A330 MRTT

[BPCs]

Par rapport à quoi ? Par rapport à nos besoin... Car non, même les missions courantes occupent nos forces de transport aux maximum. Quand on est dans une situation de crises, ceux-ci deviennent insuffisant. Dans la situation actuelle, pourtant pas très tendue, on est obligé de chercher des moyens supplémentaires un peu partout. On utilise des appareils de l'OTAN, on loue des appareil à l'étranger, les USA nous prêtent deux C-2A indispensable pour continuer à utiliser le CDG et nos amis émiratis nous "prêtent" même un C17 sans lequel nos appareils ne voleraient plus...

Ce n'est pas pour rien que, à l'inverse de ce que tu envisage, il est prévu que les 15 A330MRTT soient très fortement utilisés pour des missions.... de transport  :lol:

Pourtant, voilà ce qui était écrit en 2005-2006 .

Dans ce document on voit que les A310 seront retirés vers 2020 tandis qu'il n'y a pas de date prévue pour les TLRA :

En 2005, la flotte de transport logistique « moyens et longs courriers » de l'armée de l'air n'est plus composée que de 3 A310, les deux DC8 de transport et celui de recueil d'information (SARIGUE), ayant été retirés du service en 2004.

Dans sa composition actuelle, cette flotte ne permet pas de répondre au besoin de transport stratégique à long rayon d'action, ainsi que le confirme l'armée de l'air :

« - les A 310 n'ont pas de capacité réelle TLRA (rayon d'action limité à 3000 milles nautiques et peu de capacité de fret de soute). Le TLRA offre une augmentation de la capacité (charge offerte x distance franchissable) de 175% ;

- même en incluant l'emploi des C130 et des C160, non conçus pour le transport stratégique, la capacité de transport globale ne dépasse pas 40 % de la FRI, à l'heure actuelle. »

En 2006 puis 2007, les 2 avions TLRA offriront une capacité de transport de troupes adaptée aux besoins. Sur ce point, le DGA a précisé que : « le Royaume-Uni pratiquait avec succès depuis quelques années les contrats de partenariat avec l'Etat ou « financement innovant ». Pour ce qui concerne l'avion de transport à long rayon d'action, le contrat global est une solution satisfaisante. Ces modes de financement sont particulièrement appropriés dans le domaine des services. Un comité mixte, qui réunit le ministère de la défense et celui des finances examine l'opportunité de recourir à ce mode de financement de préférence à une acquisition patrimoniale. Les simulateurs de l'armée de l'air pourraient devenir propriété d'une société privée. Les Britanniques ont cependant limité à 4 % la part de leurs investissements réalisés sous cette forme nouvelle de financement. »

http://www.senat.fr/rap/a05-102-6/a05-102-611.html

[ARPA]

Y a des exemples simples en + : imaginons la grèce, en énième conflit territorial maritime avec la turquie sur le contentieux mer égée qui a donné lieu a divers accrochages des 2 AA ... (un problème qui risque fort de revenir d'ailleurs)

La GB va t'elle allez louer ces MRTT a la grèce ? Alors que les USA seront fou furieux de colère sur un énième accrochage avec la turquie, allié clé de voute pour l'OTAN dans le caucase (et donc le potentiel d'intervention sur les nombreuuuuux contentieux possibles sur cette région de transport d'énergie)

Pff, tu manques d'ambition tu ne ferrais pas un bon commercial. Le plus rentable serrait que les ravitailleurs basés à Chypre patrouillent sur la frontière et ravitaillent au choix les F16 turques ou grecs  :oops:

[Philippe Top-Force]

Arpa

ce serrait suffisant pour organiser un raid de 240 chasseurs

C'est bien dommage =)  Ne serais-tu pas fâché avec les chiffres. :lol:

Pour frapper la Syrie depuis la France, il y a 3000 km par exemple.

En gros, il te faut alors 1 KC135 pour deux Rafale.

Si tu as par exemple 70% de la flotte KC135, tu pourras faire un raid de 20 Rafale face à un pays qui a peut être 300 avions de combat.

Si tu fais un raid de 100 Rafale, tu satures l'ennemi, tu peux frapper d'un seul coup toutes ses bases aériennes, et tu arrives avec une forte capacité de combat air-air.

