intégration de nouveaux systèmes d'arme sur le Rafale.

[maminowski]

aller hop des Brahmos sur le Rafale...

[PolluxDeltaSeven]

L'avenir appatient il encore aux missiles subsoniques dans le domaine du combat navale?

Oui et non.

Je dirais plutôt que les missiles subsoniques ont encore un avenir certain dans le combat naval!

Je tiens de source très très sûre (genre officier supérieur sur un "navire de premier rang" qui n'en est pas vraiment un, mais bon) que le gros soucis des missiles supersoniques et hypersoniques, c'est qu'ils sont visibles comme le nez au milieu de la figure pour tout bon détecteur IR.

Attaquer par surprise un navire de guerre moderne avec du missile supersonique sera difficile, puisqu'une veille IR reste activable à 100% du temps, là où une veille radar et en général en sommeil, pour ne pas avertir l'ennemi de sa présence.

On voit donc que le missile subsonique reste pertinent pour les attaques en embuscade, puisqu'il sera détecté plus tard par les moyens passifs du navire.

Donc selon le contexte tactique, le missile subsonique peut être préférable au missile supersonique. Pas tout le temps, mais suffisamment pour que ce soit significatif.

Et au même officier de rajouter que tout l'art d'une bonne marine avec de bons marins est de se placer dans un contexte tactique favorable au type d'arme qu'ils mettent en oeuvre. Et il ne cachait pas son opinion sur la position de la France vis à vis de ce niveau d'excellence ;)

Par contre, d'après lui et d'autres contacts, la vraie question qui commence à se poser, c'est plutôt le choix entre un guidage radar ou un guidage infra-rouge.

"Les deux mon capitaine!" étant une solution adoptée par les Japonais, notamment, sur leur nouveau missile supersonique. Et s'il y a bien une chose qui pourrait rendre ce missile redoutable, ce n'est ni sa portée, ni sa vitesse, mais bien l'auto-directeur dual-mode.

[vorpal777]

aller hop des Brahmos sur le Rafale...

Bonjour Maminowski

J'avais déjà évoqué le point et, visiblement... ça ne rentre pas sous fuselage... :-[

a+

Vorpal777

[g4lly]

J'avais déjà évoqué le point et, visiblement... ça ne rentre pas sous fuselage... :-[

Le modele aéroporté est attendu autour de 2500 kg ... trop lourd pour les points d'emport du Rafale limité a 2000 kg. Il doit faire 7.6m de long et la pas sur que ca passe avec le train avant :)

Voila le résultat

A moins de concevoir un point double 5 tonnes qui laisse passer la crosse et la roulette entre les deux missiles ca va pas le faire :lol:

[Klem]

Oui et non.

Je dirais plutôt que les missiles subsoniques ont encore un avenir certain dans le combat naval!

Je tiens de source très très sûre (genre officier supérieur sur un "navire de premier rang" qui n'en est pas vraiment un, mais bon) que le gros soucis des missiles supersoniques et hypersoniques, c'est qu'ils sont visibles comme le nez au milieu de la figure pour tout bon détecteur IR.

Attaquer par surprise un navire de guerre moderne avec du missile supersonique sera difficile, puisqu'une veille IR reste activable à 100% du temps, là où une veille radar et en général en sommeil, pour ne pas avertir l'ennemi de sa présence.

On voit donc que le missile subsonique reste pertinent pour les attaques en embuscade, puisqu'il sera détecté plus tard par les moyens passifs du navire.

Donc selon le contexte tactique, le missile subsonique peut être préférable au missile supersonique. Pas tout le temps, mais suffisamment pour que ce soit significatif.

Et au même officier de rajouter que tout l'art d'une bonne marine avec de bons marins est de se placer dans un contexte tactique favorable au type d'arme qu'ils mettent en oeuvre. Et il ne cachait pas son opinion sur la position de la France vis à vis de ce niveau d'excellence ;)

Par contre, d'après lui et d'autres contacts, la vraie question qui commence à se poser, c'est plutôt le choix entre un guidage radar ou un guidage infra-rouge.

