Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Serge]

Il ne faut pas non plus faire l'erreur de Rumsfeld en Irak, ou l'actuelle en Afghanistan, de croire que des élections vont résoudre de manière magique le problème de légitimité et du nation building.

La faute américaine est surtout d'avoir fait table rase du passé par la dissolution de toutes les structures de l'état.

Pour construire un état, il faut un embryon de quelque chose. Les familles vont maintenant interagire et se prononcer sur leur futur. On pourrait ainsi voir la mise en place d'un état confédéral. Ça pourrait très bien leur convenir.

[Tancrède]

Le BPC recouvre un accord bien plus large que la simple vente d'un navire de guerre. Il représente un rapprochement entre la France et la Russie militairement. Donc diplomatiquement. Annuler ce contrat c'est bien plus que se passer d'une coque. Les contrats militaires, spécialement ceux emblématiques (2 à 4 BPC n'ayant rien de micro, mais représentant une capacité de projection maritime énorme), revètent un aspect diplomatique énorme.

On est d'accord que la négo comporte de fait nettement plus que le seul bâtiment, le savoir-faire et quelques technologies pointues, mais le point de ma réplique à cet égard est que dans l'immensité et la variété des intérêts d'un pays comme la Russie, l'état des rapports de force tel qu'ils le perçoivent et leur posture (cad la perception de leurs besoins, le degré d'indépendance et de marge de manoeuvre qu'ils entendent avoir....), un besoin comme le BPC et la capacité amphibie qu'il leur amène dans un délai donné sont quantité assez négligeable, en tout cas très sacrifiable: c'est pas comme si on leur marchandait le moteur à réaction alors qu'ils n'ont que des avions à hélice, c'est pas comme si on leur vendait le concept du blindé.... Et c'est pas comme si ils pouvaient pas négocier avec d'autres pour cette capacité proprement dite. L'amphibie pour les Russes, c'est pas une capacité stratégiquement cruciale dans leur concept de défense et leur volonté d'agir à l'extérieur. Et pour l'idée de rapprochement, la Russie a plus de bargaining chips que la France: ça veut pas dire que la France est en position de négo très inférieure, juste que la Russie est aujourd'hui dans une meilleure position pour négocier (et là-dessus j'ai du témoignage de première main) et elle en joue mieux, avec une diplomatie plus cohérente, volontaire et répondant à une volonté unique et clairement définie.

qui n'est pas un nain à part les US ?

La Chine :lol:. Mais la question n'est pas là; le problème est qu'on n'est pas du tout dans la même catégorie qu'eux, mais qu'on joue (seule l'Angleterre fait aussi ça) comme si on appartenait encore à cette catégorie là. On essaie d'être partout, d'offir le même genre de garanties que peuvent fournir les US, d'avoir une offre globale, mais sans les moyens, la capacité et la crédibilité qui vont avec; bref, on se disperse, on joue sur trop de tables à la fois avec de trop petites mises et sans pouvoir réellement être à chacune suffisamment. Il faut d'abord être en cohérence avec soi-même si on veut monter dans la catégorie au-dessus.

[collectionneur]

Bilan des frappes aériennes de l'OTAN :

http://www.bruxelles2.eu/afrique/maghreb/la-derniere-bataille-de-kadhafi-lotan-reste-vigilante.html

le cap des 20.000 sorties d’avions a été franchi aujourd’hui. Et selon les chiffres officiels, près de 5.000 cibles ont été atteintes (détruites ou endommagées), dont plus de 800 tanks et pièces d’artilleries

[c seven]

Tout d'abord rappelons que c'est la France qui a fait le forcing pour faire voter la 1973, qui a rallié Cameron et en a rédigé les termes.

Puis c'est encore la France qui a pris la décision décisive de frapper deux jours plus tard, alors que la réunion de Paris pour discuter de l'affaire n'était pas encore close, et alors que le nétoyage SEAD n'avait pas encore été fait. Ces frappes ont été décisive, alors que les blindés de k étaient à qq km de Benghazi, les Libyen peuvent paraphraser Chuchill: "jamais aussi peut d'homme n'en ont sauvé autant" à cette occasion.

Cette campagne a été extrêmement bien mené au niveau de la communication. Je ne sais pas par quel miracle la guerre la guerre en Libye s'est retrouvé en page 5 des journaux au bout d'une semaine - un subtile mélange de communiqués militaire chiants au possible, répétitifs, avec qq images sympa mais c'est tout - bref: l'arrière a remarquablement bien tenu et on avait le sentiment que ça pouvait durer indéfiniment.

Mais à mon avis la plus grande victoire de cette affaire c'est la victoire du "blue water" sur la "Mitteleuropa"

C'est fondamental et ça aura des conséquences peut-être décisives.

La France a une très grande tradition de l'outre-mer, des océans et de sortir de l'Europe. On sait tous que c'est le cas pour les anglais tant et si bien qu'on a tendance à l'oublier pour la France.

Le cadre étriqué de l'Europe ça va bien 5 minutes. Les Allemands aussi ça va 5 minutes. Il faut alterner nos différentes traditions continentale et des eaux bleues de temps en temps.

La victoire commune avec les anglais constitue un renversement de situation. Il peut amener à un éloignement de l'Angleterre par rapport aux US... et donc in-finé un leadership militaro-stratégique de la France et de la GB sur l'Europe.

La France et la GB avaient tiré des enseignements radicalement différents de l'affaire de Suez en 1957. Avec des conséquences considérables jq maintenant. La victoire commune en Libye remet tout les compteur à zero et ça peut avoir des conséquences tout aussi considérables pour le futur.  

