près de 80% ce qui est important...

Faut savoir que les FAS disposent de 28 équipages de ravitailleurs.

Le sens de mon propos est de dire que sans les américains et même avec des avions neufs et 2 équipages par avion on atteint au mieux que 8/9 sorties jour compte tenu des exigences opérationnelles (dét., entretien voir FAS)

Avec 8/9 sorties jour sur des A 330 on couvre environ 120 ravitaillements en vol par jour en Libye (un KC 135 c'est 10 rvt de chasseurs)

compte tenu du nombre de sorties journalières de la coalition sur la Libye il en manque un peu

Yep mais pour nous c'est bon du coup.

[Hippocrate]

compte tenu du nombre de sorties journalières de la coalition sur la Libye il en manque un peu

C'est à mon avis plutôt pour ce genre de raisons très techniques et pas passionnantes pour le grand public que la France à été obligé de lâcher du lest et de dire oui à l'OTAN.

Contrairement à ce qui est parfois dit la France ne peut pas être la nation cadre d'une coalition au sens ou elle en fournirait les moyens. Pour le reste apparement (commandement, entrer en premier ...ect...) c'est bon, ce qui est déjà pas mal.

Partant de cet état de fait, je ne comprends même pas l'intérêt de parler d'Europe de la défense.

14 ravitailleurs suffisent à peine pour nous alors de là à représenter une alternative crédible.

[ARPA]

8 ou 9 sorties par jour dédiées à la Libye pour 14 A 330 dont 3 sont sur des théâtres extérieurs çà signifie que sur les 11 avions restants on a une dispo de près de 80% ce qui est important...

En fait ça fait plutôt 60 ou 70 % vu qu'un ravitailleur peut faire plusieurs missions par jours (ou plutôt 3 en 2 jours) Je ne sais pas trop comment ça c'est passé, mais je présume qu'il y avait un minimum d'activité de nuits. Un A330MRTT a probablement besoin de moins d'une heure pour faire le plein et repartir en mission de ravitaillement après un changement d'équipage. Avec 11 avions et un nombre suffisant d'équipage (éventuellement on pourrait avoir des réservistes pilotes d’A330 dans le civil), ça doit même être possible de tenir une quinzaine de missions (de 10H) par jours.

Par contre avec un rythme aussi intensif, on arrive vite à une moyenne de plus de 300H de vols par mois (et même plus de 400 si plusieurs vols par jours) par ravitailleurs. Sur un A330MRTT flambant neuf, ça ne pose pas de problèmes (en dehors des frais de maintenance) mais sur un vieux KC135 on a déjà probablement du mal à assurer cette disponibilité et en supposant qu’on y arrive, au bout de 6 mois de guerre on se retrouvera avec une flotte qui aura pris plus de 2000 H ce qui doit commencer à ne plus être négligeable sur le potentiel restant. Une guerre se comptant en année (même sans aller jusqu’au 10 ans de l’Afghanistan) suffirait largement à user nos ravitailleurs (et donc imposer un renouvellement dans l’urgence si on ne veut pas se trouver sans ravitailleur suite à l’interdiction de vols des nôtres)

[pascal]

Le gros pb avec l' A 330 c'est que cette acquisition représente un importante ponction à un moment où l'ADLA ne reçoit concrètement que 7 à 8 Rafale par an et que à ce tarif il faut 3 années plaines pour constituer un escadron à pleine dotation.

Compte tenu de la bosse budgétaire actuelle je dirais que cette commande arrive mal.

Il faudrait comparer d'ici 2020 le surcoût occasionné par le maintien en ligne des 14 C 135 par rapport à l'acquisition des  A330.

Ce que je crains c'est que les A 330 ponctionnent un peu beaucoup les Rafale.

Vous me direz j'ai une autre hypothèse:

On sait "en haut lieu" contrat EAU est assuré et que donc conformément à ce qui a été envisagé dans ce cas les livraisons annuelles de Rafale aux forces vont baisser et la tranche 4 sera diminuée ou étalée permettant l'acquisition des A 330 ...

