[Toulouse Montauban] Meurtres en série

[Tactac]

Ca serait bien de choper quelques IP aussi sur la page facebook ;)

J'espère surtout qu'avec les nouvelles mesures prise par le PR, les intervenants seront passibles de quelque chose quand on pourra remonter leurs IP =(.

[hadriel]

Citation de: Akhilleus le Aujourd'hui à 20:49:28

Tiens je croyais qu'il y avait séparation stricte des activités

DCRI : ren interne

DGSE : rens externe

Des moyens peuvent être mis en commun.

De plus qui enquête sur les filières Afghane du coup ? ? intérieur ou extérieur ? Le fréro organisait une filière apparemment.

La DGSE aurait bien tort de ne pas utiliser les communications qui transitent par la France. On peut supposer qu'elle s'informe de ce qui passe sur les réseaux Français. D'autant plus qu'avec un peu de chance, espionner les communications étrangères passant par la France n'est pas puni par la loi française.

[Tactac]

DCRI (DST) vs DGSE, RAID vs GIGN, terrorisme algéro-islamiste : c'est le retour des années 90 ...  :-[

[Rob1]

Tiens je croyais qu'il y avait séparation stricte des activités

DCRI : ren interne

DGSE : rens externe

C'est pas évident de fixer les limites. On avait caressé le sujet à propos de l'affaire de la DGSE à Toulouse : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3339.msg508821#msg508821

Ici, ca doit plutôt être les capacités techniques de la DGSE, voir une possible autorisation de faire ce genre de recherche de renseignement "en urgence" sans demande de mandat ou même sans demander les logs à un FAI qui ont pu jouer. Apparemment la DGSE avait déjà été mise à contribution dans l'affaire Ilan Halimi.

De plus qui enquête sur les filières Afghane du coup ? ? intérieur ou extérieur ? Le fréro organisait une filière apparemment.

Je présume la DCRI quand les gusses sont sur le territoire français. A l'étranger, DGSE s'ils peuvent être suivis clandestinement, DGSE ou DCRI pour les relations avec les services locaux ...

[Philippe Top-Force]

Tiens je croyais qu'il y avait séparation stricte des activités

DCRI : ren interne

DGSE : rens externe

Il y a des aides qui se font. O0 Ce n'est pas aussi cloisonné.

Selon toi à qui les américains vont remettre le gugus ou font aviser qui se fait chopper par les afghans.. ;)

Même si l'ambassadeur Français en Afghanistan est sous la protection des RAIDmen

Quelque chose s'est mal passé :

...

D'un point de vue purement technique, cette opération — qui a duré 32 heures — s'apparente à un échec.

...Au vu des consignes autorités :L'échec de le prendre vivant dans la pièce oui pour l'interroger par la suite et le traduire en justice.Non dès qu'il n'était plus dans l'appartement, dans la rue il pouvait faire des actions permissives supplémentaires.

Des spécialistes du contre-terrorisme s'interrogent, alors qu'il s'agissait, selon eux, d'une opération assez simple

...Si ce sont des professionnels, ils ne parlent pas sur un plateau de TV pour dire que l'OP était simple, à moins qu'ils sont en service commandé pour dégommer l'autre maison.Ce qui savent se taisent, ceux qui ne savent pas, parlent...D'autant, plus qu'ils n'avaient pas les dossiers d'objectifs sur les yeux, ni les rapports et point de situation du groupe de recherche et d'investigation, ou les transcriptions et communications des THP.

« Dans un cas comme ça, on ne frappe pas à la porte, même avec un bélier »

... Personne sur le blog de Merchet n'était avec les spécialistes des appuis opérationnels, le personnel technique, le groupe technique, ils n'ont pas accès et vision sur les moniteurs et écrans des robots caméras, imagerie, les écoutes, ...et la technique d'effraction.

Lorsque le RAID donne l'assaut, il lui manque un élément essentiel : le renseignement fiable.