Tancrède est comme beaucoup de ces politiciens parisiens. Il pense brillamment avec une magnifique prestance.... mais il pense FAUX (comme Villepin koi...  :P)

(enfin... je respecte les opinions, toussa, c'est une image...)

PS: si tu considère que cette affaire constitue un coup de pute fait au chinois: merci du compliment, je n'en attendait pas tant. Si t'as d'autres coups de pute à suggérer à leur encontre: te gène pas. Qu'il commencent à ré-évaluer leur Yuan et on (re)discutera de leur faire des cadeaux.

[Hippocrate]

bargaining chips

Ca veut dire quoi ?

La Chine

La Chine militairement, technologiquement, culturellement n'est pas plus avancée que nous ou que le japon par exemple. Leur économie n'est même pas la moitié de celle des US, ils n'ont pas de dissuasion... La Chine a toutes les cartes en mains pour être une puissance de première ordre d'ici quelques dizaines d'années, contrairement à l'Inde, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas.

On ne rattrape pas comme ça des décennies "d'obsucurantisme". Ils sont très, mais lors très loin de pouvoir fournir l'équivalent du F-22, du B-2, du Rafale ou encore du M51. Ce d'autant qu'il n'y a pas de réelles pauses de R&D.

Et quid d'ici 20 à 30 ans de davantages d'intégration européenne. De toute façon ça se fera. Je ne parle pas d'une europe-bobo-fédérale mais d'une europe plus proche militairement et parlant d'une seule voix. Pas seulement sur les sujets économiques. La division des nations européennes est une aubaine pour les US, l'émergence de la Chine et la Russie.

Tu me diras dans ce cas là la France ne joue plus seule ? Certes mais à l'heure actuelle les US tirent une grande partie de leur puissance et de leur légitimité sur le vieux monde de l'OTAN/présence,alliance avec l'UE.

La France ne peut plus en 2011 être une super puissance. C'est un fait. Personne ne le nie. Mais ça ne veut pas dire que c'est le zimbabwe et qu'on peut lui faire n'importe quoi. Surtout quand l'intervention est en Afrique/Méditerrannée. Il ne s'agit pas ici de bombarder la CDN.

D'ailleurs au-delà de toutes ces querelles sémantiques, le pentagone ou le dod avait sorti une catégorisation des nations qui me semblent assez juste.

Big global power > USA

Medium global power > GB et France (rien que par nos géographies et notre présence militaire/diplo, c'est indéniable)

Medium regional power > Italie, Allemagne, Japon, Chine, Russie, Brésil

Dis comme ça t'en pense quoi ?

[Hippocrate]

d'offir le même genre de garanties que peuvent fournir les US, d'avoir une offre globale, mais sans les moyens, la capacité et la crédibilité qui vont avec;

Ce sont d'une manière générale les autres pays qui sont demandeurs et nous acceptons d'ailleurs assez bien leurs requètes.

Nous avons des accords FRANZ et bientôt FRANZUS à la demande des Austr/Néozed.

En Afrique on nous demande de rester.

Dans le golfe, zone très chaude et surarmer, on nous demande de nous installer.

Accord avec le Brésil stratégique sur une idée du Brésil. Ce sont les russes qui ont demandé un BPC, contrat qui d'un point de vue diplomatique est énorme, eux qui avaient une armée terrifiante il y a 20 ans s'équipent de techno fr.

Ce sont les italiens qui veulent créer une brigade avec nous.

Le partenariat avec les brits est également intéressant.

Tous ça fait très crédible à mon goût. Et la façon dont a été mené l'opération en Libye, on peut difficilement faire mieux niveau diplomatique/crédibilité. On pourra dire ce qu'on veut, mais personne ne conteste notre préeminence et notre statut de première puissance méditérranéenne, ni notre influence en Afrique.

PS: Si on réagit de manière véhémente, c'est peut-être parce-que, tu ne fais peut-être par exprès, tu as un ton très sarcastique et un coté french-bashing un peu pesant.

[Tancrède]

Tancrède est comme beaucoup de ces politiciens parisiens. Il pense brillamment avec une magnifique prestance.... mais il pense FAUX (comme Villepin koi...  )

(enfin... je respecte les opinions, toussa, c'est une image...)

Et tu décrètes ça du haut de ton immense connaissance de la chose et d'une réflexion approfondie, parlant des Etats comme s'ils étaient des individus ayant des relations d'individus. La "victoire" (définis le mot victoire et donne le contenu de celle-là, ce qui en ferait une victoire pour la france.... Ca va être amusant) qui serait commune avec les Rosbifs et qui augurerait d'un nouveau pôle de puissance franco-britannique :P.... C'est eux qui ont fait savoir qu'on ne les y reprendrait plus, juste pour la note.

Délirer dans les généralités lyriques et les voeux pieux ne crée pas la réalité. Et qualifier tout ce qui cherche à aller au delà des simplismes de comptoir ou de mauvaise presse de "trucs de politiciens", c'est la jouer comme les know nothing américains, et en arriver à ce mépris facile de toute phrase dépassant 6 mots qu'on qualifie vite "d'intellectuel" donc faux, par rapport à un supposé "bon sens populaire" qui répondrait à tout avec des généralités faciles.

C'est juste que moi, ma maman m'a appris à tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de dire des trucs; ça donne le temps de la réflexion.