Plus le nombre de sorties par jour.Tu peux rééditer la guerre des 6 jours.

Mais alors il te faut 70 KC135 et pas 14.

A ton avis, pourquoi les américains ont 500 ravitailleurs? Hum?

[Philippe Top-Force]

On aura 50 A 400M et ceux-ci n'auront pas le don d'ubiquité; même si leurs performances leur permettront d'assurer les mêmes capacités avec moins d'avions.

Posons nous la question de savoir ce qui distingue l'activité de temps de paix à de temps de guerre.

En temps de paix, les équipages doivent assurer leurs heures d'entraînement.Donc plutot que de leur faire faire un cercle à vide autour du terrain, on en profite pour faire des missions de transport secondaire en France ou avec l'étranger dont le coût marginal est ainsi nul.

Déja vu un avion de transport faire un aller retour pour transporter des caisses de bouteilles de vins achetée collectivement par les officiers de la base pour leurs caves  :lol: , et ça n'a rien de scandaleux puisqu'il n'y avait rien d'autre à faire.

Cela peut être aussi une mission entre l'Afrique et la France pour rapatrier des soldats en perm ou en fin de stationnement extérieur ce qui pourrait être fait par l'affrêtement d'un charter civil.

Pourquoi payer alors la SNCF, affreter un car, ou payer DHL si le coût est de toute facon nul?

En temps de guerre ou il faut utiliser ses moyens pour les missions, il est clair que ces "missions" n'ont plus aucune rationalité.En France, ils prendront le train, un car, ou la voiture.A l'étranger; on affrètera un charter civil pour les missions secondaires ou des billets sur les compagnies aériennes, ou la voie maritime pour le matériel là ou il n'y a pas d'urgence.Si tu fais la guerre dans le Golfe, et bien les gens en garnisons à N'Djamena feront autrement pour être clair.

Lever 37 tonnes ok mais toutes les missions ne requèreront pas de telles capacités loin s'en faut.

37 tonnes à courte portée, 30 à 4500 km, 20 à 6600 km mais il faut faire le retour et dans le cas de l'Afghanistan ou du Tchad pays enclavé, on ne ravitaille pas sur place car le fuel doit rester à disposition sur place pour la suite des opérations.On va pas ravitailler sur place et diminuer le stock local limité, pour ensuite réacheminer le fuel sur place par des camions venant de Karachi ou de Libreville!

En fait en pratique, ça sera plutôt 20 ou 25 t que 37 et c'est vite fait quand tu complètes la cargaison par les munitions.

Dans le cas d'un Transall, c'était pareil et plutot 8 t que 17 sur ces distances.

On continuera de devoir détacher des avions ici ou là, on aura toujours besoin d'appareil pour les navettes logistiques ou diplomatiques etc

Il y aura toujours des appareils en maintenance en grande visite ou en rétrofit ...

Navettes de confort supprimée en temps de guerre.

En temps de guerre, on a 90% de dispo.

Il faut bien comprendre qu'en temps de guerre c'est une puissance crête que tu utilises.

Bref l'A400 M sera secondé mieux il devra être secondé par un appareil de la classe du C 295/ C27J surtout si on reste à 50

C'est déjà le cas et cela le restera. Les US ont des C5/C17A/C130J/C27J...La RAF = C17/A400M/C130.

Bref on risque en maximisant la fonction Rvt de manger du potentiel au delà des capacités du parc.

Cette fonction rvt de l'A400M n'est pas une fonction de temps de paix pour l'entraînement courant mais de temps de guerre pour doubler ou tripler notre potentiel quand il s'agit de frapper fort et loin.

Ceci dit, le problème de l'armée est un problème de flux budgétaire:

On peut aussi imaginer pour économiser du potentiel KC135, faire une partie de l'entraînement de temps de paix des pilotes de chasse par les A400M

En effet, tes 14 KC135 font 400*14=5600 heures annuelles en temps de paix (alors que le besoin propre entraînement équipage KC est de 260 h par appareil).Si tu as 20 ATLAS qui voleraient aussi 8000 h annuel et que tu affectes 2000 h/an au rvt pendant 10 ans, tu économises 35% du temps de vol annuel de ta flotte KC135 donc tu prolonges de quelques années ta vieille flotte KC135 sans surcoût dans la période budgétairement tendue.