"Les deux mon capitaine!" étant une solution adoptée par les Japonais, notamment, sur leur nouveau missile supersonique. Et s'il y a bien une chose qui pourrait rendre ce missile redoutable, ce n'est ni sa portée, ni sa vitesse, mais bien l'auto-directeur dual-mode.

Dans le cadre d'un missile aéroporté, il ne faut pas mettre de coté la discrétion du porteur. Tu dis qu'un missile subsonique est plus discret, je te croie volontier, mais, à 75 km: qui est le plus discret?

- Un missile supersonique d'un tonne filant à mach 2/3

ou

- Un rafale avec ses bidons, ses micas et son exocet, volant à +/- mach 1 et lachant son pélot (la phase d'alumage du moteur de l'exocet ne doit pas être super discrete question IR)

A mon avis, le missile supersonique reste plus discret car plus petit. Ton exocet sera peu être vu plus tard, mais la cible aura su bien avant qu'elle faisait l'objet d'un tir et comme on dit: "un homme averti en vaut deux".

Quand la sécurité de l'avion porteur, j'aimerai pas être à 75 km d'un groupe navale bien défendu, même en rafale ... Avec un missile longue portée, il est envisageable que le groupe visé ne "voit" jamais l'avion tireur (tir à + de 300 km) seulement le missile en phase terminal (a mach 2/3 ça laisse pas des masse de temps).

[g4lly]

Dans le cadre d'un missile aéroporté, il ne faut pas mettre de coté la discrétion du porteur. Tu dis qu'un missile subsonique est plus discret, je te croie volontier, mais, à 75 km: qui est le plus discret?

- Un missile supersonique d'un tonne filant à mach 2/3

ou

- Un rafale avec ses bidons, ses micas et son exocet, volant à +/- mach 1 et lachant son pélot (la phase d'alumage du moteur de l'exocet ne doit pas être super discrete question IR)

Les deux, ils sont largement sous l'horizon radar et visuel ... Le probleme ce passe lors de la phase d'acquisition de cible, le pop up, et dans les deux cas le porteur doit se découvrir pour la faire.

A mon avis, le missile supersonique reste plus discret car plus petit.

Supersonique plus petit?! en général c'est l'inverse et de beaucoup.

Ton exocet sera peu être vu plus tard, mais la cible aura su bien avant qu'elle faisait l'objet d'un tir et comme on dit: "un homme averti en vaut deux".

Comment veux tu dans un cas comme dans l'autre que la cible soit averti tres tot qu'on lui a tiré dessus?!

A supposé un vol rasant a 30m, et un observateur a 30m on a un horizon radar de 45km et infrarouge de 39km. 30m c'est grosso modo l'altitude basse des missile supersonique sauf au tout dernier moment.

Avec un exocet le nez dans les vague on tombe a 28 et 24km. Et la j'ai pris l'hypothese particulierement avantageuse d'un observateur a 30m ... et d'une mer lisse comme les fesse de bébé. Ajoute un gros clapot et un radar a 20m et le missile l'un comme l'autre risque de n'etre pas apercu avant de franchir les 20km.

Quand la sécurité de l'avion porteur, j'aimerai pas être à 75 km d'un groupe navale bien défendu, même en rafale ...

A part les hélicos de patmar qui peuvent te repérer je vois pas bien le souci ... Un groupe Aegis est incapable d'illuminer en basse altitude a cette distance! Donc sauf si t'es un abrutis tu ne crains pas énormément ... sauf si t'as peur de dogfighter avec un MH60 :lol:

Avec un missile longue portée, il est envisageable que le groupe visé ne "voit" jamais l'avion tireur (tir à + de 300 km) seulement le missile en phase terminal (a mach 2/3 ça laisse pas des masse de temps).

Explique moi comme le tireur "voit" le bateau cible mais que le bateau cible ne voit pas le tireur?!