La Chine militairement, technologiquement, culturellement n'est pas plus avancée que nous ou que le japon par exemple. Leur économie n'est même pas la moitié de celle des US, ils n'ont pas de dissuasion...

La question n'est pas là (y'a un sujet dans la rubrique histoire sur la nature de la puissance): la Chine est de facto en position impériale et le 2ème plus gros acteur internationale, et c'est pas avoir des F-22 qui y changerait quoi que ce soit. Même si la donne nucléaire n'était pas en jeu, la puissance n'est pas une chose globale: la Chine est le premier fournisseur de liquidités, l'usine du monde qui rafle tous les marchés possibles et imaginables, constitue un relais et un pôle de ralliement pour tous ceux qui veulent contrebalancer les USA, sont assez intouchables.... La puissance militaire stricto censu ne vaut comme bargaining chip que si un conflit est probable/très possible; les USA ne peuvent en jouer contre la Chine et ne la menaceront pas, sauf si quelque chose de très grave se produisait qui rendrait l'opposition inéluctable. Mais la donne nucléaire rend la chose quasi impossible: les USA ne peuvent s'en servir pour dire "vous nous cédez ce marché ou on tape", évidemment, de même qu'une prise de contrôle de Taïwan (moins par une invasion que par action politique avant tout interne) semble de moins en moins susceptible d'impliquer une rétorsion armée étasunienne. Que la Chine ne soit pas capable de projeter une force d'invasion importante loin de ses rives ne veut pas dire qu'elle n'est pas la 2ème puissance mondiale. Le problème de ce mot de "puissance", c'est qu'on le simplifie à l'extrême et jusqu'à l'absurde: le fait de pouvoir projeter l'équivalent d'une petite division ne fait pas de la France ou de l'Angleterre des acteurs de la même dimension, de même que le fait d'avoir une armée absolument incapable de quoi que ce soit (malgré un budget faramineux) ne fait pas de l'Arabie Saoudite une marionette des Etats importants (même les USA, pourtant LE garant absolu des Séouds, l'apprennent à leurs dépends). Khadaffi lui-même était un acteur de poids de la scène internationale alors même que son armée était ridicule, incapable d'action extérieure, avec juste un petit noyau de troupes capables qui était juste là pour garantir le régime (ce sont celles qui ont fait durer le conflit).

Compter la capacité d'action militaire extérieure comme la seule mesure de la puissance, c'est passer à côté du fait que la politique de la cannonière ne se pratique plus depuis un certain temps dans l'essentiel des situations de la planète. Ou alors y'a juste les USA qui se le permettent encore.

Dis comme ça t'en pense quoi ?

Que cette définition de la puissance ne reflète que la capacité d'action militaire extérieure, un joujou certes utiles, mais qui n'est qu'une petite partie de ce qui s'appelle la puissance. Elle devient plus grande, en relatif, quand l'intimidation et la confrontation militaire sont la norme des relations internationales, ce qui n'est plus le cas (ça pourrait le redevenir dans ce monde d'incertitude). Mais le fait de pouvoir projeter une petite division, vu la répartition de la puissance actuellement, ne permet pas non plus d'intimider beaucoup de pays aujourd'hui (une armée qui peut aller taper, c'est bien, mais si en face, ils ont une armée incapable de projection mais très capable de se défendre -et très vaste-, c'est moins bien).

Ensuite, la Chine "medium regional power": quand c'est dans une région TRES grande et cruciale pour le commerce mondial, que le contrôle chinois de cette "région" est de plus en plus absolu (voir comment fonctionne leur pensée sur la théorie des 3 cercles), ça remet certaines patates au fond du sac. Ajoute le rôle crucial de la Chine dans le commerce mondial et sa présence mondiale via sa disapora et son action commerciale (ses grands chantiers opexables :lol:), sa position de prêteur massif et son cash flow.... En tout cas ça élargit le sens très limité que semble recouvrir une expression comme "medium regional power".

Ca veut dire quoi ?

Jetons de négo. C'est un terme très naturel aux ricains, comme celui de capital politique.

[roland]

alors on plie bagage ?

bon ben voilà une petite opération avec les British qui se termine bien  =)

Il y en a qui vont dire que c'est qu'un début, que le plus difficile commence. Ah oui ? pour les Lybien peut etre mais pas pour nous. Nous c'est terminé et sur un succès faut rentrer. Pour la suite c'est plus notre probleme, c'est celui des Lybiens.

Le mieux qu'on a a faire c'est de maintenir le contact avec les amis, notament ceux qu'on a j'espere qui savent bien se battre. Un jours on pourrait en avoir besoin (pour écraser l'AQMI?)

Mais pour l'instant vaut mieux etre désiré que s'imposer, faut rentrer les armes, le boulot sera maintenant plutot "underground" et politique.

[Berezech]

Les ricains gardent un oeil sur tout ce qui est armement chimique (doivent avoir des FS au sol qui ont sécurisés le site, bon ça c'est mon interprétation personnelle)

Source Al Jazeera :

8:50pm: Libya’s stock of chemical weapons, including over 10 tons of mustard gas, are under strict US surveillance, the Pentagon said Tuesday.”We have been and continue to monitor chemical weapons sites,” spokesperson Colonel David Lapan said.

Les anglais envoient une "legal/politics team" pour "préparer la reconstruction"  :lol:

Tient ... c'est marrant on a pas placé nos billes ?

9:10pm: Britian is preparing to send a team to Tripoli to help with a key plan to stabilise Libya after the fall of the Gaddafi regime and prevent any repeat of the chaos seen in the post-war Iraq

[Hippocrate]

C'est eux qui ont fait savoir qu'on ne les y reprendrait plus, juste pour la note.