Là c'est prendre ces fonctionnaires pour des quiches et des mecs qui partent au combat et à l'assaut sans renseignement humain, électronique, photographique, infra rouge, on appuie sur le push to talk, top action façon la 7 ième compagnie.Aucun ne va envoyer des opérateurs du groupe assaut au carton alors qu'il y a la mort au bout face à un mec surdéterminé ,méthodique, précis et bien entraîné.

La suite:

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Toulouse-interrogations-sur-l-intervention-du-RAID-actualise_a552.html

Franchement, ça me révulse ce genre de polémique. >:(

DCRI (DST) vs DGSE, RAID vs GIGN

DCRI = DST/RG/SDAT

RAID/FIPN avec les GIPN et BRIBAC/GAO DST /GAO Service spécialisé Qui s'entrainent ensemble avec le GIGN et les nouveaux escadrons de soutiens régionaux....Merah C'est un français d'origine algérienne.

[Gibbs le Cajun]

se qui est drôle ,s'est que tout les "spécialistes" passant à la télé semblent avoir la meilleur solution une fois l'action terminer ...

perso ,je pense que chaque opération est différente et qu'on ne connait jamais d'avance le résultat (juste le supposé et encore ...) et que tout dépend de se se que veulent ceux d'en "haut" ...

et là il fallait le prendre vivant ...

effectivement ,un gus qui passe en mode contre-attaque en fonçant sur les gars du RAID en mode boule de feu s'est pas courant dans se genre d'affaire ...

encore une opération qui va servir de retex face à se type de "nouveau terroriste " .

quand on regarde se type ,on a l'impression de voir un remake de la fin de Scarface en mode plus organisé (pas de schnouff plein le pif ,mais dopé de propagande islamiste ) .

un mix scarface/islamiste je dirais dans la tête de se tueur ...

là ou il a leurré tout le monde s'est en gardant une vie "dissolue" (si on connaissait ses voyages en Afghanistan et au Pakistan ,on s'est dit que la greffe n'avait pas pris auprès des djiadistes ) ,alors qu'il était à fond dedans ...

son frangin ,j'espère qu'il va ramassé au niveau justice ...

Il y a des aides qui se font. O0 Ce n'est pas aussi cloisonné.

Selon toi à qui les américains vont remettre le gugus ou font aviser qui se fait chopper par les afghans.. ;)

Même si l'ambassadeur Français en Afghanistan est sous la protection des RAIDmen

Franchement, ça me révulse ce genre de polémique. >:(

DCRI = DST/RG/SDAT

RAID/FIPN avec les GIPN et BRIBAC/GAO DST /GAO Service spécialisé Qui s'entrainent ensemble avec le GIGN et les nouveaux escadrons de soutiens régionaux....Merah C'est un français d'origine algérienne.

+10 .

[Perry]

A lire, c'est intéressant :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/09/23/moi-hafiz-hanif-16-ans-terroriste-en-herbe

[Tactac]

D'un point de vue purement technique, cette opération — qui a duré 32 heures — s'apparente à un échec.

à partir du moment où l'on part sur un volet "négo", le fait que cela dure 32h ou plus n'est pas un signe d'échec, c'est plutôt passer d'un volet "négo" à un volet "assaut" l'échec ...

[Philippe Top-Force]

à partir du moment où l'on part sur un volet "négo", le fait que cela dure 32h ou plus n'est pas un signe d'échec, c'est plutôt passer d'un volet "négo" à un volet "assaut" l'échec ...

Quelle stratégie d'intervention tu préconises?

[christophe 38]

Quelle stratégie d'intervention tu préconises?

le souci, c'est que les consignes sont données par les politiques.

le prendre vivant.

donc, pour eviter de se faire rafaler, il faut le fatiguer, laisser passer le temps, l’empêcher de se reposer.

et comme il n'y avait plus de bruit depuis longtemps, qu'il ne répondait plus, au bout d'un moment, faut y aller.

les chiens n'auraient rien changé (ils auraient été flingués)

esperons que l'analyse des données recuperées seront bonnes

[Tactac]

Quelle stratégie d'intervention tu préconises?

