Crise financière mondiale [info only]

[aviapics]

En tout cas, on sait quelle est l'idée de base :  réduire les charges patronales de plusieurs dizaines de milliards, et réduire la dépense publique d'autant pour compenser. Le rêve pour un anarcho-capitaliste comme toi, c'est dire à quel point le gouvernement ne sait plus quoi faire =D

Cela va faire des dizaines de milliards d'euros en plus pour les entreprises, qui pourront au choix :

- investir et embaucher en France:  ce serait bien

- investir et embaucher ailleurs : néfaste, c'est clairement un cadeau aux autres pays

- augmenter les salaires : mouais, ça peut augmenter un peu la consommation, mais quel % de produits fabriqués en France ?

- les donner aux actionnaires : quel % sera reinvesti dans du concret en France ? Quel % partira dans d'autres pays avec plus de croissance ?

Dans le meilleur des cas, les entreprise  vont faire un peu de tout cela, en faisant la moyenne à l'échelle nationale, avec sans doute des énormes différences selon les secteurs. Donc au mieux, on aura un petit retour sur investissement, mais très inférieur à l'effort consenti. Mais vu que l'état va sans doute prendre ces dizaines de milliards de cadeaux dans les prestations sociales, ce qui va réduire la consommation intérieure, et vu qu'on est en plus en période de crise, les entreprises et les actionnaires vont-ils investir en France ? On n'augmente pas la production quand les commandes tendent à baisser.

Au pire, on aura :

- un volume pathétique de création d'emploi et d'investissement

- du déficit en plus parce que l'état n'osera pas trop réduire les prestations sociales

- de gros troubles sociaux car ce genre de mesure ne peut qu'augmenter les inégalités

- une extrême gauche et une extrême droite tres forte  pour la présidentielle de 2017

Je préférerais de loin des actions plus précises, genre des aides directes à l'embauche, des aides pour les investissements en France, de l'aide pour exporter, de l'aide pour la création d'entreprises et pour des projets innovants, de l'argent pour des fonds d'investissements publics capables de prendre un peu de risques...  Le retour sur investissement serait bien plus important et bien plus sûr.

 

Se souvenir de cette magique baisse de la TVA dans la restauration... A-t-on vu une baisse des prix? pas vraiment... A-t-on vu une hausse des emplois? pas vraiment... A-t-on vu une baisse des recettes publiques? et oui! Et qui c'est qui s'en est mis plein les fouilles? les patrons de restaus!

[Serge]

Pourtant c'est vraiment l'impression que tu laisses paraitre dans tes messages ...

Tu sais ce qu'est l'anarcho-capitalisme dans les faits ? Tu as lu les travaux de Rothbard à ce sujet ?

[Carl]

Je suis beaucoup moins chaud pour ce genre d'aides. En Belgique, un emploi sur trois est subventionné. On crée de l'emploi par les impôts que coûtent ces aides. C'est un non-sens.

Je ne suis pas fan non plus, mais si l'état veut dépenser des milliards pour créer des emplois, un dispositif qui récompense chaque création d'emploi sera forcement beaucoup plus efficace qu'une réduction de charge pour tout le monde sans conditions et sans engagement.

 

Anarcho-capitaliste ?

Mais tu comprends au moins ce que t'écris ? Évites d'employer des termes dont tu ne comprends pas le sens. Anarcho-capitaliste?? Je rêve !

Je connais très bien le sens du terme mais effectivement, je viens de retrouver un de tes vieux messages où tu te définis comme "libéral conservateur". Désolé pour cette erreur, mais tu es tellement anti-état dans tes interventions qu'on peut vite s'imaginer que tu ne conteste pas uniquement son rôle économique.

http://www.air-defense.net/forum/topic/7428-la-crise-financiere-mondiale/?p=618683

(tu remarqueras en passant que te qualifier d'anarchiste-capitaliste semblait moins te déranger à l'époque)

 

Et comme les détails d'execution ne sont pas connus, tout ce que tu développes tombe à côté bien copieusement. Il ne s'agit pas seulement de savoir s'il va y avoir des baisses de charge mais comment. C'est autrement plus important.

Un seul exemple : si les baisses sont concentrées sur les bas salaires, tu obtiens des embauches mais tu consolide aussi et surtout la trappe à pauvreté qui touche les employés français.

Ces "détails d’exécution" ne changent rien au fait que chaque € de réduction de charge n'ira que partiellement dans l'investissement et la création d'emploi en France, donc ma conclusion reste valable : ce sera un gros effort avec des résultats qui ne seront pas à la hauteur, et il y a très probablement des mesures plus efficaces pour l'emploi.

