VBCI

[syntaxerror9]

Une question con en passant par là:

J'ai bien saisi le débat chenille/roue et les avantages de l'un par rapport à l'autre...

Donc je me suis dit: pourquoi ils mettent pas des roues bien plus larges (genre + 50%) sur les véhicules type VBCI pour avoir un poids de contact au sol moins important? Ca comblerait un peu les désavantages de la roue.

Ca m'a l'air tellement évident que je pense avoir oublié un paramètre, mais c'est plus fort que moi, cette question me trotait dans la tête depuis des mois!

De plus, à lire vos postes, on se dit que le VBCI est vraiemnt pas terrible; mais comparé à ces équivalents à roues d'autres armées (mis à part le stryker qui lui, semble vraiment mauvais)  il vaut quoi? Trés en dessous, à peu prés pareil ou pas comparable?

[g4lly]

Moi c'est pas ce que j'avais compris... =| vu comment on rechignait a envoyé quoique ce soit dans le RC-S et là paf on nous annonce qu'une OMLT y va.. c'est que c'est temporaire, enfin c'est mon avis

C'est ça je pense, leur Kandak a été déployé la en soutient des autres stationné la bas, sitôt l'opération terminé il retourneront dans leur zone d'origine. Les Kandak ce sont l'armée, ils doivent être "caserné" quelques part mais pouvoir être déployer n'importe ou pour appuyer une opération spécifique.

De plus les OMLT infanterie sont des conseillés militaires ils devraient pas servir de matériel lourd, et seulement accompagner leur ééleves" en opération. Le but étant d'autonomiser l'ANA en leur fournissant une assistance technique et une liaison avec les force ISAF.

A priori dans cette opération les forces ANA ont été largement mise en avant lors des opérations au contact de la population, de maniere a obtenir un certain soutient des locaux. A mesure les OMLT devraient se faire plus discrete opérationnellement laissant de plus en plus d'initiative au commandant ANA. Les Force ISAF servant surtout a appuyer l'ANA lors des opération ou dans les zones ou les moyen de l'ANA sont insuffisant.

Le VBCI dans le sud j'y crois pas et j'y vois pas l'interet, y a deja des moyen d'appui feu direct la bas. Par contre dans l'est ou on est y en a presque pas ... y compris dans les province du coin. Les américain n'y déploie pas de stryker, nous seulement des T20 et quelques 10RC, les ANA seulement de la Dshk ... un 25mm avec optique IR moderne apportera des moyens d'observation, de décamouflage et un capacité d'appui puissant et précis. Y a quand meme deux caméra IR indépendant sur le VBCI le MOP avec une portée moyenne et le viseur canon avec une longue portée, pour faire apparaitre les insurgé dissimuler ca devrait etre tres pratique et plus économique que le Tigre :) De plus la resistance au RPG devrait permettre d'épargner les T20 qui s'exposent probablement trop.

[g4lly]

Une question con en passant par là:

J'ai bien saisi le débat chenille/roue et les avantages de l'un par rapport à l'autre...

Donc je me suis dit: pourquoi ils mettent pas des roues bien plus larges (genre + 50%) sur les véhicules type VBCI pour avoir un poids de contact au sol moins important? Ca comblerait un peu les désavantages de la roue.

Il y a des solutions pour reduire la pression sol des roues. Les terra-tires, qui sont des grosse roue ballon, vraiment tres grosse. Et il y a les rollingons, la ce sont carrément des rouleaux. Dans les deux cas le systemes est assez encombrant en volume et pour des gros engin on a vite fait de dépasser les gabarit routier ou ferroviaire qui servent a déplacer les engins. Résultat dans le gabarit imposé la chenille n'a pas vraiment de concurrent.