Je l'ai dis très tôt, il faut que je revienne 15 p en arrière ...  :P

Mais à lorigine à 3h du mat', un très petit groupe (3p), peu de bruit, de la détection de piège / menace, entrée en douceur si possible pour prendre le gars dans son sommeil ou par surprise, sinon emploi less lethal (gaz, flashbang, flash ball, tazer ... ) et si pas d'autre choix, du létale.

Si le tout n'est pas plié en 30', il faut revoir l'intervention pour la massifier (explosifs, entrées multiples) et ne pas laisser le temps au gars de se ré-organiser.

Le profil est un djihadiste, pas un syndicaliste agricole retranché dans sa ferme parce que le prix du lait a trop augmenté et avec qui on peut négocier.

C'est mon avis, maintenant on ne peut revenir sur ce qui a été fait ni sur la sélection du RAID plutôt que le GIGN.

Bravo aux enquêteurs, ils l'ont retrouvé rapidement mais perso, je suis circonspect sur l'intervention du RAID.

D'après ce que je peux savoir, on a voulu en premier lieu protéger le voisinage dans l'immeuble et donc on a eu une mobilisation un peu trop nombreuse qui aurait alerté le suspect. 3 policiers ont du coup été blessé dans des échanges de tirs.

Par ailleurs, on cherche à négocier et du coup on laisse peut-être le temps au gars de préparer des pièges ou un détonateur de proximité, par exemple ...

J'aurais préféré un intervention du type :

- approche légère de peu d'éléments et discrètement,

- identification de la menace et de pièges éventuels,

- neutralisation du suspect :

            - dans son sommeil (à 3h10 du mat'),

            - sinon en l'incapacitant (gaz, bang lumineux ou sonore, flash ball, taser, ... bref la panoplie classique du SWAT)

            - sinon de façon létale.

J'ai l'impression qu'une stratégie plus défensive a été préconisée (souvent avec le RAID ...) et que donc la première partie de l'intervention est un échec.

ça reste un djihadiste, je le vois mal se rendre gentillement, mais plutôt par un dernier coup d'éclat.  :-[

[slider69]

d'une certaine manière le pouvoir politique à contraint le Raid dans une bulle contradictoire.

1/ en lui demandant de le prendre vivant

2/ en lui demandant devant des médias impatient de changer sa stratégie et de réaliser un assaut de jour , alors qu'on aurait attendu cette nuit , le terroriste aurait eu du mal à bouger en voyant rien. de toute manière la nouveauté dans ce type d'opération est la pression médiatique.

après tout le gus était déjà en prison , il suffisait de mettre des barreaux aux murs des fenêtres avec des spits et une porte métallique verrouillée à la place de la porte palière.ensuite on mettait deux gus de pénitentiaire pour le garder pendant un an ! sans télé , téléphone, eau , chauffage ...il aurait pas tenu longtemps...

[Gibbs le Cajun]

pour moi il n'y a pas d'échec ,on a tout fait pour le prendre vivant selon les ordres d'en haut ,mais au vu du type qui nous a fait le remake non drogué de scarface version islamiste ,ben il a fini plombé ...

les gens à Toulouse et Montauban se sente revivre après cette période de peur ...

donc pas d'échec ,car on a éliminé la menace ...

la polémique oubli vite la mission première de cette intervention ,mettre un terme à la peur qui pesé sur les habitants de Toulouse et Montauban ...

mort ou vif de préférence ,le problème est réglé ...

[Philippe Top-Force]

Tu parles du premier assaut, du second ou du fatal? Tactac.

[Tactac]

après tout le gus était déjà en prison , il suffisait de mettre des barreaux aux murs des fenêtres avec des spits et une porte métallique verrouillée à la place de la porte palière.ensuite on mettait deux gus de pénitentiaire pour le garder pendant un an ! sans télé , téléphone, eau , chauffage ...il aurait pas tenu longtemps...