 

Sinon, concernant la concentration des baisses sur les bas salaires, il est vrai que cela a des effets pervers, comme les allègements Fillon actuels qui incitent fortement à ne pas payer plus que le SMIC horaire, mais :

- mathématiquement, les réductions concentrées sur les bas salaires permettent de créer beaucoup plus d'emploi

- la majorité des chômeurs manquent de qualifications et auront de toute façon du mal a obtenir mieux qu'un SMIC

- entre des hordes de chômeurs qui dépriment chez eux et coutent des fortunes à la collectivité, et des hordes de smicards qui ont une vie active et qui cotisent un peu, le choix est vite fait.

[Drakene]

Finalement sur ce forum y a-t-il un consensus pour dire ce qu'il faudrait faire pour que la France recommence à créer des emplois (dans le privé pas des emplois aidés) et donc pour que la compétitivité de ses acteurs économiques s'améliore? On fait quoi? Moi je ne sais plus. Que ce pays est compliqué quand même...

 

Plus d'état moins de privé.

Impôts en hausse, meilleur redistribution (non pas sous la forme d'aides pour les gens ou quoi, mais de l'investissement dans les infrastructures, les grands projets et la recherche), nationalisation partiel des entreprises françaises afin que les "dividendes" ne partent plus aux actionnaires mais passent dans le R&D, obligation pour toutes entreprises étrangères venant s’installer en France d'être détenue à 51% par un citoyens français (comme en Chine, au MO et pleins de pays en développement sur terre), plus d'accords multilatéraux seulement du bilatéral "à l'américaine", programmes scolaires revus pour redonner de la "fierté nationale" (enfin arrêter l'auto flagellation) et aussi amélioré le niveau scolaire.

 

Modèles ?

Corée. Ou comment avec une économie de misère et à partir d'un grand foutoir, en 20ans on devient un acteur économique et technologique important.

Et on part avec de meilleurs bases ^_^

 

Ok dans le meilleur des monde et en cassant beaucoup de bouches ça passe, seulement ici dans la réalité... :lol:

[Kiriyama]

La plupart des moyens pour sortir des difficultés et relancer réellement le pays sont connues. Leur non-application est un choix volontaire des dirigeants. C'est également valable pour les autres pays européens.

Modifié le 23 mars 2014 par Kiriyama

[Serge]

Plus d'état moins de privé.

Impôts en hausse, meilleur redistribution (non pas sous la forme d'aides pour les gens ou quoi, mais de l'investissement dans les infrastructures, les grands projets et la recherche), nationalisation partiel des entreprises françaises afin que les "dividendes" ne partent plus aux actionnaires mais passent dans le R&D, obligation pour toutes entreprises étrangères venant s’installer en France d'être détenue à 51% par un citoyens français (comme en Chine, au MO et pleins de pays en développement sur terre), plus d'accords multilatéraux seulement du bilatéral "à l'américaine", programmes scolaires revus pour redonner de la "fierté nationale" (enfin arrêter l'auto flagellation) et aussi amélioré le niveau scolaire.

 

Modèles ?

Corée. Ou comment avec une économie de misère et à partir d'un grand foutoir, en 20ans on devient un acteur économique et technologique important.

Et on part avec de meilleurs bases ^_^

 

Ok dans le meilleur des monde et en cassant beaucoup de bouches ça passe, seulement ici dans la réalité... :lol:

Remarquable de synthèse.

Comment détruire définitivement une économie pour 100 ans. Tout y est, rien ne manque.

[Kiriyama]

Des pays avancés (Corée du Sud, Chine, Inde, Malaisie...) recourent à ces politiques et ça semble fonctionner.

[Drakene]

Remarquable de synthèse.

Comment détruire définitivement une économie pour 100 ans. Tout y est, rien ne manque.

 

Me doutais bien que cela te ferait réagir :D

 

En fait c'est juste une synthèse de ce que font les pays qui ont une économie compétitive et avec lesquels notre pays entretient un déficit ;)

 

Edit :

 

Quelqu'un a des exemples de pays "libéraux" avec une économie qui fonctionne (hors Autriche) ?

Modifié le 24 mars 2014 par Drakene

[Tonton Flingueur]

La Suisse ?  :P

[Kiriyama]

Singapour, Taïwan, Liechtenstein... Mais ces pays sont libéraux, mais l’État, en même temps, reste intelligent et ne laisse pas faire n'importe quoi.