Tu parles de Suez ou de la Libye. Si tu parles de la Libye, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.

t c'est pas avoir des F-22 qui y changerait quoi que ce soit.

La puissance militaire reste un élément clé des relations internationales et le retrait de la Chine en ce domaine est flagrant. Ils le savent et souhaitent renforcer leur armée, via de la projection de puissance, PA, SNA, Bombardiers à long rayon d'action.

un pôle de ralliement pour tous ceux qui veulent contrebalancer les USA,

Certes, ils refont le coup de l'URSS (je caricature). Mais ça reste des pays très faibles et quasiment exclus du monde, Zimbabwe, CDN, Soudan... Pas de poids lourds de types Japon/GB par exemple. En plus, je pense qu'ils s'en foutent et qu'ils ne cherchent que leur intérêt là dedans. En ça ils sont très différent des soviets. Je doute que l'histoire se répète et qu'on se dirige plutôt vers un monde multi que bipolaire.

pouvoir projeter l'équivalent d'une petite division ne fait pas de la France ou de l'Angleterre des acteurs de la même dimension,

Il y tout un spectre militaire que tu obères. La puissance militaire française s'appuis sur son GAN/SNA, bases outre-mer et à l'étranger. La projection d'une division n'est pas structurante en soi. Le fait de présence, qui fait que dans toutes les mers du monde tu es susceptible de croiser un navire ou un aéronef français de façon légitime donne une puissance diplo/mili très importante. Je ne nie pas la puissance de la Chine, je ne surestime pas non plus celle de la France. Mais avant d'être un acteur militaire de premier plan, la Chine a du chemin à faire et en aura-t-elle la légitimité ? L'URSS n'a jamais réussi. Seuls les USA (poids de l'histoire/alliance) et la France/GB (geographie/alliance) ont une légitimité à avoir une présence militaire mondiale/quasi mondiale.

Compter la capacité d'action militaire extérieure comme la seule mesure de la puissance, c'est passer à côté du fait que la politique de la cannonière ne se pratique plus depuis un certain temps dans l'essentiel des situations de la planète. Ou alors y'a juste les USA qui se le permettent encore.

Pas la seule mais il ne faut pas l'obérer. Quand à la canonnière, les russes en Géorgie, israel au proche-orient, Fr/GB en Afrique/Libye, ce qui se passe en Corée... Après tout dépend de la définition qu'on donne à la diplomatie de la canonnière.

ne reflète que la capacité d'action militaire extérieure

Pas nécessairement. Elle reflète l'indépendance au sens large (accès à l'espace, à certaines technologies, maîtrise de l'outil militaire, alimentaire, alimentation, influence culturelle, diplomatique , poids dans les instances internationales, place dans les industries clé (pharma/énergie/télécommunication/finances/banques), présences sur les routes commerciales, indépendance commerciale (%de nos export/pays, cad peut-on envoyer chier n'import lequel de nos partenaires commerciales sans trop grosse conséquence) et monétaire, puissance exportatrice...).

Tout le spectre est étudier.

Ensuite, la Chine "medium regional power"

Ca date de quelques années, mais post-2000. La Chine est peut-être en passe de devenir medium global/ big regional/ big global power...

[aviapics]

Hippocrate, ca commence a etre fatiguant cette tendance a faire partir en HS tous les fils, tout comme ton ton un peu "j'impose mon savoir et c'est moi qui ait raison, point!" d'ailleurs.

On pourrait reparler de la Libye quand le Chine aura fini d'etre une Global Power de tous les fils de discussion?

[Berezech]

La puissance militaire française s'appuis sur son GAN/SNA, bases outre-mer et à l'étranger.

Nos SNA de classe Rubis sont pas franchement ce qui se fait de mieux (sont biens je dis pas, mais c'est pas pour rien qu'on les remplace), de plus on en a que 6 et pas tous dispos tout le temps loin s'en faut. L'affaire libyenne nous met le CdG hors de combat au bas mot pour un an.

Durant cette guerre contre une puissance de 3e zone nous n'avons jamais fait tourner plus d'une vingtaine d'aéronefs simultanément sur le PA. J'y vois les limites de la doctrine du Mini-GAN à la française. Sans l'AdA et la présence de nombreux alliés nous aurions atteint le point de rupture il y a longtemps. Sans parler de tous les dommages collatéraux sur la Marine.

Quant à nos bases elles  sont très utiles pour des sous conflits en Afrique "misérable", servir de vitrine commerciale et faire "de la souveraineté", mais dans une guerre conventionnelle elles sont insignifiantes. Un adversaire même de deuxième zone sait que ça sera une torture pour l'armée française d'aller défendre une poussière de terrain aux confins de ses confettis d'empire.

Dans les RI ça ne pèse pas lourd.

Tu attaches trop d'importance au poids militaire dans les rapports de force internationaux. Parce qu'en dessous d'un certain seuil de tension ça n'est tout simplement pas l'élément déterminant. La guerre est devenue relativement rare à notre époque par rapport aux périodes précédentes, elle n'est plus vraiment un outil de règlement des conflits courant.

Seuls les USA (poids de l'histoire/alliance) et la France/GB (geographie/alliance) ont une légitimité à avoir une présence militaire mondiale/quasi mondiale.

On est plus au XIXe siècle.

