Projet Atlantropa

[kotai]

Je remarque que cela dynamiserais les échanges avec les pays riverain.....

[collectionneur]

la superficie en plus n'est pas si grande avec l’équivalent de la Roumanie avec 233000 km2, Coté bases militaires, celle en Sicile deviendront plus importantes,

J'ai mit sur le wiki un photomontage d'une vue satellite de la Méditerranée avec ce projet, la

Corse et la Sardaigne réunit, cela fait un drole d'effe,  8)

Un tel projet nécessite une Union pour la Méditerranée beaucoup plus au diapason que l'Union Européenne :

[Tancrède]

Si on prend un angle politique/militaire (les conséquences économiques sont à mon avis incalculables et inévaluables tant ça bouleverse les circuits d'échanges et change les zones de production/consommation), il y aurait 2 Méditerranées qui seraient des mers militairement fermées et donc avec des Etats riverains adoptant une attitude très différente par l'évolution que cela leur impose. Beaucoup dépendrait de l'évolution des rapports économiques, évidemment, mais des pays comme la France, l'Espagne et le Maroc, mais aussi pour des raisons différentes l'Italie, seraient quasiment forcés d'avoir 2 marines: pour la France en particulier, la capacité de haute mer aurait-elle un intérêt (au regard de son coût) autre que des déplacements ponctuels dans ces nouveaux espaces cloisonnés? Elle deviendrait complètement atlantique et devrait subir une séparation de fait des budgets pour que puisse exister une marine méditerranéenne destinée à un panel de missions différent:

- lutte antitraffic massifiée

- contrôle de l'immigration clandestine en étroite coopération avec les voisins (Espagne, Maroc, Tunisie, Italie, soit les points de passages désormais plus "ouverts")

- capacité de défense "ultima ratio" mais réalisée face à un panel d'adversaire plus réduit, un risque de guerre moins probable

Ce dernier aspect pourrait impliquer (si les crédits sont là) une capacité sous-marine spécifique qui verrait, par exemple, des bâtiments non nucléaires de type côtier (SMX-25 like) ou plus grands (Scorpène like). Mais surtout une importante composante de surface faite de petits bâtiments adaptables aux missions de surveillance et pouvant recevoir des modules plus "guerriers" (pour faire simple, des packages de missiles). Le tout accompagné d'une aéronautique basée à terre assez importante dans sa composante pilotée comme non pilotée, avec un besoin de développer des modes de déploiement et mise en oeuvre spécifiques (chaque bâtiment est un petit "porte drone")pour bien maîtriser cet espace à la fois étendu (les "2 Méditerranées" resteraient vastes) et cloisonné.

[MoX]

Quid des installations touristiques ? Quand la mer va reculer, il faudra suivre ... avec un certain décallage, les terres libérées ne seront en effet probablement pas très propre  .

Et puis, les villes cotières actuelles vont devenir "l'arrière-pays" et se vider ?

Il faudra construire des villes-nouvelles sur la côte, remarquez, ça stimulera la construction  ;)

[LBP]

Quid des installations touristiques ? Quand la mer va reculer, il faudra suivre ... avec un certain décallage, les terres libérées ne seront en effet probablement pas très propre  .

Et puis, les villes cotières actuelles vont devenir "l'arrière-pays" et se vider ?

Il faudra construire des villes-nouvelles sur la côte, remarquez, ça stimulera la construction  ;)

Oui mais je n'y habiterai jamais

[g4lly]

Oui mais je n'y habiterai jamais

Meme si on engageait le chantier aujourd'hui ... le temps que la mer se retire, qu'on réhabilite les terre nouvellement émergé, puis qu'on construire des ville nouvellement cotiere ... mon bon LBP je pense qu'on sera plus la pour habiter ces ville nouvelle ;)

Pour la réhabilitation des terres nouvellement émergées on peut regarder du coté de la polderisation des pays bas ... ca marche plutôt bien y compris la désalinisation naturelle des terre par action végétale.