[Klem]

Supersonique plus petit?! en général c'est l'inverse et de beaucoup.

Je comparais le missile supersonique avec le couple rafale + exocet

Comment veux tu dans un cas comme dans l'autre que la cible soit averti tres tot qu'on lui a tiré dessus?!

Le rafale est détectable lorsqu'il fait feu sur sa cible avec un exocet, puisqu'il accroche la cible avec son radar (ou son osf si c'est possible?)

Explique moi comme le tireur "voit" le bateau cible mais que le bateau cible ne voit pas le tireur?!

Je suppose que dans ce cas de figure (+300 km) , le tireur n'accroche pas sa cible lui même mais tir sur des coordonnées transmise par un tiers (autre avion, drone, satellite, ...). Comme il est hors de portée de détection pour la cible, elle ne se doute de rien et surtout elle ne détecte pas le départ missile.

Avec un missile se déplacant à mach 2/3, 300 km ça fait entre 9 et 6 minutes de vol, donc la cible n'a pas vraiment le temps se se déplacer très loin et comme elle ne sait pas que le missile arrive, elle ne fait (pas) de manoeuvre évasive -->  pas besoin de rafraichir la missile sur la position de la cible :la position probable calculée au momment du tir peu suffire.

[g4lly]

Je suppose que dans ce cas de figure (+300 km) , le tireur n'accroche pas sa cible lui même mais tir sur des coordonnées transmise par un tiers (autre avion, drone, satellite, ...). Comme il est hors de portée de détection pour la cible, elle ne se doute de rien et surtout elle ne détecte pas le départ missile.

Avec cette condition de "buddy targeting" le Rafale a 75km il est aussi hors de vue!

Avec un missile se déplacant à mach 2/3, 300 km ça fait entre 9 et 6 minutes de vol, donc la cible n'a pas vraiment le temps se se déplacer très loin et comme elle ne sait pas que le missile arrive, elle ne fait (pas) de manoeuvre évasive -->  pas besoin de rafraichir la missile sur la position de la cible :la position probable calculée au moment du tir peu suffire.

300km a 3000km/h contre 30kts c'est 5600m

75km a 1150km/h contre 30kts c'est 3600m

L'air de rien c'est 2.5 fois plus de surface a fouiller ...

Ca fait un déjà un assez gros décallage pour les autodirecteurs embarqué, callé au ras de l'horizon et qui en plus de rechercher la cible vont devoir jongler avec le brouillage et les leurres.

[Klem]

300km a 3000km/h contre 30kts c'est 5600m

75km a 1150km/h contre 30kts c'est 3600m

L'air de rien c'est 2.5 fois plus de surface a fouiller ...

Ca fait un déjà un assez gros décallage pour les autodirecteurs embarqué, callé au ras de l'horizon et qui en plus de rechercher la cible vont devoir jongler avec le brouillage et les leurres.

Concept amélioré : ASMP-A++, furtivé, tiré sur coordonnées transmise par satellite et ensuite rafraichi en temps réel par le même satellite.

[g4lly]

Concept amélioré : ASMP-A++, furtivé, tiré sur coordonnées transmise par satellite et ensuite rafraichi en temps réel par le même satellite.

Les chinois veulent faire ca ...  mais ca expose tes satellites a une riposte, riposte que tu dois etre en état de dissuader en proposant le meme niveau de riposte ... en gros ca impose des satellites, des backup de ses satellites et des missiles anti-satellites.

C'est quand même plus simple d'y risque un Rafale quelques dizaine de seconde.

Par exemple les exocet tirés contre les frégates britannique au Malouines, acquisition a 45km, tir a 40km ... le Sheffield a eu un contact radar lors du popup rien de plus. Lorsque la veille a vue a le missile c'était beaucoup trop tard.

[PolluxDeltaSeven]

@Klem:

Tu compares quand même la situation la plus avantageuse pour le supersonique avec la plus dangereuse pour le subsonique! Pas très fair-play ;)

Pourquoi le Rafale devrait-il se dévoiler et pas le lanceur du missile supersonique?