On sait pertinemment que nos moyens diminuent relativement à ceux de nouveaux acteurs. Notre légitimité c'est quoi ? Les droits de l'homme et la démocratie ? ça ferait même marrer l'homme de la rue. Nous défendons nos intérêts et eux les leurs, c'est kiffe kiffe.

On ne fait pas autre chose en Libye.

[xanthe]

Tout d'abord rappelons que c'est la France qui a fait le forcing pour faire voter la 1973, qui a rallié Cameron et en a rédigé les termes.

Puis c'est encore la France qui a pris la décision décisive de frapper deux jours plus tard, alors que la réunion de Paris pour discuter de l'affaire n'était pas encore close, et alors que le nétoyage SEAD n'avait pas encore été fait. Ces frappes ont été décisive, alors que les blindés de k étaient à qq km de Benghazi, les Libyen peuvent paraphraser Chuchill: "jamais aussi peut d'homme n'en ont sauvé autant" à cette occasion.

Cette campagne a été extrêmement bien mené au niveau de la communication. Je ne sais pas par quel miracle la guerre la guerre en Libye s'est retrouvé en page 5 des journaux au bout d'une semaine - un subtile mélange de communiqués militaire chiants au possible, répétitifs, avec qq images sympa mais c'est tout - bref: l'arrière a remarquablement bien tenu et on avait le sentiment que ça pouvait durer indéfiniment.

Mais à mon avis la plus grande victoire de cette affaire c'est la victoire du "blue water" sur la "Mitteleuropa"

C'est fondamental et ça aura des conséquences peut-être décisives.

La France a une très grande tradition de l'outre-mer, des océans et de sortir de l'Europe. On sait tous que c'est le cas pour les anglais tant et si bien qu'on a tendance à l'oublier pour la France.

Le cadre étriqué de l'Europe ça va bien 5 minutes. Les Allemands aussi ça va 5 minutes. Il faut alterner nos différentes traditions continentale et des eaux bleues de temps en temps.

La victoire commune avec les anglais constitue un renversement de situation. Il peut amener à un éloignement de l'Angleterre par rapport aux US... et donc in-finé un leadership militaro-stratégique de la France et de la GB sur l'Europe.

La France et la GB avaient tiré des enseignements radicalement différents de l'affaire de Suez en 1957. Avec des conséquences considérables jq maintenant. La victoire commune en Libye remet tout les compteur à zero et ça peut avoir des conséquences tout aussi considérables pour le futur.  

Tancrède est comme beaucoup de ces politiciens parisiens. Il pense brillamment avec une magnifique prestance.... mais il pense FAUX (comme Villepin koi...  :P)

(enfin... je respecte les opinions, toussa, c'est une image...)

PS: si tu considère que cette affaire constitue un coup de pute fait au chinois: merci du compliment, je n'en attendait pas tant. Si t'as d'autres coups de pute à suggérer à leur encontre: te gène pas. Qu'il commencent à ré-évaluer leur Yuan et on (re)discutera de leur faire des cadeaux.

Je souscris à ce point de vue, j'ajoute que l'opération libyenne, comme l'ivoirienne, a restauré l'image de l'intervention militaire compromise par les guerres de décolonisation et l'erreur stratégique terrible de l'invasion américaine en Irak. Merci à Sarkozy pour ça.

Parce que partis comme on l'était, dans une logique d'illégitimité de la violence, on aurait fini par ne conserver que les forces nucléaires, quelques FS pour libérer des otages et liquider tout le reste. Même l'utilité du second porte-avions a été démontrée.

[christophe 38]

Et un christophe38 ... C'est quoi ? Entre un éventuel frontiste aigri qui adorent pactiser avec les dictateurs en herbe, un coco qui croyait a luuuuutte final du guideuuuuuu, un anti sarko jusqu'a la lie qui préfèrera soutenir la pire des ordures internationales plutot que de regarder des choses + "raisonnables", un sioniste qui apréciait plutot le fait que tout ces dictateurs sanguinaires dans le monde arabe était un bon point pour qu'israel ait pas a dos les colères populaires du monde arabe ... ?

C'est quoi un christophe38 ? Mais au fait christophe38 l'intéret des libyens en a t'il quelque chose a foutre ?

Non pas que je cherche a politiser le truc, mais on pourrait largement retourner le problème de ton coté non ?

Le CNT est ce qu'il est : un comité de libération du pays, avec ceux qui ont bien voulu cogner a sa porte depuis le début de la révolution ... Problème, difficile de faire élire des gens quand on a des armées prete a vous saigner a blanc pour le dictateur, pour que le comité soit éventuellement "démocratiquement représentatif"

Alors vos conneries c'est bien gentil mais alors :

L'alliance gaulliste et coco dans la résistance française en 1940 contre pétain ne serait donc pas + légitime si on écoutait votre pseudo posture qui sert a rien !

bonjour

oulala !!!

zen !

je tenais "simplement" à faire remarquer que les coalisés ont simplement comme but de foutre un coup de pied au Q de K et de prendre le pouvoir ensuite.

Mais leurs interets sont divergents.

Il suffit de revenir quelques pages en arriére et lire tous les arguments qui parlent d'une poudrière.