:P

Ouais, bah on pouvait aussi couler du béton prise rapide et l'emmurer dans sa SDB ... sans eau courante.

Tu parles du premier assaut, du second ou du fatal? Tactac.

Du tout premier à 3h10 du mat', c'est là que le RAID a fait des "erreurs" selon moi.

Il n'y aurait pas du avoir de fusillade. La fusillade et le tir sniper, c'est le dernier recours qui marque l'échec. On est pas dans un western ...

La première intervention a apparemment souffert de deux erreurs :

- un déploiement trop nombreux (donc repéré)

- un assaut sans savoir ce qu'il y avait derrière la porte (si l'histoire du frigo est confirmée, c'est une faute professionnelle  :P , je ne sais pas le qualifier autrement ...  :-[ ).

Sur le dernier assaut, on est loin loin d'avoir un résultat satisfaisant.  :-[

Faudra analyser tout cela et faire évoluer les procédures d'intervention du RAID.

Faudra aussi se demander si négocier avec un fondamentaliste djihadiste qui dit vouloir mourir armes à la main, ça a un sens. 

Note : mon propos n'est pas de dire Yaka, Faukon mais juste de dénoter les points qui devront servir de retour d'expérience pour les prochaines fois.

[g4lly]

Quelle stratégie d'intervention tu préconises?

Par exemple on ne sait toujours pas pourquoi on a pas essayé de la choper dans la rue plutôt que dans son appart'.

Ca se trouve le RAID pensé le trouvé tranquillement endormi comme la grande majorité des délinquants. Mais a ce moment c'est qu'il y a eu une "défaut" sur le profilage du tueur, ca se trouve c'est pas du ressort du RAID ici je ne sais pas qui décide des détail de l'interpellation, prefet/minint, proc, police?

Autre chose étonnante. Le gars passe une revendication d'une cabine proche de chez lui a 01h00. A partir de ce moment il sait pertinament que France 24 va contacter la police et que la cabine va etre repéré dans les minutes qui suivent. Donc a ce moment le mec sait pertinament que la police va se pointer dans le quartier au moins si ce n'est chez lui. Donc il est pas étonnant que le mec se soit retranché ... c'est meme d'ailleurs étonnant que cet abruti soit rentré chez lui a ce moment, vu qu'il venait de dire a la police regarder je suis dans ce coin là - certes il aurait pu appeler de cette cabine en passant, néanmoins il était absolument évident que la police utiliserait cette cabine comme pour de départ d'une traque -. Les mec du raid n'aurait pas été informé de la sortie du suspect a la cabine et des revendication? c'est étonnant, non seulement il mec était filoché, et en plus la journaliste affirme avoir prévenu la police immédiatement après ce long appelle plein de détail très précis, l'assaut a eu  lieu 2h apres, ca laisse le temps de remonter l'info meme parcellaire sur une revendication émanant d'une cabine du quartier, coïncidence troublante.

Pour la porte renforcé par des meuble c'est classique d'autant que le mec venait de se déclare terro a deux pas de son appart', meme les simple bandit le font, ca plus les clebs.

J'ai l'impression que le profil atypique, bien préparé par certain coté, assez con par d'autre, pas suicidaire d'un coté, suicidaire d'un autre, a aboutit a une erreur de profilage qui a fait partir les policiers sur des supposition erroné ... apres c'était trop tard pour refaire le match.

[Philippe Top-Force]

L'objectif d'interpellation est qu'il soit pris vivant ou du moins conscient pour rendre des comptes.

N'oublies pas Tactac, qu'il devait faire une reddition reportée à plusieurs reprises, plus aucun contact.

Donc le groupe d'assaut intervient avec le personnel technique et pas loin le médecin...Un seul trinôme pour intervenir même si appui THP.J'y crois pas.