Pour pallier a cela on a inventer des pneu qui peuvent fonctionner avec différent gonflage. En mode normal il sont bien gonflé bien dur, il déborde pas du gabarit, sont économe en carburant, et on un bon comportement routier. Mais via un systeme de gonflage centralisé on peut dégonfler les pneus en roulant. Ainsi lorque c'est nécessaire on dégonfle et le pneus s'écrase, la zone de contact roue/terrain peu se trouver plus que doublé et la pression sol aussi. Pour peu que la jante soit équipé d'un systeme de roulage a plat et d'un systeme anti déjantage, on peu rouler presque a plat sans trop risquer de perdre le pneu, et le regonfler en quelques seconde des que la piste devient plus ferme.

La contrepartie du sous gonflage c'est l'échauffement de la gomme - qui se déforme beaucoup plus donc s'échauffe - et l'usure prématurée ...

Un train militaire a base de tera-tires

Et le coté pratique

Pendant qu'on par le roue ... j'ai remarqué le retour en force des pneumatique ... sans air dedans, des pneu a ressort en fait, utilisé pas mal en Afghanistan sur les engin du génie US mais aussi sur des véhicule tactique léger. Le gros avantage c'est qu'ils sont absolument sans entretien et encaisse super bien les coups d'arme légere et de mine.

[syntaxerror9]

@ G4lly: je connaissais la brouette, pas le train militaire qui est méga impressionant.

Mais ma question reste posée: Pourquoi pas juste augmenter la largeur des roues du VBCI de, disons, 50 %?

[Babou]

Le VBCI dans le sud j'y crois pas et j'y vois pas l'interet, y a deja des moyen d'appui feu direct la bas. Par contre dans l'est ou on est y en a presque pas ... y compris dans les province du coin. Les américain n'y déploie pas de stryker, nous seulement des T20 et quelques 10RC, les ANA seulement de la Dshk ... un 25mm avec optique IR moderne apportera des moyens d'observation, de décamouflage et un capacité d'appui puissant et précis. Y a quand meme deux caméra IR indépendant sur le VBCI le MOP avec une portée moyenne et le viseur canon avec une longue portée, pour faire apparaitre les insurgé dissimuler ca devrait etre tres pratique et plus économique que le Tigre :) De plus la resistance au RPG devrait permettre d'épargner les T20 qui s'exposent probablement trop.

G4lly dans le sud le VBCI a ses avantages le terrain est plat comparé en Kapissa, Surobi...il y a donc plus de route bétonné... et les IED sont plus fréquent et plus important dans le Sud et le VBCI est plus "protecteur" que le VAB... l'interet après c'est "combat proven in RC-South Afghanistan" O0 l'intérêt n'est peu être pas du tout dans l'appui feux mais une mobilité et une protection accrue au plus près du combat les brits se promène bien en Cougar, Mastiff et autres gros MRAP...

Après dans l'est on a nos Caesar et nos 5 ou 6 10RCR :P et les ANA on quelque tanks... apparemment encore vaillant (voir bataille d'Alassay) et sinon il y a Bagram pas loin... l'appui feux chez nous est surtout aérien

[Gibbs le Cajun]

http://lemamouth.blogspot.com/

dans le mamouth ,on en reparle ,et la config terrain en kapissa est abordé pour le VBCI .

on y parle du "combat proven" qu'attendent de futur client ...

[Serge]

http://lemamouth.blogspot.com/

dans le mamouth ,on en reparle ,et la config terrain en kapissa est abordé pour le VBCI .

on y parle du "combat proven" qu'attendent de futur client ...

Dans cet article, l'auteur se trompe dans l'articulation car de toute façon la seul chose connue c'est la volonté de déploiement. Il y a erreure sur le nombre de véhicules et de sections. Maintenant, tout déploiement sur la théâtre se fait avec du matériel en réserve pour avoir 100% de capacité de combat.

La vrai question que se pose les ops tourne sur le dépannage. Certains sont convaincus que nous aurons des AMX-30D à un moment ou à un autre. Moi, j'y crois pas.