Un tyran, un dictateur, ce n'est peut etre pas la bonne solution, mais là, si tu veux jouer les gendarmes du monde, tu peux te retrousser les manches :

l'immense majorité des pays sont des dictatures au sens où, soit les opposants sont pourchassés et emprisonnés, soit tu ne vois jamais d’élections avec la venue au pouvoir de l'ethnie ou du parti opposé.

donc, au boulot ! (pour ma part, je m’inquiète plus de la Corée du Nord ou de CHAVEZ que de K, désolé mais il y a de quoi faire entre les pays communistes et les pays musulmans (quelle démocratie en Algerie ? quelle démocratie en Arabie Seoudite, en Indonésie, au Vietnam, en Chine ???)

et tant pis pour les habitants si la démocratie au sens où nous l'entendons amene chez eux des souffrances, des attentats, de la violence etc (compare la stabilité et la richesse de l'Irak sous Saddam et celle d'aujourd'hui, ou celle de l'A-stan avant et après et surtout demande aux habitants ce qu'ils préfèrent)...

alors, tu vois, moi, je n'ai pas de bonne solution, toute faite.

Je note simplement que des guerres de libération faites avec des armées extérieures ne sont jamais engagées pour rien. Et l’intérêt des intervenants n'est pas forcement le meme que celui des habitants.

[g4lly]

Les rebelles ont acces au souterrain de Bab al izia, il aurraient aussi acces au plan, on parle de 30km de tunnel accessible aux véhicules... Pour le moment les rebelles n'ont pas trouvé d'huile Kadafiste dans le complexe.

[Serge]

Pour sortir des échanges type "c'est moi qui ai la plus grosse", voici un court interview sur "Atlantico:

Atlantico : Peut-on affirmer comme le ministre de la Défense Gérard Longuet ce lundi, que "le régime de Kadhafi " est tombé ?

François Burgat : Tout dépend ce que l'on appelle "le régime de Kadhafi ". Il ne fait pas de doute à mes yeux que personne demain ne revendiquera l'héritage du "Guide de la Révolution du premier septembre", les préceptes économiques ou politiques de son petit "Livre vert" où la fiction de démocratie directe qu'il disait avoir instaurée sous la férule de ses comités révolutionnaires. La société libyenne peut au contraire être considérée comme vaccinée contre ce type d'expérience volontariste.

En revanche, sur la scène internationale, si le régime de Kadhafi se définissait par une certaine résistance nationaliste aux visées occidentales en général, au comportement de l'Etat hébreu également, alors ce régime-là n'appartient pas nécessairement au passé. Tout dépendra du comportement de la communauté internationale à son égard.

S'agissant de son avenir intérieur et de la capacité des membres du CNT à assurer une transition nécessairement difficile, le pessimisme n'est pas la seule option. Lorsque je fréquentais la Libye au cours des années 1980, alors que peu de gens connaissaient ce pays et que l'on avait de ce fait tendance à exagérer ses spécificités, j'avais pour habitude de rappeler que c’était un pays situé "entre la Tunisie et l'Egypte" et non sur la planète Mars. C’est une façon de dire qu’aujourd'hui, les transitions que sont en train de vivre les deux pays voisins peuvent fournir pas mal de repères comparatistes pour combler les vides de notre connaissance.

La Libye possède bien-sûr des spécificités : il y existe ainsi une vieille rivalité régionaliste, entre Tripolitaire et Cyrénaïque, sans équivalent en Tunisie ou en Egypte, et potentiellement porteuse de tensions.

La Libye est également (infiniment) plus riche et moins peuplée que ses deux voisins de l'Est et de l'Ouest. C'est un avantage évident. Ce peut être un inconvénient puisque le pétrole libyen nourrit nombre de convoitises dont les futurs dirigeants devront le préserver.

Comment les différentes tribus libyennes peuvent-elles s’entendre pour partager le pouvoir et faut-il craindre Al Qaïda dans la région ?

La menace vient-elle vraiment de la persistance des solidarités tribales ? Je ne le pense pas. Les tribus ne sont pas nécessairement un obstacle à l'émergence d'un régime moderne.

S’agissant d’Al Qaïda, autre spectre fréquemment évoqué, tous les autocrates sans exception nous présentent depuis 10 ans maintenant les adeptes de feu Oussama Ben Laden ou la frange radicale des courants islamistes comme la seule alternative à leur pouvoir. La ficelle est un peu grosse. On a vu le peu de contenu qu' avait cette rhétorique dans le double cas égyptien et tunisien.

Tous les observateurs attentifs savent par ailleurs que les membres d'Aqmi sont en réalité largement manipulés par les services algériens. C'est leur faire un grand hommage que de considérer qu'ils pourraient prendre le pouvoir en Libye !

En revanche, les islamistes modérés (c'est-à-dire entendus au sens "Erdogan" et pas "Taliban" du terme) font indiscutablement partie aujourd'hui du paysage politique de l'Afrique du Nord, Libye incluse. Et ils seront présents demain dans n'importe quelle configuration électorale.

Ce n'est certainement pas une raison pour regretter un régime de terreur que nous avons longuement toléré sinon véritablement soutenu (comme ses voisins) au cours des années écoulées, depuis que, en 2003, le "dictateur rebelle" que nous avions un temps combattu est devenu un "dictateur soumis" à qui nous espérions vendre notre technologie.

[collectionneur]

Coûts prévu des opérations britanniques en Libye (six mois): 260 millions de livres (soit 298 millions d'euros) :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/08/23/logistique-les-britanniques-a-deux-doigts-de-la-surchauffe.html

Cherchez l'erreur avec les 200 millions d'€ avancé pour la France...

Philippe Chapleau à écrit : ''Je pense que le coût avancé par les Britanniques est réaliste. CQVD que le coût français sera encore plus élevé.''...

[aviapics]

Meme a 400M je persiste a penser que c'est bien plus utile que les milliards afghans....