Si c'est çà on est pas sortis des ronces concernant la cible  :lol: de 270 chasseurs "Rafale like" pour 2020

[Philippe Top-Force]

En effet Pascal, et pour abonder dans le même sens.*

question: tous nos ravitailleurs sont ils hors d'age ou est il envisageable d'en laisser 4 ou 5 sous cocon pret a être "reactivés" en cas de besoin de forte intensité?

Ils ont l'âge de Pascal et de moi  :lol:

*Les 2 questions qui tuent:Comment ils vont financer et ce sera pris sur quel budget équipement?

Aberrant et du gaspillage (mieux vaut prolonger les KC135 au delà 2020 comme préconise Audit Boeing) et ça fait 3 ans qu'un certain expert le dit aussi.  =)

S'ils font cela sur une commande unitaire, ils vont se trouver avec un budget sans marge de manœuvre et c'est l'aviation de combat et notre capacité drone qui prendront à la moindre baisse du P146.

Lequel P146 ,ce ne sont pas ce qui est écrit et/ou qui dit que:

Depuis 2007, la moyenne des crédits d’équipements alloués aux forces armées dépasse les 15 milliards d’euros par an. Après le pic de 2009, avec 17,94 milliards, grâce au plan gouvernemental de relance de l’économie, leur montant est de 16 milliards pour 2011. Et, pour les deux prochaines années, il est prévu qu’ils augmentent encore, avec 16,8 milliards en 2012 et 17,4 milliards l’année suivante.

CAR:Quand on donne ces chiffres on oublie en France, qu'on parle de crédit d'équipement +MCO+gestion de la DGA+infrastructure.

Les vrais crédits d'équipement sont les 8 milliards d'euros passés en commandes neuves aux industriels sur le P146 (dont 19,6% de TVA) plus le petit milliard en R&T.

Et là, ça relativise tout de suite! =)

[Hippocrate]

Aberrant et du gaspillage (mieux vaut prolonger les KC135 au delà 2020 comme préconise Audit Boeing) et ça fait 3 ans qu'un certain expert le dit aussi.

S'il a tout le temps raison, pourquoi on ne l'écoute jamais ?

[DEFA550]

S'il a tout le temps raison, pourquoi on ne l'écoute jamais ?

Parce que le but du jeu est de subventionner les industriels et les emplois qu'ils représentent. Accessoirement ces contrats fournissent du matériel et des services aux armées, mais c'est un rôle bien secondaire.

[Darkjmfr]

Faudra quand même qu'on m'explique en quoi on a besoin de subventionner Airbus cette année. Ils ont plus le droit aux aides remboursables ?

[g4lly]

Faudra quand même qu'on m'explique en quoi on a besoin de subventionner Airbus cette année. Ils ont plus le droit aux aides remboursables?

Juste une hypothese, cette commande n'aurai pas de lien avec un quelconques engagement qu'on aurait pu passer avec les anglais quant a une mutualisation de nos capacité de ravitaillement?

Le modèle "Voyager" britannique doit être livrer incessamment sous peu il me semble ... si ce n'est dans les prochains jours.

Accessoirement on parle de commander en 2013 d'ici là on peut toujours chnager plusieurs fois de calendrier :lol:

[DarkSablo]

En effet Pascal, et pour abonder dans le même sens.*

Aberrant et du gaspillage (mieux vaut prolonger les KC135 au delà 2020 comme préconise Audit Boeing) et ça fait 3 ans qu'un certain expert le dit aussi.  =)

S'ils font cela sur une commande unitaire, ils vont se trouver avec un budget sans marge de manœuvre et c'est l'aviation de combat et notre capacité drone qui prendront à la moindre baisse du P146.

On prolonge la vie comment ? à la manìere des F8 de la marine ou plutot style SEM ?

C'est une question, parce que si coutait "vraiment" moins cher de prolonger, le solde des 2.4M restant irait "subventionner" un autre industriel...

Comme quoi les lobbys...

[Arka_Voltchek]

Boeing dit que ça coute moins cher... Airbus dit que la simple économie en coûts de MCO (qui apparemment deviennent effrayant) sans même parler des bénéfices opérationnels (indéniables) rendent l'achat rentable.