Tu perds 20 000 heures de potentiel sur ces 20 A400M soit seulement 1000 heures sur une durée de vie de 50 000 ou plus par appareil.Il faudra alors les remplacer deux ans plus tôt, mais en 2050 et d'ici la on aura optimiser de manière différente l'AdA.Le besoin en flux budgétaire est alors reporté 3 décennies plus loin.

[ARPA]

Arpa

C'est bien dommage =)  Ne serais-tu pas fâché avec les chiffres. :lol:

Pour frapper la Syrie depuis la France, il y a 3000 km par exemple.

En gros, il te faut alors 1 KC135 pour deux Rafale.

J'avais compté un ravitailleur pour 4 chasseurs (c'est ce qui est utilisé pour la plupart des convoyages). Bon ça dépend évidement de la distance (la Syrie c'est plus loin que le Kosovo) du type de chasseur (un rafale consommera plus qu'un SEM ou qu'un F1) de sa mission/configuration (entre un rafale sans bidon et le même avec 6 tonnes de kéro en bidon) et même d'où on part (si on bombarde l'Iran depuis les EAU ou la France c'est pas la même chose)

Je suis peut-être optimiste en disant que 50 A400M en configuration ravitailleur (qui ne sont peut-être pas si loin que ça des performances des KC135) et nos KC135 (ou leur remplaçant) ravitailleront 240 chasseurs (surtout qu'il faudrait aussi penser aux AWACS), mais je crois qu'ils pourraient quand même ravitailler plus de chasseurs que ce qu'on pourrait vraiment déployer pour le conflit ou alors il s'agit d'un conflit vraiment lointain et on se retrouve comme les anglais aux Malouines à utiliser plusieurs ravitailleur par avions de combats.

Enfin pour éviter tout malentendu, je tiens à préciser que je suis conscient qu'on manque de ravitailleurs. Mais on n'a peut-être pas besoin d'avoir 17 A330MRTT et 50 A400M ravitailleur si pour pouvoir se les payer on ne peut mettre en ligne qu'une centaine de chasseurs.

A ton avis, pourquoi les américains ont 500 ravitailleurs? Hum?

Parce qu'ils ne sont pas arrivé à les vendre et que ce serrait dommage de les jeter ?

A l'époque ou ils ont payé ces 500 ravitailleurs ils ont aussi payés plus de 700 B52 et il y avait aussi des B47 ou des B58. Et chaque bombardier vide presque complétement un ravitailleur s'il souhaite faire le plein après X heures de patrouilles avant de recevoir l'ordre d'attaquer l'URSS.

Aujourd'hui ils ont encore une centaine de bombardier lourd (donc au moins autant de ravitailleurs pour les ravitailler) plusieurs milliers de chasseurs (surtout si on compte ceux de l'USNavy) des centaines d'avions de transport ravitaillable (c'est un peu du gaspillage, mais ils peuvent se le permettre) mais surtout ils doivent assurer le ravitaillement de leurs alliés qui sont presque tous en manque de ravitailleurs.

[Chevalier Gilles]

Cette histoire de location/mise a disposition sent un peu le paté quand même, c'est juste bon aux exercices OTAN pour les pays de la CEE et OTAN avec une faible capacité de ravitailleur

c'est pas une location de ravitailleur que air tanker fera, il les louera comme des avions de fret a des compagnies civile

[pascal]

A l'époque ou ils ont payé ces 500 ravitailleurs ils ont aussi payés plus de 700 B52 et il y avait aussi des B47 ou des B58. Et chaque bombardier vide presque complétement un ravitailleur s'il souhaite faire le plein après X heures de patrouilles avant de recevoir l'ordre d'attaquer l'URSS.

non à l'époque il y avait 850 et quelque ravitailleurs pour 700 B52

La location d'heures de vol transport existe déjà au sein de l'OTAN c'est grâce à çà que portugais belges hollandais danois et autres justifient encore aux yeux de leurs Parlements et électeurs la possession d'avions de transport tactique

Sinon voulez vous bien me dire ce que nos amis belges auraient à faire de 12 C 130 ?