[g4lly]

Singapour, Taïwan, Liechtenstein... Mais ces pays sont libéraux, mais l’État, en même temps, reste intelligent et ne laisse pas faire n'importe quoi.

 

Singapour et le Lichtenstein sont essentiellement des paradis fiscaux. Meme si Singapour a d'autre argument une bonne par de l'économie y est adminstré, de fait ... il s'agit de société d'état, qui gere les ports et le gros de l'industrie. Seule la poartie intermédiarité/commerce est libérale.

 

Pour moi ce sont deux excpetion qui justifierait la regle précédente.

 

Taiwan c'est assez différent, c'est plutot le modele sud coréen, une immense aide américaine, un pays assez petit, qui a fait le pari du tout technologie, des industrie tres capitalistique et qui est resté longtemps une économie largement administré par l'état a travers de grosse participation dans les entreprise locale, meme si on ne retrouve pas les mega groupe industriel comme c'est le cas au japon et en corée.

[Chronos]

La Suisse ?  :P

 

Il me semblait que l'horlogerie suisse a pu bénéficier d'un interventionnisme de derrière les fagots lorsque les montres japonaises envahirent le monde. Le gouvernement n'est jamais derrière ses entreprises aujourd'hui ? Exception faite du lâchage complet de l'industrie financière face aux américains* ?

 

 

*Et ce fut après des décennies de protection et le résultat permet aujourd'hui, grâce à la forte épargne étrangère encore présente sur le territoire, de permettre au gouvernement de pousser ses banques à se constituer des réserves de fonds propres suffisantes pour en faire les établissements de crédit les plus sûrs du monde. Serait-ce possible avec une épargne étrangère plus faible ? 

 

 

 

Plus d'état moins de privé.

Impôts en hausse, meilleur redistribution (non pas sous la forme d'aides pour les gens ou quoi, mais de l'investissement dans les infrastructures, les grands projets et la recherche), nationalisation partiel des entreprises françaises afin que les "dividendes" ne partent plus aux actionnaires mais passent dans le R&D, obligation pour toutes entreprises étrangères venant s’installer en France d'être détenue à 51% par un citoyens français (comme en Chine, au MO et pleins de pays en développement sur terre), plus d'accords multilatéraux seulement du bilatéral "à l'américaine", programmes scolaires revus pour redonner de la "fierté nationale" (enfin arrêter l'auto flagellation) et aussi amélioré le niveau scolaire.

 

 

Comment des français pourraient-ils investir dans des entreprises et acheter des titres  au point de pouvoir financier des projets industriels et entrepreneriaux à 51% en permanence (déjà un truc auquel les français sont hostiles, des siècles de catholicisme et d'Etatisation à outrance l'interdisent, ça plus la logique anti-propriétaire qui règne en France où même encore aujourd'hui t'as des gens heureux à l'idée de louer et d'avoir un logement précaire) s'ils sont imposés encore plus qu'aujourd'hui ? Puis bon c'est déjà contraire à la libre circulation des capitaux dans l'espace européen.

 

Les américains sont des champions du multilatéralisme, c'est d'ailleurs une de leurs meilleures forces de frappe. Amener tout le monde à la table des négociations et simplement les regarder ne pas être d'accord entre eux, ça rapporte gros.

Modifié le 24 mars 2014 par Chronos

[Tonton Flingueur]

Il me semblait que l'horlogerie suisse a pu bénéficier d'un interventionnisme de derrière les fagots lorsque les montres japonaises envahirent le monde. Le gouvernement n'est jamais derrière ses entreprises aujourd'hui ? Exception faite du lâchage complet de l'industrie financière face aux américains* ?

 

 

*Et ce fut après des décennies de protection et le résultat permet aujourd'hui, grâce à la forte épargne étrangère encore présente sur le territoire, de permettre au gouvernement de pousser ses banques à se constituer des réserves de fonds propres suffisantes pour en faire les établissements de crédit les plus sûrs du monde. Serait-ce possible avec une épargne étrangère plus faible ? 

Si pr toi libéral c'est un gouvernement qui n'est jms intervenu a un moment donné effectivement nous ne correspondons pas (et je crois que personne ne colle a la définition ), si par contre, hors GROS problème, le gouvernement n'intervient pas/très peu, je crois que nous correspondons. 

 

Oui Berne est intervenu a la fin des année 80 quand l'industrie horlogère était en crise, mais cela fait très longtemps qu'ils ont passé la main ;) Et non je n'ai pas souvenir que le gouvernement soit intervenu dernièrement pour sauver un pan d'économie ces derniers années (malheureusement -> secteur financier inside  >:D ).