[max]

En dehors de ce (non ?) déploiement d’AMX30D, quelle est l’autre solution disponible à très court termes ? Il me semble que toutes les possibilités internes sur le parc existant sont aussi inappropriées les unes que les autres. J’exclu de facto le CLD. Pour le reste c’est soit un mulet sur le châssis VBCI (ELI de circonstance) sorti par miracle de la chaine, soit un achat disponible sur parc étranger d’un « Wrecker » dans la même classe de tonnage, soit une coopération de soutien étrangère (bonjour l’égo).

[totochez78]

des 30D en dépanneur VBCI pourquoi pas, mais que pensez vous des EBG en appui et soutien? je connais pas le déploiement du génie en asthan mais vue qu'il n'y a pas de depose GMP ni de tourelle très lourde a déposer, le remorquage est parfaitement accessible aux EBG qui dans ce cas peuvent se compléter d'une aide au déminage.

[Serge]

Actuellement, pour sortir un véhicule de 28t, il n'y a que deux possibilités: AMX-30D et DCL. Ce sont les seul à pouvoir aller sur le lieu du problème, "s'acrocher" au sol et treuiller en force.

La mise en œuvre d'EBG n'est pas faisable car:

- les sapeurs ne sont pas mécanos. Ils ne peuvent faire un diagnostique de panne pour qu'à la FOB on se prépare à la réparation.

- le treuille EBG est-il puissant pour tracter un VBCI?

- l'EBG n'aurait que peut d'utilité car, en Afghanistan, on ne fait pas de contre-mobilité. Il est avantageux de le remplacer par des MPG pour le terrassement. L'EBG serait un moyen disproportionné.

Un VBCI qui tombe en panne, c'est pas compliqué. On arrime un VBCI comme remorqueur et on rentre. Le cas le plus complexe, c'est le ravin. Imaginons un VBCI tombé dans un ravin de 3 mètres. Avec un VAB, on peut trouver une solution même si la manip' prend plusieurs jours à monter. Pour un 28t, on fait comment???? 

[Babou]

On pétarde :P ou alors on laisse du monde sur place... le temps de chercher un "halo" pour l'hélitreuiller :lol:

[max]

A propos d’EBG, son treuil intègré est capable de tracter 20 tonnes en direct. C'est-à-dire qu’il est capable de s’auto-haler. L’auto halage est un mouflage simple avec un point fixe externe permettant de multiplier par deux la force initiale de traction directe (mais il perd 10% de puissance au passage par le point fixe externe). En fait lors d’une manœuvre de force chaque point fixe enlève 10% de puissance originelle. Donc on peut dire qu’il est capable de tracter 30 tonnes au cable sans complication. Je dis ici trente tonnes car une manœuvre de force se calcule in fine avec un retranchement du calcul général de 10% par sécurité. En revanche l’auto halage avec un EBG est limité à une longueur légèrement inférieure à 40 mètres (1 ou 2 mètres en moins).  

Le bras de levage autorise en bout de flèche un levage maxi de 15 tonnes. J’ajoute que l’EBG intègre aussi un GAP de 50 KWA (ça c’est un vrai « plus »), ainsi qu’une lame permettant une stabilité d’assiette nettement meilleure que deux jambes de forces périmétriques. Son lot d’exploitation (mission génie) peut être facilement purgé et panaché avec un lot d’exploitation auto (dont un triangle lourd de remorquages et un lot de chapes et manilles). Du reste les derniers EBG revalorisés par Nexter (kits de blindage additionnel, moyens de vision nocturne,  postes radio PR4G combinés à des systèmes de navigation / localisation) en font un upgrade cohérent.

En fait c’est un engin parfaitement adapté, dans les mains de personnels qualifiés AEB, pour du soutien auto médian.

L’est-il pour le VBCI (et en A-STAN), ça je n’en sais rien.