[Chevalier Gilles]

non à l'époque il y avait 850 et quelque ravitailleurs pour 700 B52

La location d'heures de vol transport existe déjà au sein de l'OTAN c'est grâce à çà que portugais belges hollandais danois et autres justifient encore aux yeux de leurs Parlements et électeurs la possession d'avions de transport tactique

Sinon voulez vous bien me dire ce que nos amis belges auraient à faire de 12 C 130 ?

ben ca fait que toute l'armée de terre belge est consue spécialement pour pouvoir être déployée avec des C-130 alors c'est plutot intéressant, d'ailleurs c'est triste on va passer a 7 a400m

a propos, vous, vous aimez mieux grizzly ou atlas?

[clem200]

Grizzly est bien plus agressif, je préfère.

[Chevalier Gilles]

Grizzly est bien plus agressif, je préfère.

moi je préfère atlas je trouve que ca fait plus poétique, notamment quand on réf!ère a un atlas pour destination

ou encore pour le titan grecque porteur de la terre, je trouve que c'est symbolique

[Arka_Voltchek]

Pourtant, voilà ce qui était écrit en 2005-2006 .

Dans ce document on voit que les A310 seront retirés vers 2020 tandis qu'il n'y a pas de date prévue pour les TLRA :

Il n'y a rien la dedans qui contredise mes dires. Les TLRA sont utilisé pour les rotations de troupes, mais sont inadapté au transport de matériel.

[Alskandre]

Selon Challenges.fr :

L'armée française va commander 14 avions ravitailleurs à Airbus

EXCLUSIF Le ministre de la Défense s'apprête à annoncer cette commande d'A330 MRTT dont le montant peut être estimé à 2,4 milliards d'euros.

"L’armée de l’air l’attendait, le ministre de la Défense Gérard Longuet va le faire. Selon nos informations, le ministère de la Défense prévoit de passer commande de quatorze ravitailleurs A330 MRTT (Multi Role Tanker Transport) à Airbus Military : la première commande est prévue en 2013, pour une première livraison en 2017.

Les détails financiers de cette acquisition ne sont pas encore connus, mais sur la base d’un prix unitaire de 240 millions de dollars l’unité (175 millions d’euros) - l’ordre de grandeur si l’on se réfère aux commandes australienne ou britannique de ce même avion -le montant de la commande serait d’environ 2,4 milliards d’euros.

Remplacer les vieux C-135 de l'armée française

Dire que cette commande était attendue relève de l'euphémisme. Ces appareils remplaceront les vieux C-135FR de l’armée française, dont le conflit libyen a montré les limites : malgré l’excellent travail du groupe de ravitaillement en vol 02.091, basé à Istres, les chasseurs français avaient dû avoir recours à des ravitaillements par les appareils américains, vu le faible nombre de ravitailleurs français disponibles, entre ceux cloués au sol pour maintenance et ceux détachés sur d’autres théâtres, notamment l’Afghanistan.

La seule maintenance des appareils est estimée à 60 millions d'euros par an par l'armée de l'air. "Nous sommes faibles dans le domaine du ravitaillement en vol, où nos avions sont très anciens , reconnaissait l’amiral Guillaud, chef d’état-major des armées, lors de l’Université de la défense le 6 septembre à Rennes. Nous attendons avec impatience la version européenne livrée de l’autre côté de la Manche." Une allusion claire aux A330 MRTT commandés par le Royaume-Uni…

Un avion similaire à celui qu'EADS avait proposé à l'armée américaine

L’A330 MRTT, dont 28 exemplaires ont déjà été commandés par quatre clients (Australie, Arabie Saoudite, Emirats Arabes Unis et Royaume-Uni), est un ravitailleur d’une capacité totale de 111 tonnes de carburant, qui peut également se transformer en avion de transport (300 soldats ou 45 tonnes de fret). C’est l’appareil qui avait servi de base à l’offre d’EADS pour le contrat geant des ravitailleurs americains (179 avions, plus de 30 milliards de dollars), finalement remporté par Boeing le 24 février dernier."