Boeing en disant ça est dans sont rôle, c'est facile. Quand on vois les surcoûts du KC46A (1 milliard 300 millions de surcoûts, soit plus d'un tiers en moins d'un an), je suis désolé, mais leur crédibilité en prend un coup.

[seb24]

Oui je pense que garder nos vieux KC135 serait surement moins couteux, mais pour quelle efficacité opérationnelle ?

[Eise]

Oui je pense que garder nos vieux KC135 serait surement moins couteux, mais pour quelle efficacité opérationnelle ?

Et surtout, pour combien de temps encore ?... Il est temps de passer commande, dans le civil, les avions restent beaucoup moins longtemps en ligne car les côuts de maintenance reviennent vite très cher et il devient rentable d'acheter des avions après 20/25ans de services. Certes dans l'armée, les KC135 volent moins, mais ça commence à devenir urgent tout de même :) (Après, les crédits, avec la baisse d'effectifs, on devrait s'y retrouver, ou comme le dit Pascal, cela signifie que le contrat avec les EAU est quasi clos)

[aviapics]

Sans compter l'apport en terme de transport strategique au dela du simple ravitaillement, du 330 par rapport au C135.

[seb24]

Et puis je suppose qu'en support/maintenance ça sera plus facile de trouver des gens qualifié et des pièces détachés. Car les A330 se vendent comme des petits pains. Mais comme le dit Philippe ca va faire un investissement de plus à un moment délicat pour la défense.

[alexandreVBCI]

C-135Fr, la pause charme : http://lemamouth.blogspot.com/2011/09/la-france-reconnaissante-au-bretagne.html

[aviapics]

comme quoi on peu pecho des meufs avec une vieille rogne...  :lol: :lol: :lol:

[Eise]

E

Et puis je suppose qu'en support/maintenance ça sera plus facile de trouver des gens qualifié et des pièces détachés. Car les A330 se vendent comme des petits pains. Mais comme le dit Philippe ca va faire un investissement de plus à un moment délicat pour la défense.

C'est moins médiatique que l'achat d'un pa2 ceci dit, ça devrait pouvoir se faire...

[seb24]

Il faut voir aussi qu'Airbus offre des facilités de financements pour les avions. Donc si l'armée négocie bien ils pourraient avec un financement spécifique pour lisser les coûts d'acquisitions.

[Arka_Voltchek]

Je me souviens d'un plans dans le genre à une époque : l'armée payait annuellement à Airbus la même somme que celle qu'elle investissait dans la MCO des C135, et elle avait 14 A330MRTT (l'entretien des MRTT étant déduite de ce chiffre). Au bout de ~20 ans, les appareils étaient sa propriété.

[Philippe Top-Force]

Il faut voir aussi qu'Airbus offre des facilités de financements pour les avions. Donc si l'armée négocie bien ils pourraient avec un financement spécifique pour lisser les coûts d'acquisitions.

Déjà du temps de MAM des solutions innovantes avaient été suggérées type PPP/PFI/Leasing mais comme il semble que ce n'est pas TOTALEMENT compris par quelques-uns sur ce forum.

Oui, il faut renouveler le parc très ancien de nos ravitailleurs et cette programmation est prévue depuis longtemps.

Oui, Boeing avait fait un audit et donné un avis, Air France aussi.

Oui, tous les MinDef successifs savent qu'il faut faire quelques choses sur ce programme MRTT y compris les parlementaires.Voir leurs rapports.

Oui, Londres a déjà été plus réactive que Madrid ou Paris (2 capitales/pays qui sont actionnaires dans EADS) sur la commande Voyager A330.

Oui, Berlin (troisième Larron dans EADS) n'est pas pressée puisqu'elle a elle des A310 MRTT comme les Canadiens.

Oui, c'est mieux que la France ait des A330 MRTT quand tu veux en vendre au Pentagone/USAF/USA.

Oui, on savait tous que les américains n'allaient pas se mettre une énorme balle dans le pied calibre 338 LM ou .50 sur le choix portée pour le futur air tanker.

Oui, le Pentagone est habitué à avoir des surprises de surcoût budgétaires et des retards calendaires.