Il ne faut pas se leurrer: l'horizon radar est le même pour tout le monde. Si le Rafale détecte une cible au radar à 45km et tir son Exocet, quelle différence ça fait par rapport à un hélicoptère Helix qui se dévoile à 45km pour ensuite guider des missiles qui seront tirés de 200km en supersonique?

Concrètement, le seconde solution laisse encore plus de temps de se préparer à l'attaque.

Et même si les missiles peuvent tous être tirés de manière discrète contre une cible en situation silence (désignation par sous-marin pour les missiles supersonique, tir sur coordonnées SPECTRA/OSF ou désignation par un tiers pour le Rafale*), l'avantage ira toujours au missile subsonique en raison de sa plus grande discrétion IR.

Après le missile supersonique en tir de saturation, c'est vraiment pas mal, surtout contre une cible équipée de missiles d'ancienne génération peu adaptés pour shooter des missiles très rapides.

Je ne cherche pas à prouver la superiorité absolue de l'un sur l'autre: les 2 ont des avantages et des inconvénients. Après, comme je l'ai déjà dis, le vrai problème viendra des missiles avec dual-seeker. ça, y'a rien de mieux pour vous gâcher une belle matinée ensoleillée!

*Je ne sais pas vraiment si ça peut se faire, mais connaissant le système d'arme du Rafale, c'est théoriquement tout à fait possible, et je serais surpris que personne n'y ai pensé.

[French Kiss]

Question bete: est ce qu'un sous marin peut faire de la designation laser? histoire de guider une AASM au but sur un batiment de surface par exemple...

[PolluxDeltaSeven]

Pas à ma connaissance. Ce serait complètement suicidaire! La détection d'illumination laser est quelque chose de très aisé, et de très peu coûteux. Un sous-marin qui jouerait à ça n'aurait que peu de chance de revoir son port d'attache.

[Chevalier Gilles]

ce qu'il pourrait faire par contre ce serait actualiser les coordonnés gps en temps réel et ca ca serait pas mal

[g4lly]

ce qu'il pourrait faire par contre ce serait actualiser les coordonnés gps en temps réel et ca ca serait pas mal

Un sous marin sous l'eau a pas trop de moyen d'émettre. Et même s'il sort une antenne, c'est pas une bonne idée, parce que les émission radio ou radar c'est pas super discret. Émise au ras de l'eau soit ça va pas loin, et si ça suis la surface ad vitam ça va trop loin. Quant a un relai satellite pour une communication directionnelle c'est compliqué. D'ailleurs la plupart des missiles tirés depuis les sous marin sont soit fire and forget soit guidé par fil.

[Ben]

y a- t'il des missiles reunissant le meilleur de deux mondes? subsoniques et discret en approche et accelerant en supersoniques sur les 10 ou 15 derniers kilometres pour rendre toute interception la plus difficile possible?

[g4lly]

y a- t'il des missiles reunissant le meilleur de deux mondes? subsoniques et discret en approche et accelerant en supersoniques sur les 10 ou 15 derniers kilometres pour rendre toute interception la plus difficile possible?

Sizzler mais il n'est pas aéroporté.

[Chris.]

En ce qui concerne les missiles supersoniques, le problème IR provient de quoi ?

De l'échauffement général du missile du à la vitesse atteinte ou du fait que ce genre de missile utilise généralement un moteur fusée pour la propulsion ?

Car dans le 2ème cas, en utilisant un stato-réacteur, n'y aurait-il pas moyen de diminuer la signature IR ?

[g4lly]

En ce qui concerne les missiles supersoniques, le problème IR provient de quoi ?

De l'échauffement général du missile du à la vitesse atteinte ou du fait que ce genre de missile utilise généralement un moteur fusée pour la propulsion ?

Car dans le 2ème cas, en utilisant un stato-réacteur, n'y aurait-il pas moyen de diminuer la signature IR?