 

Pr ta question sur l'épargne je crois que tu y réponds par toi même ;)

[MontGros]

Finalement l'opposition Etat vs entreprises privés, sans doute imposé par certaines tendances politiques, n'est peut être pas le meilleur angle de vue pour déterminer ce qui fait prospérer tel ou tel pays.

[Chronos]

Si pr toi libéral c'est un gouvernement qui n'est jms intervenu a un moment donné effectivement nous ne correspondons pas (et je crois que personne ne colle a la définition ), si par contre, hors GROS problème, le gouvernement n'intervient pas/très peu, je crois que nous correspondons.

 

 

Nous correspondons. Je pense cependant que si un Etat comme la Suisse peut se passer de politique industrielle ce n'est pas le cas de tous à considérer même que cela soit possible.

 

Finalement l'opposition Etat vs entreprises privés, sans doute imposé par certaines tendances politiques, n'est peut être pas le meilleur angle de vue pour déterminer ce qui fait prospérer tel ou tel pays.

 

 

Nous sommes en train de mourir de cette opposition systématique à mon avis. Le fondement de la puissance de bien des Etats, parfois très petits, dépendait de la synergie entre les milieux d'affaires et publics. Venise, Gênes, Pise, Amalfi, les Provinces-Unies, le Royaume-Uni, la Belgique du XIXième siècle, la France de Napoléon III, les Etats-Unis (à un point, pendant une durée -quasiment toute leur histoire-, et à une échelle probablement pas encore égalée), l'Allemagne moderne, les pays d'Asie orientale....

[Kiriyama]

Les 15 propositions du groupe Roosevelt 2012 pour relancer l'Europe.

[Drakene]

Comment des français pourraient-ils investir dans des entreprises et acheter des titres  au point de pouvoir financier des projets industriels et entrepreneriaux à 51% en permanence (déjà un truc auquel les français sont hostiles, des siècles de catholicisme et d'Etatisation à outrance l'interdisent, ça plus la logique anti-propriétaire qui règne en France où même encore aujourd'hui t'as des gens heureux à l'idée de louer et d'avoir un logement précaire) s'ils sont imposés encore plus qu'aujourd'hui ? Puis bon c'est déjà contraire à la libre circulation des capitaux dans l'espace européen.

 

Mais on s'en fou que les français investissent dans les entreprises, ils ne le font déjà pas, du coup autant imposer plus et le faire à travers l'état.

Puis la liberté de circulation, l’Europe, blabla... De toute façon avec la monté du sentiment anti européen partout en Europe, la situation va finir par changer.

Le danois sont le peuple avec le plus fort taux d'imposition d’Europe et le plus heureux aussi. Si l'état fait bien les choses et dépense l'argent de manière constructive cela n'emmerde pas plus les gens que ça. Faut juste que le pays soit bien géré et administré.

C'est pas comme si c'était aujourd'hui que les taux d'imposition étaient les plus élevés dans nos pays.

 

 

 

Les américains sont des champions du multilatéralisme, c'est d'ailleurs une de leurs meilleures forces de frappe. Amener tout le monde à la table des négociations et simplement les regarder ne pas être d'accord entre eux, ça rapporte gros.

 

Oui enfin ils font surtout ce qui veulent quand ça les arranges, parce qu'interdire le Roquefort parce qu'on veut pas du bœuf aux hormones, c'est pas très multilatéral... :lol:

[Jojo67]

Finalement l'opposition Etat vs entreprises privés, sans doute imposé par certaines tendances politiques, n'est peut être pas le meilleur angle de vue pour déterminer ce qui fait prospérer tel ou tel pays.

C'est vrai, il ne faut pas opposer mais il faut créer des richesses pour qu'il y ait des choses à partager.

[Tonton Flingueur]

Nous correspondons. Je pense cependant que si un Etat comme la Suisse peut se passer de politique industrielle ce n'est pas le cas de tous à considérer même que cela soit possible.

Complètement, et de manière plus large, notre économie est axée sur une ultra spécialisation dans des secteurs a très fortes valeurs ajoutés, clairement pas duplicable pour un grand pays.

Modifié le 25 mars 2014 par Tonton Flingueur

[debonneguerre]

Ça faisait longtemps qu'on nous avait pas annoncé une grosse correction sur l'immobilier.

Le consensus est à la baisse, mais mesurée.

Je suis d'accord sur la baisse mesurée, les esprits sont à la prudence, le pékin moyen commence à se méfier des dettes de 20 ans et d'un investissement dont la valeur tendrait à s'effriter plutôt qu'à gonfler et il y a autant de marchés immobiliers que de villes en France.