[alpacks]

Coûts prévu des opérations britanniques en Libye (six mois): 260 millions de livres (soit 298 millions d'euros) :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/08/23/logistique-les-britanniques-a-deux-doigts-de-la-surchauffe.html

Cherchez l'erreur avec les 200 millions d'€ avancé pour la France...

Philippe Chapleau à écrit : ''Je pense que le coût avancé par les Britanniques est réaliste. CQVD que le coût français sera encore plus élevé.''...

Y a pas de chercher l'erreur, ça s'explique assez simplement ...

Le tornado britannique a un coup horaire presque similaire au rafale, et le typhoon britannique a un cout horaire de vol quasi le double du rafale (bon y a surement des exagérations mais l'ordre d'idée n'est pas si loin)

Déja rien que pour la RAF, l'exploitation des avions durant les frappes : les couts étaient déja sensiblement + élevé pour les britanniques pour chaque zing en moyenne

Mais il y a aussi un autre problème de taille : les munitions de frappes utilisées, sur un lien qui évoquait après 2 mois de guerre et les 1 ère évaluation de couts, les britanniques en étaient déja a 120 millions d'euros environ et expliquait leur frais mal maitrisé du fait que le prix moyens des bombes et missiles utilisées était de 800 000 euros par munitions larguées ! Alors que les munitions françaises, notamment grace a l'A2SM de sagem ont fait baisser la moyenne des couts globaux par munitions larguées bien + bas que ça (aux alentours des 300-400 000 euros par munitions larguées)

Au final ça explique assez aisément la différence de 100 millions d'euros en notre faveur, alors qu'on a pourtant dégagé bien + de moyens aériens qu'eux et un porte avion ! Tout simplement parce que les frappes britanniques coutent sensiblement + chère que les frappes françaises du fait de leur munitions propres très couteuses par rapport a l'A2SM qui est l'une des munitions de bombardement morderne les + économiques du monde occidental, tout en étant redoutable et précise et tirable depuis ... Loin via le rafale (50 km !)

[alexandreVBCI]

Les rebelles ont pris sa quartier général, mardi, mais Kadhafi ne baisse pas les armes. Le dictateur a qualifié mercredi de «décision tactique» son départ de son quartier général de Bab al Aziziah, rasé, selon lui, par 64 bombardements aériens de l'Otan. S'exprimant sur les ondes d'une radio de Tripoli, reprise par la chaîne de télévision Al Orouba, Mouammar Kadhafi a promis de se battre jusqu'au «martyre» ou jusqu'à la victoire contre l'Otan.

Les forces de Kadhafi sont capables de résister pendant des années face aux insurgés qui ont pris le contrôle de Tripoli, a déclaré mercredi l'un de ses porte-parole, qui a promis de transformer la Libye en «volcans, lave et flammes».

Son porte-parole, Moussa Ibrahim, a même lancé un appel aux volontaires pour rejoindre les rangs des partisans de Kadhafi, assurant que 6.500 s’étaient déjà présentés ces dernières heures et que le régime allait «transformer la Libye en un brasier» si les bombardements se poursuivaient.

S'exprimant par téléphone à l'antenne des chaînes de télévision Al Orouba et Al Rai, qui émettent ensemble, Moussa Ibrahim a aussi affirmé que les forces de Mouammar Kadhafi avaient capturé quatre Qatariens «de haut rang» et un ressortissant des Emirats arabes unis. Il a affirmé que les dirigeants de l'insurrection ne connaîtraient aucun répit s'ils quittaient leur fief de Benghazi, dans l'est de la Libye, pour s'installer à Tripoli

Les combats pour le contrôle de Tripoli ont fait plus de 400 morts et au moins 2.000 blessés, ont pour leur part déclaré les insurgés libyens cités par la chaîne de télévision Al Arabia. Alors que la nuit tombait, des journalistes de Reuters ont fait état de quelques fusillades dans le centre de la capitale et de pillages.

Des partisans de Mouammar Kadhafi ont lancé une attaque contre la ville d'Adjelat, à l'ouest de Tripoli, avec des roquettes et des chars, a encore rapporté mercredi la chaîne de télévision.

[g4lly]

Y a pas de chercher l'erreur, ça s'explique assez simplement ...

Le tornado britannique a un coup horaire presque similaire au rafale, et le typhoon britannique a un cout horaire de vol quasi le double du rafale (bon y a surement des exagérations mais l'ordre d'idée n'est pas si loin)

Déja rien que pour la RAF, l'exploitation des avions durant les frappes : les couts étaient déja sensiblement + élevé pour les britanniques pour chaque zing en moyenne

Mais il y a aussi un autre problème de taille : les munitions de frappes utilisées, sur un lien qui évoquait après 2 mois de guerre et les 1 ère évaluation de couts, les britanniques en étaient déja a 120 millions d'euros environ et expliquait leur frais mal maitrisé du fait que le prix moyens des bombes et missiles utilisées était de 800 000 euros par munitions larguées ! Alors que les munitions françaises, notamment grace a l'A2SM de sagem ont fait baisser la moyenne des couts globaux par munitions larguées bien + bas que ça (aux alentours des 300-400 000 euros par munitions larguées)

Au final ça explique assez aisément la différence de 100 millions d'euros en notre faveur, alors qu'on a pourtant dégagé bien + de moyens aériens qu'eux et un porte avion ! Tout simplement parce que les frappes britanniques coutent sensiblement + chère que les frappes françaises du fait de leur munitions propres très couteuses par rapport a l'A2SM qui est l'une des munitions de bombardement morderne les + économiques du monde occidental, tout en étant redoutable et précise et tirable depuis ... Loin via le rafale (50 km !)