Les deux, a mach 2 en basse altitude la coiffe et les ailerons chauffent.

Pour entretenir mach 2+ en basse altitude faut un moteur qui pousse sévère donc qui produit pas mal de chaleur, poudre ou stato c'est probablement même combat.

La troisième chose c'est l'altitude. A 1100km/h on se permet de descendre bas voir très bas, a mach 2+ on prefere voler plus haut pour la conso, et on évite de voler vraiment tres bas parce que ça va trop vite pour etre sur de pas se planter dans une vague. Résultat les supersonique vol plus haut et sont donc plus visible.

En contrepartie y a l'avantage de la vitesse qui induit un temps de vol très réduit, donc une facilité que désignation de cible au missile, et un temps de réaction réduit d'autant pour la cible, auquel s'ajoute la difficulté de viser un truc aussi rapide.

Le petit souci aussi c'est que les mission supersonique on tendance a peser lourd ou avoir une portée rikiki. Un modele embarquable sous Rafale, le Kh31 d'un peu plus de 600kg, portée en trajectoire rasante 50km maxi. Apres y les trajectoire ballistique, genre Kh-15, 1200kg monté a 40km puis piqué a mach 5, concu plutot pour les bombardiers meme si le Su-35 doit l'embarquer a terme.

[ARPA]

y a- t'il des missiles reunissant le meilleur de deux mondes? subsoniques et discret en approche et accelerant en supersoniques sur les 10 ou 15 derniers kilometres pour rendre toute interception la plus difficile possible?

Je pense à l'ASMP. Mach 2 en suivi de terrain à très basse altitude sur les 60 à 300 km (ça dépend de l'altitude, s'il faut slalomer entre les radar ...) qui suivent le largage. Bon le petit défaut c'est qu'on a un missile au moins 20 fois plus cher qu'un exocet qui a presque la même portée en TBA et presque la même masse d'explosif.

[Chris.]

L'ASMP est probablement aussi plus cher parce qu'il n'est produit qu'en tout petite série (même pas 100 missiles produits) et qu'il est inexportable...

Si vous commencez à produire 100 à 200 missiles anti-navires basés sur ce missile, même sans l'exporter, le coût unitaire devrait à mon avis baisser un peu...

[Blue Apple]

Les chinois veulent faire ca ...  mais ca expose tes satellites a une riposte, riposte que tu dois etre en état de dissuader en proposant le meme niveau de riposte ... en gros ca impose des satellites, des backup de ses satellites et des missiles anti-satellites.

Tout dépend du type de liaison. Si c'est une liaison laser vers un satellite géostationnaire comme dans la démo LOLA, tu peux toujours te brosser pour chopper le satellite qui flâne à 36000 km d'altitude.

Mais on est limite science-fiction vu la maturité de tels systèmes.

[Ben]

encore faut il avoir un satellite geostationnaire dispo dans la region du monde ou tu opere...

[PolluxDeltaSeven]

En théorie, c'est bien plus simple d'abattre un satellite géostationnaire qu'un satellite en orbite basse, puisque par définition le géostat ne bougera pas de sa position. Et que si on l'a envoyé là-haut, c'est qu'on est capable de le descendre ;)

En pratique, effectivement, cela demande un vrai lancement spatial, ou au moins un avion orbital, et ça ça coûte bonbon!

Mais si c'est la vrai guerre, même si on doit lui balancer dessus un SATCOM pas du tout prévu pour ça, on le fera! :lol:

[LBP]

- Des pods de brouillage

Thales peut bien nous sortir ça. Avec un spectra boosté dans chaque en plus...

- Des A-Darter

- L'anti naval du futur basé sur l ASMP

Thalés peut le faire ? oui

Pourquoi ne pas en commander un petit stock ? les utiliser sur des M2000N et de M2000D

Créer un escadron et après plusieurs année de tests on développe une version pour RAFALE ?

Pour les bombes au béton ? Quel est la différence de prix avec une bombe classique ?