[ARPA]

Si on prend un angle politique/militaire (les conséquences économiques sont à mon avis incalculables et inévaluables tant ça bouleverse les circuits d'échanges et change les zones de production/consommation), il y aurait 2 Méditerranées qui seraient des mers militairement fermées et donc avec des Etats riverains adoptant une attitude très différente par l'évolution que cela leur impose. Beaucoup dépendrait de l'évolution des rapports économiques, évidemment, mais des pays comme la France, l'Espagne et le Maroc, mais aussi pour des raisons différentes l'Italie, seraient quasiment forcés d'avoir 2 marines: pour la France en particulier, la capacité de haute mer aurait-elle un intérêt (au regard de son coût) autre que des déplacements ponctuels dans ces nouveaux espaces cloisonnés? Elle deviendrait complètement atlantique et devrait subir une séparation de fait des budgets pour que puisse exister une marine méditerranéenne destinée à un panel de missions différent:

- lutte antitraffic massifiée

- contrôle de l'immigration clandestine en étroite coopération avec les voisins (Espagne, Maroc, Tunisie, Italie, soit les points de passages désormais plus "ouverts")

- capacité de défense "ultima ratio" mais réalisée face à un panel d'adversaire plus réduit, un risque de guerre moins probable

Si on a une mer intérieure (pour la méditerranée de l'Ouest c'est juste une mer réservée à 6 pays, les autres navires militaires n'ayant pas forcement le droit d'y entrer ou alors ne devant faire que passer en se faisant escorter par un navire de police) les besoins militaires risquent d'être presque nuls. Il s'agira surtout de missions de police. Un navire militaire (autre que les SNLE et leurs escorte qui sont à part) de premier rang serrait clairement orienté contre le pays qui n'est pas officiellement un allié (actuellement ce serrait l'Algérie)

S'il faut y mettre des navires (et que la gendarmerie ne s'en occupe pas) on pourrait probablement se contenter de frégate type Floréal.

[Tancrède]

Je suis d'accord sur le principe initial et, selon toute vraisemblance, pour ce qui concerne la Méditerranée occidentale. Mais je me pose des questions vu que je peux à peine commencer à évaluer vers quoi évoluerait le côté oriental, surtout à l'aune des évolutions actuelles du monde arabe, finalement pas si gentiment démocratiques que ça, ou en tout cas pas de façon si unilatérale que proclamée.

De fait, sur un plan stratégique, il s'agit de mers cloisonnées. Mais le trafic maritime est toujours possible et il faudrait voir quelle capacité de flux le système d'écluses permettrait pour pouvoir déterminer si cet axe resterait aussi important ou perdrait au profit de routes terrestres et du trajet via le contournement de l'Afrique, voire aussi par une éventuelle ouverture plus ou moins permanente de passages commerciaux autour du cercle polaire.

Le fait est que les conséquences économiques de moyen et long terme sont carrément inévaluables: quels circuits commerciaux se mettraient en place? Quel impact sur les économies riveraines et, par extension, les pays à proximité? Quelle géo-économie pour cette zone? Quel impact sur la politique, le peuplement, les grandes agglomérations..... Bref, quel impact sur tout ce qui fait changer les intérêts et donc les postures stratégiques?

Rien que pour continuer dans l'exemple français, il est clair que cette zone serait d'intérêt vital à maints égards, pas qu'économiques, et que la mission de gendarmerie maritime pour garantir le contrôle effectif de la Méditerranée occidental serait cruciale. Un service très développé pour sécuriser cette zone, avec une capacité crédible de renfort militarisé ou effectivement militaire en arrière-plan, serait une priorité d'autant plus grande que les points de passage et de frictions seraient plus nombreux et plus fréquentés, et le développement de centres-carrefour de cet espace important. L'intégration d'une force multinationale, ne serait-ce qu'avec l'Italie et l'Espagne, deviendrait foncièrement inévitable vu la complexité de cet espace, accrue par la rapidité plus grande des interactions de tous types (économiques, commerciales, criminelles, politiques, de flux humains....). De la capacité de présence en nombre, de la capacité à ne pas s'arrêter aux littoraux, de la capacité de surveillance (du drone, de l'hélico, de la "poussière navale", des réseaux de postes fixes, du satellite dédié....), une marge considérable de manoeuvre pour de la capacité d'intervention en de nombreux points simultanément.... Sont les conséquences d'une telle évolution qui de fait crée un espace spécifique qui ne peut se contenter de continuer "comme avant".  