Il y a plusieurs pièces à "nettoyer" dans l'appartement et la progression est lente car même dans la nuit, pénombre ...le défenseur a l'avantage contre assaillant, avec les lumières naturelles extérieures, tu vois les ombres....Et en face, le mec est très motivé donc le taser avec 3 pax et bouclier s'il est lourdement armé.

si l'histoire du frigo est confirmée, c'est une faute professionnelle

Avec toute la veille technologique que fait les techniciens et géo trouve tout , tu crois un seul instant qu'ils n'avaient pas les moyens imageries de voir le Frigo derrière la porte.

[Tactac]

L'objectif d'interpellation est qu'il soit pris vivant ou du moins conscient pour rendre des comptes.

N'oublies pas Tactac, qu'il devait faire une reddition reportée à plusieurs reprises, plus aucun contact.

Donc le groupe d'assaut intervient avec le personnel technique et pas loin le médecin...Un seul trinôme pour intervenir même si appui THP.J'y crois pas.

Il y a plusieurs pièces à "nettoyer" dans l'appartement et la progression est lente car même dans la nuit, pénombre ...le défenseur a l'avantage contre assaillant, avec les lumières naturelles extérieures, tu vois les ombres....Et en face, le mec est très motivé donc le taser avec 3 pax et bouclier s'il est lourdement armé.

Tout ce que tu énonces après la première phrase est post-première intervention alors que c'est sur la première intervention qu'il fallait être sioux (à tous les sens du terme ...), rapide et précis.

[Philippe Top-Force]

Tout ce que tu énonces après la première phrase est post-première intervention alors que c'est sur la première intervention qu'il fallait être sioux (à tous les sens du terme ...), rapide et précis.

Il y a Dexter qui m'appelle mais promis je reviens.

[Tactac]

Par exemple on ne sait toujours pas pourquoi on a pas essayé de la choper dans la rue plutôt que dans son appart'.

Autre chose étonnante. Le gars passe une revendication d'une cabine proche de chez lui a 01h00. A partir de ce moment il sait pertinament que France 24 va contacter la police et que la cabine va etre repéré dans les minutes qui suivent. Donc a ce moment le mec sait pertinament que la police va se pointer dans le quartier au moins si ce n'est chez lui. Donc il est pas étonnant que le mec se soit retranché ... c'est meme d'ailleurs étonnant que cet abruti soit rentré chez lui a ce moment, vu qu'il venait de dire a la police regarder je suis dans ce coin là - certes il aurait pu appeler de cette cabine en passant, néanmoins il était absolument évident que la police utiliserait cette cabine comme pour de départ d'une traque -.

J'ai l'impression que le profil atypique, bien préparé par certain coté, assez con par d'autre, pas suicidaire d'un coté, suicidaire d'un autre, a aboutit a une erreur de profilage qui a fait partir les policiers sur des supposition erroné ... apres c'était trop tard pour refaire le match.

cet "abruti" "sait pertinament" beaucoup de choses ...

Soit il a fait exprès d'appeler France 24, a piégé l'entrée de son appart et prévoyait un "traquenard à flic" et donc il ne serait pas ressorti, soit c'est un abruti qui a tout de même employé certains trucs appris pour faire chier la police dans son intervention.

[Rob1]

Tout ce que tu énonces après la première phrase est post-première intervention alors que c'est sur la première intervention qu'il fallait être sioux (à tous les sens du terme ...), rapide et précis.

Il faut aussi ajouter l'évacuation des voisins, apparemment...

Pense aux implications de tes commentaires tactac : pour faire malin et rapide comme tu le veux, ca implique soit de ne pas évacuer les voisins, soit de serrer le mec en milieu ouvert. Si l'affaire tourne mal, on peut avoir un voisin ou un passant tué.

L'ordre des priorités du RAID me semble logique :

- le premier but est d'éviter que la situation dégénère

-> on fait un périmètre de sécurité

-> on dégage les voisins

- ensuite on essaie de le capturer vivant... et là merde il ne pionçait pas ce con, il veut crever les armes à la main et il est en train de se barrer par la fenêtre.