Tu crois vraiment ce que tu racontes?!

A 800k€ le pétards tu a du tomahawk brit

Les AASM selon le modele et le mode de calcul c'est entre 150 et 250k€ les 250kg mais on en a tiré peu.

Les Paveway sont au meme prix pour les britons et pour nous, sauf que tirent du 500kg et nous du 250kg, ca représente le gros de ce qui a été tiré la bas, vu le faible cout.

Les Brimstone dualmode ne doivent pas etre plus cher que les AASM pour le meme mode de calcul de cout.

Pour le Typhoon ... il a pas du voler beaucoup la bas non plus, l'essentielle des mission étant attribuée au Tornado pour qui c'est le coeur de métier et qui peut tirer tout l'arsenal nécessaire la bas. Tronado dont le cout horaire doit pas etre tellement plus élevé que celui du Rafale!

Coté hélico par contre entre les Gazelle et les Apache ca doit etre le jour et la nuit :lol: mais les mission hélico n'ont pas du représenter le gros des sorties.

Reste que comme personne nous explique la methode qui conduit a ces "sur"cout ... tout le monde peu raconter ce qu'il veut.

[g4lly]

Des partisans de Mouammar Kadhafi ont lancé une attaque contre la ville d'Adjelat, à l'ouest de Tripoli, avec des roquettes et des chars, a encore rapporté mercredi la chaîne de télévision.

Al Ajaylat c'est entre Zuwarah et Zawiyah sur la cote!!! ce serait le fait des troupe qui tenait la frontiere Tunisienne a Ras Jedir qui reviendrait vers Tripoli!!! mais pourquoi maintenant, pourquoi si tard!!!

J'avoue que j'ai beaucoup de mal a comprendre la logique des loyalistes ... soit c'est un plan de la mort visant a transformer Triploi en Honeypot a y rassembler les rebelles puis a les y encercler, je doute que les loyaliste soient encore capable de ce genre de manoeuvre, soit c'est du grand n'importe quoi!

---

http://www.acus.org/natosource/national-composition-nato-strike-sorties-libya

Eight nations participated in strike sorties in NATO’s Operation Unified Protector (OUP) in Libya. These nations are the US, France, Great Britain, Canada, Italy, Denmark, Belgium, and Norway.

However, there are now only seven nations conducting strike sorties because Norway withdrew its aircraft as of August 1. Britain contributed four additional fighters to help offset the loss of the Norwegian jets. The US has also recently increased its contribution of aircraft and armed Predator UAVs. The US and Germany have also provided bombs to allies with low stockpiles.

Aircraft from other countries, such as Sweden, Qatar, and the Netherlands, are participating in other missions such as enforcing the no-fly and surveillance, but are not involved in combat missions in Libya.

NATO discloses each day the total number of collective sorties flown in the previous 24 hours and the total of all sorties since the start of OUP, but it does not break it down into national contributions. Such national details can only be found sporadically and from different sources.  National levels of strike sorties flown have fluctuated since NATO took over military operations in Libya on March 31, 2011. The following information matches each country’s most recent number of strike sorties to the number of total strike sorties by that date.

France:  33%, approximately 2,225 strike sorties (out of 6,745 total sorties by August 4)

US:  16%, 801 strike sorties, (out of 5,005 strike sorties by June 30)

Denmark:  11%, dropped 705 bombs (out of the 7,079 missions by August 11)

Britain:  10%, 700 strike sorties (out of 7,223 total sorties by August 15)

Canada:  10%, approximately 324 strike sorties (based on 3,175 NATO strike sorties by May 25)

Italy:  10% (Not applicable until April 27 when Italy committed 4 Tornados for strike sorties)

Norway:  10%, 596 strike sorties (out of the 6,125 missions by August 1, no longer active)

Belgium:  8th ally participating in combat missions, no public data available on number of strike sorties  (photo: USAF)

[aviapics]

Et ben voila, il suffit d'attendre les chiffres officiels de l'OTAN pour remettre les compteurs a l'heure.

[Julien]

Reste que comme personne nous explique la methode qui conduit a ces "sur"cout ... tout le monde peu raconter ce qu'il veut.

Il faut pas trop essayer de comparer les estimations UK et Fr sans connaître les méthodes ! Il est possible que le UK inclue le coût de dépréciation accélérée des matériels engagés et pas la France par exemple.

[xanthe]

Al Ajaylat c'est entre Zuwarah et Zawiyah sur la cote!!! ce serait le fait des troupe qui tenait la frontiere Tunisienne a Ras Jedir qui reviendrait vers Tripoli!!! mais pourquoi maintenant, pourquoi si tard!!!

J'avoue que j'ai beaucoup de mal a comprendre la logique des loyalistes ... soit c'est un plan de la mort visant a transformer Triploi en Honeypot a y rassembler les rebelles puis a les y encercler, je doute que les loyaliste soient encore capable de ce genre de manoeuvre, soit c'est du grand n'importe quoi!

---

http://www.acus.org/natosource/national-composition-nato-strike-sorties-libya

Merci pour ces chiffres, mais j'avoue ne pas trop les comprendre, les français font 33% avec 2225 et les US 16% avec seulement 800. Canada et Britain font chacun 10% avec respectivement 700 et 324.

Bon, je dois être mal réveillé.

Ah oui, les dates diffèrent. Grmmbl. Je m'attendais à plus pour les Brits.