Mais la Méditerranée orientale, même séparée, est intrinsèquement liée à cet espace et une bonne partie de l'activité commerciale de l'une affecte celle de l'autre. Les 2 espaces resteraient politiquement perméables, sans doute de façon accrue. Et de ce côté là, il y a de la situation sécuritaire clairement militaire, des zones de friction et de tensions croissantes dont je mesure à peine comment la création de ces barrages pourraient les faire évoluer. La Russie qui se voit plus enclavée sur son versant sud (de sa mer fermée par le Bosphore, elle n'a plus accès qu'à une demi-Méditerranéee elle-même plus fermée). La Turquie et le Moyen Orient: de quelle façon cela les impacte t-il?

Cela présuppose en fait de savoir quel accord politique pourrait présider à la mise en oeuvre d'un tel projet, donc déjà à l'ébauche des rapports de force qui s'établiraient dans ces nouveaux espaces: qui met la main à la poche? A qui ce bastringue est-il imposé? Qui au contraire y pousse plus que les autres? Quid de la Chine et des USA?

Vraisemblablement, cet espace là nécessiterait une capacité d'intervention, sans doute spécifique, pouvant être éventuellement appuyée par la force océanique si ça tournait vraiment au vinaigre. Mais il faut songer à ce que serait cet espace, géopolitiquement mais aussi sur le strict plan géographique: autre découpage côtier, nouvelles barrières segmentant encore plus les zones maritimes (îles aggrandies ou rattachées entre elles et/ou aux côtes, hauts fonds plus nombreux, profondeurs moindres dans beaucoup d'endroits....), adaptation des acteurs locaux à ce nouveau terrain.... Il me semble que foutre une force océanique là serait plus hasardeux en temps de guerre vu l'espace de manoeuvre réduit que ce théâtre présenterait pour des joujoux qui ont besoin de place pour s'ébattre ;). La proximité des points de passage s'y ajoutant, les SNA par exemple seraient nettement plus traçables, de même que l'élévation des fonds littoraux et la densification des réseaux insulaires et barrières naturelles  (avec en plus on imagine l'édification de réseaux sonars pour pas cher) feraient hésiter plus d'un décideur militaire à aller y mettre des engins très chers et pas forcément les plus adaptés.

Donc quelle capacité d'intervention à l'est s'il s'avère que cet espace devient plus conflictuel alors que son intérêt économique est grand, ne serait-ce que par risque de contagion, de répercussions et par sa position de point de passage obligé? Surtout si tous les acteurs régionaux n'ont pas forcément été super chauds pour la mise en place de ce projet.

[LBP]

Meme si on engageait le chantier aujourd'hui ... le temps que la mer se retire, qu'on réhabilite les terre nouvellement émergé, puis qu'on construire des ville nouvellement cotiere ... mon bon LBP je pense qu'on sera plus la pour habiter ces ville nouvelle ;)

Pour la réhabilitation des terres nouvellement émergées on peut regarder du coté de la polderisation des pays bas ... ca marche plutôt bien y compris la désalinisation naturelle des terre par action végétale.

moi ce qui me laisse sur le c.. c'est la production du barrage de Gilbratar

50 000 mégawatts !!! soit 31 réacteurs EPR

[FATac]

Ben ... si je ne m'abuse, un des facteurs de puissance d'une installation hydro-électrique, c'est la hauteur de chute de la colonne d'eau. Avec un dénivelé de 100 m entre atlantique et méditerranée, en mettant des centrales tout du long du barrage, sur une dizaine de kilomètres (pas trop de risque d'assécher l'océan atlantique), je comprends que ça puisse monter très vite en rendement.

[g4lly]

Ben ... si je ne m'abuse, un des facteurs de puissance d'une installation hydro-électrique, c'est la hauteur de chute de la colonne d'eau. Avec un dénivelé de 100 m entre atlantique et méditerranée, en mettant des centrales tout du long du barrage, sur une dizaine de kilomètres (pas trop de risque d'assécher l'océan atlantique), je comprends que ça puisse monter très vite en rendement.