[Serge]

Pour ce qui est du levage il y a deux choses à prendre en compte: la puissance et la hauteur de levage. Ainsi, l'EBG peut détourellérer un VBCI mais être incapable de sortir la tourelle de son puit. 

[francois]

tirée d'une news syndicaliste du centre de Roanne :

Une opération de pose de protections

des trains roulants du VBCI est demandée

par le client avant d’envoyer

ces matériels en OPEX. 13 véhicules

seraient concernés dont certains sont

déjà dans les régiments.

Ca ressemble pas specifiquement a du RPGnet, peut etre un petit ajout de plaques au niveau des essieux arrières?

[Serge]

Il peut s'agir du RPGNet. Rien n'empêche de le faire descendre très bas.

Il ne faut jamais oublier que le VBCI est particulièrement limité en poids. Le rajout d'une protection autre ces filets métalliques n'est pas réaliste.

[francois]

par rapport a ses trains roulant justement? Quel est sa reserve de masse?

[Serge]

Je vais apparaitre comme simpliste mais: aucune.

[francois]

en ajoutant une tourelle biplace, on flinguerait donc le chassis? Bizarre ou c'est alors deplorable d'incompetence des decideurs... On ne pourrait donc pas voir fleurir des surblindages a la bradley ou warrior.

[Serge]

en ajoutant une tourelle biplace, on flinguerait donc le chassis? Bizarre ou c'est alors deplorable d'incompetence des decideurs... On ne pourrait donc pas voir fleurir des surblindages a la bradley ou warrior.

Le problème du VBCI vient d'une approche à l'économie de la totalité du programme. Dès lors, les industriels étaient limités par la contrainte budgétaire.

[Babou]

est ce qu'il pourraient parlé d'un sur-blindage type VAB...?

[Serge]

Oui. Un sur-blindage est prévu. De mémoire, on parle de kit 5.1 et 5.2. Leur forme est similaire à celle du VAB. Les protections type ASPRO-M du Warrior ne sont pas possible.

Je tient à préciser une chose: ce que je dis est valable pour tous les blindés à roues pour une raison liée à ce qu'est un pneu actuellement.

Un pneu est un boudin "caoutchouté" sous pression. Il subit la totalité de l'ecrasement sur une faible surface. C'est la particularité même des pneumatiques qui est la première limite.

Il est validé pour une masse maximale, une pression et une vitesse. Le tout ensemble. Surblinder un véhicule augmente la pression et la masse. Or, la vitesse ne réduit pas. Le VAB emploi des pneus pensés avant la revalorisation. Avec celle-ci, les limites de tollérance sont dépassées. Or, les pneus n'ont pas changés.

Les fabricants de pneumatiques voient la taille d'un client, comme l'Adt, comme petit. Ainsi, il est plus dure qu'on ne l'imagine pour celle-ci de négocier la livraison de meilleurs pneumatiques.

Les chenilles sont un train de roullement plus tollerant.

Pour ce qui est des blindés à roues, prenons l'exemple de la tourelle AMOS, tourelle mortier automatique bitubes de 120mm. Deux pays en ont: Suède et Finlande. Si d'exterieure elles sont semblables, elle ont une vrai différence de blindage. La version suédoise, le Brgpbv, montée sur CV-90 est plus lourde. Question: pourquoi?

Les suédois ont-ils une vision moins optimiste que les finnois du combat? Ou, est-ce le châssis AMV qui arrive en limite pour porter une telle tourelle? Je pencherais plutôt pour la deuxième option.

[max]

@ G4lly: je connaissais la brouette, pas le train militaire qui est méga impressionant.

Mais ma question reste posée: Pourquoi pas juste augmenter la largeur des roues du VBCI de, disons, 50 %?

L’augmentation de taille pour des pneumatiques est certes séduisante, mais dangereuse si elle ne reste pas dans les préconisations du constructeur (quand il y en a).