[DarkSablo]

Selon Challenges.fr :

Remplacer les vieux C-135 de l'armée française

Dire que cette commande était attendue relève de l'euphémisme. Ces appareils remplaceront les vieux C-135FR de l’armée française, dont le conflit libyen a montré les limites : malgré l’excellent travail du groupe de ravitaillement en vol 02.091, basé à Istres, les chasseurs français avaient dû avoir recours à des ravitaillements par les appareils américains, vu le faible nombre de ravitailleurs français disponibles, entre ceux cloués au sol pour maintenance et ceux détachés sur d’autres théâtres, notamment l’Afghanistan.

C'est sur que remplacer (et pas ajouter) ça aurait tout changé  =)

[pascal]

çà reste 14 avions ... l'exemple libyen est l'exemple typique du mauvais exemple...

Les américains ont assuré 25 des 30 sorties de rvt quotidiennes en Libye et nous environ 3 à 5.

Avec 14  A 330 neuf on en aurait assuré à la louche environ 8 ou 9 (les avions n'ayant pas le don d'ubiquité il en aurait toujours fallu ailleurs plus -ce que ne dit pas l'article l'astreinte FAS ... )

Bref sur la Libye c'est 40 ravitailleurs qu'il nous aurait fallu pour tourner seuls en tenant compte des détachements et des indispos

[BPCs]

D'ou l'intérêt d' avoir des kits A400 ravito pour faire nombre .

[Hippocrate]

c'est 40 ravitailleurs qu'il nous aurait fallu pour tourner seuls

Pour les besoins de l'ADA ou pour la coalition dans son ensemble ?

Parce-que s'il faut 40 ravitailleurs (je te prends au mot) pour assurer le soutien d'une vingtaine de chasseurs ADA, je vois pas bien à quoi sert une armée de l'air. Autant n'avoir que des PA. Ce d'autant que les chasseurs embarqués peuvent assurer des missions depuis la terre.

J'ai quand même de gros doutes sur les chiffres.

Les américains ont assuré 25 des 30 sorties de rvt quotidiennes en Libye et nous environ 3 à 5.

Et les anglais ?

2017

Pfff...

Comment ils comptent fidéliser le public qui s'intéresse à la défense avec des délais aussi long.

La palme revient aux SNA.

[Ben]

question: tous nos ravitailleurs sont ils hors d'age ou est il envisageable d'en laisser 4 ou 5 sous cocon pret a être "reactivés" en cas de besoin de forte intensité?

[DarkSablo]

çà reste 14 avions ... l'exemple libyen est l'exemple typique du mauvais exemple...

Les américains ont assuré 25 des 30 sorties de rvt quotidiennes en Libye et nous environ 3 à 5.

Avec 14  A 330 neuf on en aurait assuré à la louche environ 8 ou 9 (les avions n'ayant pas le don d'ubiquité il en aurait toujours fallu ailleurs plus -ce que ne dit pas l'article l'astreinte FAS ... )

Comment on aurait fait pour fait 8 9 au lieu de 3 a 5, avec le meme nombre d'avions (et les memes deploiements et astreintes), en gagnant sur le temps de maintenance ?

Les équipages ne doivent ils pas se reposer ?

[seb24]

Faut voir aussi que les 14 A330 + les A400M auront des capacités supérieur à la flotte actuelle. J'avais lu il y a longtemps que pour réaliser des opérations armée en continue, il fallait avoir 1 Ravitailleur pour 4 avions de combats.

Le soucis des KC135 également, c'est sûrement qu'ils ont une dispo assez basse et peuvent pas rester en l'air aussi longtemps qu'un A330.

[tom]

question: tous nos ravitailleurs sont ils hors d'age ou est il envisageable d'en laisser 4 ou 5 sous cocon pret a être "reactivés" en cas de besoin de forte intensité?

avionique a base de 707,si les ne vole pas régulièrement dessus il perde leur qualif

[ARPA]

Faut voir aussi que les 14 A330 + les A400M auront des capacités supérieur à la flotte actuelle. J'avais lu il y a longtemps que pour réaliser des opérations armée en continue, il fallait avoir 1 Ravitailleur pour 4 avions de combats.