Puissance = densité de l'eau * hauteur de chute * débit d'eau * gravité * rendement

50 GW = 1000 * 100 * débit * 9.81 * ~1

50 000 mètre cube par seconde  ... a titre indicatif le débit du Rhône est de 1700 mètre cube seconde. A priori ca correspond en gros a l'équilibre hydrographique de la Méditerranée et de l'Atlantique

À Gibraltar, la valeur moyenne des entrées d'eau est estimée à 1 000 000 m3/s et celle des sorties à 960 000 m3/s, soit un excédent de seulement 40 000 m3/s (1 257 km3). Le rapport des flux entrant et sortant doit rester de 100 à 96. En effet, la Méditerranée étant plus salée de 4 p. 100 que l'océan Atlantique, il faut que la sortie des eaux soit inférieures de 4 p. 100 à l'entrée pour assurer le maintien d'une salinité constante.

Le volume de la méditerranée dans ses cotes actuelles est d'environ 3.7 million de km³, pour une surface de 2.511 million de km². Les 100m d'eau en moins c'est donc 250 000 km³ de moins soit 6.5% d'eau.

[Agathe Theblues]

Hé flute, qui a eu cette idée à la con? La mer, c'est la mer, on la laisse ou elle est, hein?

Remarquez, dans un rayon similaire, mais sans toucher à la flotte, on verra sans doute émerger l'Eurabia avant l'Altantropa... C'est déjà en route, d'ailleurs.

[rendbo]

Remarquez, dans un rayon similaire, mais sans toucher à la flotte, on verra sans doute émerger l'Eurabia avant l'Altantropa... C'est déjà en route, d'ailleurs.

j'imagine déja certain partis politiques exploitant la vision apocalyptique de hordes d'immigrants et de réfugiés arrivant à pied avec leur baluchon sur le dos...

[FATac]

Remarquez, dans un rayon similaire, mais sans toucher à la flotte, on verra sans doute émerger l'Eurabia avant l'Altantropa... C'est déjà en route, d'ailleurs.

Un jour ou l'autre, il faudra admettre que le monde change, que cela plaise ou non ... et que parfois la majorité ethnique d'hier devient la minorité de demain.

Bienvenue sur notre petite planète.

[Serge]

j'imagine déja certain partis politiques exploitant la vision apocalyptique de hordes d'immigrants et de réfugiés arrivant à pied avec leur baluchon sur le dos...

Ce ne sera pas exploité. Ce sera une réalité. Plus besoin de trouver un bateau.

Sinon, ce projet est assez effrayant conceptuellement.

[g4lly]

Sinon, ce projet est assez effrayant conceptuellement.

Euh ... il a été imaginé autour de 1930 ... une période ou l'effroi était comment dire assez relatif :lol:

L'objectif était de produire un pendant a la futur domination de l'Asie et/ou de l'Amérique, deux continent gorgé de ressource et d'espace et de population avec des marge de croissance immense, pendant que l'Europe été déjà vu comme en bout de course du développement.

La solution d’après guerre a était de de continuer profiter de l’Afrique via la Francafrique et autre bricolage post colonial... pas forcément pire que ce genre de projet du moins conceptuellement.

[collectionneur]

De toute façon, ne pas oublier que les plaques tectoniques bougent. L'Afrique et l'Europe se rapprochent et la Méditerranée disparaîtra quelques X années  :oops:

[Agathe Theblues]

Un jour ou l'autre, il faudra admettre que le monde change, que cela plaise ou non ... et que parfois la majorité ethnique d'hier devient la minorité de demain.

Bienvenue sur notre petite planète.

Oui. La chute de Rome, la fin de la civilisation, les barbares. L'histoire est connue.

[Akhilleus]

Oui. La chute de Rome, la fin de la civilisation, les barbares. L'histoire est connue.

second poste Troll en 11 posts

Pas mal, bonne moyenne, je suis sur que tu peux faire mieux

[Agathe Theblues]

Pourquoi? C'est une thèse très sérieuse évoquée par Bat Ye'or.

Dois-je ouvrir un nouveau thread pour en parler? (Je pose la question.)

[ARPA]

Euh ... il a été imaginé autour de 1930 ... une période ou l'effroi était comment dire assez relatif :lol:

L'objectif était de produire un pendant a la futur domination de l'Asie et/ou de l'Amérique, deux continent gorgé de ressource et d'espace et de population avec des marge de croissance immense, pendant que l'Europe été déjà vu comme en bout de course du développement.

En plus à l'époque il y avait beaucoup moins de pays.