Le fait d’augmenter une monte pneumatique sur un véhicule, je parle de la largeur, induit des contraintes mécaniques supplémentaires qui ne sont pas forcément prévues en l’état (à l’origine). Ces contraintes se répartissent principalement sur l’essieu qui, organe de liaison avec la caisse, peuvent aller jusqu’au cisaillement, notamment en utilisation tout terrain (un essieu brisé ainsi que le cisaillement de goujons ne sont pas une chose si rare). Les éléments d’assise tels que les roulements tronconiques et paliers divers feront l’objet d’une usure prématuré, car eux aussi sont choisis en fonction des contraintes rencontrées avec la monte d’origine. La liaison au sol est une chaine très spécifique dont la substitution du moindre sous-ensemble peu fortement en perturber l’harmonie (modification d’un amortisseur d’origine, du dessin de la bande de roulement d’un pneumatique …).

La direction est conçue et réalisé sur un véhicule avec un asservissement, lui-même conçu en partant de la résistance à la roue rencontré lors du braquage. Augmenter la largeur des pneumatiques implique une résistance à l’effort plus grande, modifiant ainsi la manœuvrabilité et d’une manière générale la tenue à la route. La sensation de conduite au volant peu vite devenir perturbante, voir fatigante.

Dans un autre ordre d’idée je dirai que la consommation en carburant est directement liée, entre autre, à la résistance de liaison avec le sol. Augmenter la portance pneumatique au sol d’un véhicule entraine obligatoirement un coefficient de résistance de liaison plus grand, modifiant ainsi significativement la quantité de carburant nécessaire pour parcourir une distance par rapport à un véhicule doté, lui, d’une monte d’origine.

Généralement, et lors de demandes vraiment spécifiques, la production d’une taille de pneumatiques « hors standard » des tableaux du fabricant de pneumatiques entraine alors un cout d’achat assez saignant… Il s’agit donc de bien cibler le résultat recherché et d’en appréhender toute la pertinence. Au passage +1 serge, les fabricant de pneumatiques voient réllement l'armée comme un "petit" client.

En revanche et dans des proportions tenues, une monte pneumatique un peut plus large donne effectivement une densité de masse au sol plus faible, permettant ainsi une amélioration notable de la mobilité

 

[P4]

Le VBCI est sencé encaisser en l'état le tir de RPG, non?

l'adjonction de RPG-NET vise  plus a économiser le potentiel d'un bébé à xxxxxxxx£$ et éviter les imobilisations pour remise en condition.

[Serge]

Le VBCI est sencé encaisser en l'état le tir de RPG, non?

Il a un niveau supérieur à 4. Maintenant, assurer qu'il résiste en toute certitude à tel ou tel type de roquette, c'est difficile.

l'adjonction de RPG-NET vise  plus a économiser le potentiel d'un bébé à xxxxxxxx£$ et éviter les imobilisations pour remise en condition.

La notion de blindage vise deux choses:

- assurer la survie de l'équipage,

- assurer une bonne résilience du véhicule dans le cadre de sa mission.

Lier blindage et coût ainsi est dangereux car la logique comptable oublie les hommes qui sont les seuls à vaincre.

La seul logique est donc la survie et non l'économie.

[Akhilleus]

Il a un niveau supérieur à 4. Maintenant, assurer qu'il résiste en toute certitude à tel ou tel type de roquette, c'est difficile.

je rejoins Serge

il a peut etre été testé contre les roquettes de RPG7 mais

* ce sont des tests en condition definie : rien ne dis qu'une roquette donnée à un angle donné et une distance donnée differents des conditions de tests ne percera pas

* les tests n'ont probablement pas été faits avec l'ensenmble du pannel de roquettes existantes sur le marché (ne serait ce que parceque il sort des tetes nouvelles quasiment tous les ans ou presque)

il encaissera peut etre alors de la PG7V, moins bien de la PG7VL, pas du tout de la PG7VR