[g4lly]

cet "abruti" "sait pertinament" beaucoup de choses ...

Soit il a fait exprès d'appeler France 24, a piégé l'entrée de son appart et prévoyait un "traquenard à flic", soit c'est un abruti qui a tout de même employé certains trucs appris pour faire chier la police dans son intervention.

Il aurait très bien pu continuer a tuer des policiers des militaires ou je ne sais qui d'autre, a la manière précédente. Quel intérêt pour lui de faire un traquenard a flic dans son gourbi!

Quitte a tuer des policiers dans son gourbi autant le piéger et es laisser entrer puis le faire exploser ... lui étant pas dedans!

Sinon on a des nouvelle du policier blessé?

[Tactac]

Je sais Rob.

Mais il a été énoncé très tôt que la maîtrise de la situation "à tous les étages" a fait se déployer beaucoup de monde et ça aurait été un facteur d'alerte.

C'est la différence entre la stratégie défensive (on protège tout le monde et après on y va) et la stratégie offensive (on y va sans se faire repérer et on le neutralise avant qu'il puisse faire quoique se soit).

La meilleure défense, c'est l'attaque.

[Akhilleus]

-> on dégage les voisins

Le truc c'est que les voisins ont été dégagés tard, très tard (11h30 hier matin) ce qui a été un risque en soit si le bonhomme avait fait comme à Roubaix ou Madrid et fait sauté ou mis le feu à son appart

Me semble en fait que le Raid a essayé un truc à 3 heure du mat et s'est trouvé tout surpris de pas régler le problème dans la foulée d'ou installation dans la durée (et une seconde tentative pas meilleure que la première, détail qu'on oublie d'ailleurs)

Ca fait quand même 3 assauts mine de rien. C'est surtout là que peut se porte la critique. Pour le reste (la durée de la négo) ben fallait l'endormir (au sens endormir sa vigilance) mais le souci c'est de savoir si c'est pas lui qui a enfumé la police ?

[Serge]

Quelque chose s'est mal passé :

...

D'un point de vue purement technique, cette opération — qui a duré 32 heures — s'apparente à un échec.

...

Des spécialistes du contre-terrorisme s'interrogent, alors qu'il s'agissait, selon eux, d'une opération assez simple

...

« Dans un cas comme ça, on ne frappe pas à la porte, même avec un bélier »

...

Lorsque le RAID donne l'assaut, il lui manque un élément essentiel : le renseignement fiable.

La suite:

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Toulouse-interrogations-sur-l-intervention-du-RAID-actualise_a552.html

Tout d'abord, nous ne savons pas le niveau d'entrisme des chefs politiques dans le cycle de décision qui a eu lieu. Beaucoup de choses peuvent trouver des explications ici.

Ce qui a foiré, c'est l'action initiale d'interpellation. Si cet effet de surprise est perdu, tout change. Un policier va passer en mode usure car il a le temp pour lui.

Pour la faiblesse du renseignement, il ne faut pas être dupe. Personne n'avait d'info sur la maison et ne pouvait en avoir car il n'y avait pas de dossier d'objectif dessus. Nous ne sommes pas dans une interpellation prévue de longue date.

Pour ce qui est des spécialistes en contre-terrorisme:

- qui sont-ils? Quel est leur niveau de compétence? Sont-ils devenus spécialistes car virés de leur unité?

- peut-on laisser parler un ancien du GIGN sur le RAID quand on connaît la haine qu'il y a entre les deux formations?

- c'est quoi ce Phantasme du bréchâge par le mur? Pour une interpellation? Sans connaissance préalable sur un suspect, non un coupable.

- arrêter le suspect dans la rue, au risque de faire une prise d'otages, de mettre en jeu la vie de personnes que l'on ne pouvait évacuer. Évacuation qui aurait donné l'alerte. Le RAID est allé le chercher, cela a confiné la menace. C'est un bon principe.

Il me semble que l'on est dans le grand n'importe quoi chez M. Merchet.