L'Italie aurait quasiment pu relier sa métropole à sa principale colonie, il faudra juste annexer la Tunisie (protectorat français) et pourquoi pas la Corse (qui serra relié par un pont géant à l'Italie et fait partie de la Sardaigne) Mais des accords binationaux peuvent aussi régler le problème.

La France aurait plus facilement pu relier sa métropole à ses départements africains (faut juste passer par l'Espagne ou l'Italie et un de nos protectorat qui risque de finir en département) Un accord avec l'Italie (don de la Tunisie et/ou de la Corse) pourrait nous permettre d'envahir l'Espagne et de l'annexer. Avec un peu de chance on devrait pouvoir contourner Gibraltar ou au moins partager la souveraineté du pont/barrage entre les 2 continents. 

Pour le RU, ça n'aurait pas servis à grand chose (ses colonies sont toujours isolées et doivent passer par la mer ce qui n'est pas facilité par les barrages) mais vu qu'il y aurait 2 nouveaux barrages sur leurs sol, ça suffira pour les convaincre.

La Yougoslavie risque de n'y gagner que des tensions supplémentaires avec l'Italie, mais si on reste avec une Italie de Mussolini je verrais bien une annexion assez rapide.

La Grèce et la Turquie vont avoir des sources de conflits supplémentaires et ça devrait finir en guerre (les voisins attendant la fin de la guerre et l'épuisement des combattant pour se partager les miettes)

Aller une petite uchronie. Supposons le lancement de ce projet en 1930. C'est une politique de grand travaux à l'échelle européenne pour résoudre la crise de 29.

L’Espagne commence sa guerre civile en 36, la France en profite pour lui déclarer la guerre (avec l'Italie en Allié) ce qui lui permet en 38 d'annexer l'Espagne qui devient une colonie ou un protectorat français (avec pour but d'en faire des départements) et l'Italie récupère le protectorat tunisien. La seconde guerre mondiale n'a pas lieu (ou n'est pas mondiale) vu que la France déjà mobilisée (on est en guerre depuis 36) n'a pas hésité à faire une démonstration de force en Allemagne et son armée est bien plus moderne (on a de véritables retex de la guerre en Espagne)

La décolonisation ne concernera pas l'Afrique du Nord (désormais trop proche de l'Europe et des métropole) et l'UE regroupe quelques superpuissance (une France plus de 2 fois plus grosse, une Italie presque 2 fois plus grosse, le Royaume Unis 2 ou 3 fois plus avec l’Égypte et une partie du Moyen Orient) ce qui fait que l'Europe garde un poids important sur la scène internationale même face aux USA ou à la Chine.

Bon c'est vrai que c'est pas très crédible ...

[Akhilleus]

Pourquoi? C'est une thèse très sérieuse évoquée par Bat Ye'or.

Dois-je ouvrir un nouveau thread pour en parler? (Je pose la question.)

La thèse sur la chute de l'empire romain ?? Nan je plaisante

Mais aucune des thèses que tu as présenté dans les posts de 2 lignes préalablement générés ici ne sont sérieuses

Pas plus ton interprétation de la chute de l'Empire romain d'occident (la thèse des invasions barbares ca fait un baille qu'elle est considérée comme simpliste et benête)

Que la thèse de l'Eurabia qui n'ait juste qu'un torchon qui fait mouiller la frangue dure Israélienne et néo cons US

En gros dans les 2 cas ce sont des axes de reflexions grossiers, simplificateurs et plus vraiment pris au sérieux sauf par une poignée de sectateurs

Inutile donc d'ouvrir un thread dessus pour l'Eurabia

Quant à la chute de l'Empire romain y'a deja des sujets dessus

[g4lly]

[me=g4lly]sent que ça va faire Boum  [/me]

[Akhilleus]

<ah ben oui l'etais passé sous le radar mais pas longtemps

Adios Et ne reviens plus  >:( >

[collectionneur]

Rappelons le temps qu'il faut pour ce projet à concrétiser - quasiment 2 siècles - 

Mettons une grosse quinzaine d'années pour que le barrage se construire (totalement au pif), si on avait lancé l'affaire en 1930, aujourd'hui, le niveau aurait baissé de quelques 60 mètres. Quelqu'un à une carte avec les courbes de niveau de la Grande Bleue pour que l'on se fasse une idée ?

Les cotes du Var n'aurait avancé de quelques kms :