Oui, Boeing a menti pour obtenir le deal US.

Oui, EADS voudrait que Paris commande des avions car elle a déjà subie un échec avec son projet drone MALE.

Mais toute la problématique vient du fait que déjà on a été obligé de sortir 225M€ pour acheter 8 Casa CN-235-300 pour assurer le lien avec le gros retard Atlas A400M, programme A400M qui a aussi explosé et donc fait augmenter les factures, on a déjà sorti plus de 186M€ pour Air SarkoOne COTAM1, que les 700/800M€ prévus pour les revalorisations Mirage 2000D sont réaffectés/ré-alloués pour l'achat de 11 Rafale, clause du contrat DA car la France n'a pas encore vendu un seul Rafale à l'export.Plus les 213M€ ponctionnés sur le budget défense pour payer l'amende à Taïwan.

Puis cet été, Longuet a décidé d'opter contre l'avis des aviateurs sur le F Héron TP MALE.

Donc, comme Pascal le répète à longueur de fils sur ce forum, "on n'a pas de sous" .On fait comment?

[pascal]

comme quoi on peu pecho des meufs avec une vieille rogne... 

heureusement ...

[ARPA]

que les 700/800M€ prévus pour les revalorisations Mirage 2000D sont réaffectés/ré-alloués pour l'achat de 11 Rafale, clause du contrat DA car la France n'a pas encore vendu un seul Rafale à l'export.

Pour le rafale, il y a peut-être des rumeurs au ministère comme quoi on pourrait passer quelques années sans en acheter (avec les commandes suisse, émirati et qatari on a déjà presque 5 ans de production)

Sinon les ravitailleurs font partie des FAS. Ce serrait une bonne chose d'avoir des avions français. Ensuite ça commence à être dangereux d'utiliser des avions qui risquent du jours au lundemain d'être interdit de vol suite à la découverte de fissures (et ils ont combien d'heures de vols d'ailleurs ?)

[Philippe Top-Force]

Pour le rafale, il y a peut-être des rumeurs au ministère comme quoi on pourrait passer quelques années sans en acheter (avec les commandes suisse, émirati et qatari on a déjà presque 5 ans de production)

Sinon les ravitailleurs font partie des FAS. Ce serrait une bonne chose d'avoir des avions français. Ensuite ça commence à être dangereux d'utiliser des avions qui risquent du jours au lundemain d'être interdit de vol suite à la découverte de fissures (et ils ont combien d'heures de vols d'ailleurs ?)

On va laisser les rumeurs de côté si tu veux bien faute d'avoir pas vendu un seul Rafale à l'export, Dassault Aviation a su rappeler à la DGA le contrat.

Pour les tankers il y a des solutions possibles comme acheter immédiatement 6 KC135 CFM 56 d'occasion aux américains pour 0,3M on passe à 20 KC135 et on fait baisser de suite leur quota annuel d'heure de vol à 240 h au lieu de 400 pour ne pas les user prématurément et on les garde jusqu'en 2030...

[Arka_Voltchek]

On va laisser les rumeurs de côté si tu veux bien faute d'avoir pas vendu un seul Rafale à l'export, Dassault Aviation a su rappeler à la DGA le contrat.

Pour les tankers il y a des solutions possibles comme acheter immédiatement 6 KC135 CFM 56 d'occasion aux américains pour 0,3M on passe à 20 KC135 et on fait baisser de suite leur quota annuel d'heure de vol à 240 h au lieu de 400 pour ne pas les user prématurément et on les garde jusqu'en 2030...

Tu compte les modernisations nécessaires pour qu'ils restent navigables dans l’intervalle dans tes comptes ?

Sérieux, faut arrêter l'acharnement thérapeutique au bout d'un moment... 2030... et dire qu'on a déjà des problèmes pour se procurer des pièces détachées aujourd'hui... Quand à récupérer des appareils d'occasion américain... Encore faudrait-il que les USA en aient avec encore du potentiel, ce qui n’est pas le cas (les rares pas trop usés jusqu'à la corde, ils en ont besoin, leur flotte est de leur propre aveux dans un état lamentable)