Le soucis des KC135 également, c'est sûrement qu'ils ont une dispo assez basse et peuvent pas rester en l'air aussi longtemps qu'un A330.

+1

Les A330 civils doivent faire une moyenne quotidienne de plus de 12H de vols (je n'ai pas de chiffres mais pour des vieux 747 c'était plus de 14 ou 16H donc je ne m'avance pas beaucoup en disant plus de 12) Avec 14 avions on doit assez facilement en avoir 8 ou 9 par jour en l'air même en en laissant 3 à l'étranger et un en alerte au sol pour les FAS. Si on rajoute qu'un A330MRTT doit pouvoir transférer presque 2 fois plus de carburant qu'un KC135, on arrive à assurer l'équivalent de 15 à 20 missions de KC135.

Quant aux performances de l'A400M, elles sont beaucoup plus proche de celles du KC135 que de celles du C160NG qu'il remplace. En fait avec une flotte de 14 A330MRTT et d’une dizaine d’A400M avec kit de ravitaillement, on aurait quasiment pu assurer seuls les 30 missions quotidiennes de ravitaillement de KC135.

question: tous nos ravitailleurs sont ils hors d'age ou est il envisageable d'en laisser 4 ou 5 sous cocon pret a être "reactivés" en cas de besoin de forte intensité?

Comme dit plus haut les KC135 sont sur une base de 707 retirés du service civil depuis longtemps et nos pilotes ne voleront plus dessus donc on aura une perte de compétences (pilote et mécano) rendant une réactivation peu probable. Quoique avec un bon simulateur de vols (et des heures de vols sur d’autres avions comparables) doublés d’exercice de maintenance régulier sur les 14 (pourquoi n’en mettre que certains en réserve ?) on doit arriver à maintenir une réserve crédible.

La question pourrait aussi se poser pour des A330 civils en fin de carrière dont on aurait qu’à payer la transformation en MRTT (dont je ne connais pas le prix, c’est peut-être dissuasif) pour disposer d’une réserve parfaitement opérationnelle.

[DarkSablo]

Comme dit plus haut les KC135 sont sur une base de 707 retirés du service civil depuis longtemps et nos pilotes ne voleront plus dessus donc on aura une perte de compétences (pilote et mécano) rendant une réactivation peu probable. Quoique avec un bon simulateur de vols (et des heures de vols sur d’autres avions comparables) doublés d’exercice de maintenance régulier sur les 14 (pourquoi n’en mettre que certains en réserve ?) on doit arriver à maintenir une réserve crédible.

La question pourrait aussi se poser pour des A330 civils en fin de carrière dont on aurait qu’à payer la transformation en MRTT (dont je ne connais pas le prix, c’est peut-être dissuasif) pour disposer d’une réserve parfaitement opérationnelle.

Ça coutera moins cher, et surtout moins casse-tete niveau logistique de prendre des kits (ou plus de kits)

[pascal]

8 ou 9 sorties par jour dédiées à la Libye pour 14 A 330 dont 3 sont sur des théâtres extérieurs çà signifie que sur les 11 avions restants on a une dispo de près de 80% ce qui est important...

Faut savoir que les FAS disposent de 28 équipages de ravitailleurs.

Le sens de mon propos est de dire que sans les américains et même avec des avions neufs et 2 équipages par avion on atteint au mieux que 8/9 sorties jour compte tenu des exigences opérationnelles (dét., entretien voir FAS)

Avec 8/9 sorties jour sur des A 330 on couvre environ 120 ravitaillements en vol par jour en Libye (un KC 135 c'est 10 rvt de chasseurs)

compte tenu du nombre de sorties journalières de la coalition sur la Libye il en manque un peu

[Chevalier Gilles]

pour ce qui est des c-135fr a en garder un ou deux sous cocon, il ne faut pas oublier que les e3f sont a la base de la même cellule

ils ravitaillaient quoi les c160?

[pascal]

les Transall ravitaillent tous les chasseurs dotés du probe and drogue et les autres C 160

ils ne ravitaillent pas les hélos pour des questions de diamètres de rotors

C135 et E3 n'ont pas la même cellule le Sentry est issu du B 707 quand le KC 135 est issu du C 135 Stratolifter qui ne sont pas les mêmes avions