 

http://www.metronews.fr/paris/bulle-immobiliere-a-paris-la-situation-n-est-plus-tenable/mncs!1ymbC75PkODw/

 

Reste que quand on est sur un trend à la baisse, on n'est jamais à l'abri d'un emballement, surtout quand les taux augmenteront et cela arrivera forcément.

A ce sujet je retrouve pas le lien d'une interview d'un gars qui disait que le seul pays qui avait atteint son plafond de dette était le japon, et que ce ratio devait désormais figurer de nouvelle norme, dette/PIB 215% et que donc en france on avait encore beaucoup de marge de manœuvre.. ça coule de logique..si quelqu'un le retrouve..

[French Kiss]

Le danois sont le peuple avec le plus fort taux d'imposition d’Europe et le plus heureux aussi. Si l'état fait bien les choses et dépense l'argent de manière constructive cela n'emmerde pas plus les gens que ça. Faut juste que le pays soit bien géré et administré.

C'est pas comme si c'était aujourd'hui que les taux d'imposition étaient les plus élevés dans nos pays.

 

Mouais, les danois ont surtout une conscience de l'interet commun bien superieure a la moyenne du pekin moyen francais, ou la conscience de l'interet individuel est hypertrophiee. Question d'education et de vecu en France sur les derniers siecles, il faudra attendre un evenement majeur pour que les gens se mettent a penser differemment et acceptent que l'interet commun peut apporter bien plus que la somme des interets individuels.

 

Bref, on verra cela quand les francais cesseront d'avoir un comportement anarcho-monarchiste et seront murs pour un changement de constitution, ou le bon fonctionnement des institutions sera garanti par un consensus participatif, englobant au moins tous ses echelons representatifs, plutot que par la seule taille de la volonte et de l'ego du gars assis dans le fauteuil du president-roi et de quelques conseillers choisis autour d'un cercle restreint sur le modele cassoulet: une saucisse avec pleins de fayots autour (cf madame Roumanoff). Voire aussi le comparatif des modes decisionnels au travers des cultures dans le monde, apporte par Serge dans un autre post.

[g4lly]

Voire aussi le comparatif des modes decisionnels au travers des cultures dans le monde, apporte par Serge dans un autre post.

Celui là avec les 24 schema? http://internetactu.blog.lemonde.fr/2014/03/21/linternet-a-t-il-vraiment-fait-la-demonstration-de-notre-capacite-a-collaborer/

[French Kiss]

Oui merci, celui-la meme . ^-^

[Drakene]

Mouais, les danois ont surtout une conscience de l'interet commun bien superieure a la moyenne du pekin moyen francais, ou la conscience de l'interet individuel est hypertrophiee. Question d'education et de vecu en France sur les derniers siecles, il faudra attendre un evenement majeur pour que les gens se mettent a penser differemment et acceptent que l'interet commun peut apporter bien plus que la somme des interets individuels.

 

Bref, on verra cela quand les francais cesseront d'avoir un comportement anarcho-monarchiste et seront murs pour un changement de constitution, ou le bon fonctionnement des institutions sera garanti par un consensus participatif, englobant au moins tous ses echelons representatifs, plutot que par la seule taille de la volonte et de l'ego du gars assis dans le fauteuil du president-roi et de quelques conseillers choisis autour d'un cercle restreint sur le modele cassoulet: une saucisse avec pleins de fayots autour (cf madame Roumanoff). Voire aussi le comparatif des modes decisionnels au travers des cultures dans le monde, apporte par Serge dans un autre post.

 

+1

C'est marrant mais effectivement les français sont hyper individualistes, alors que notre systéme politique est presque à l'opposé.

 

Fun fact :

Sur tous les MMO PvP survivalistes à la mode en ce moment (Rust, DayZ), les serveurs français sont considéré comme les plus hardcore. Tout le monde tuant tout le monde et n'aidant personne.

D'ailleurs les étrangers lorsqu'ils croisent un français sur un serveur non fr l'abattent systématiquement (au cas ou), alors même que la plus part du temps les gens s'entraident sans se connaitre (hors serveur fr quoi).

Il vaut mieux se faire passer pour un allemand pour ceux qui parleraient anglais avec d'autres nationalités, sinon vous risquez fortement de vous faire lyncher, même après avoir passé plusieurs heures de jeux avec quelqu'un, s'il venait à apprendre que vous êtes français.

Plutôt désespérant... -_-

[g4lly]

Le Portugal essaye de sortir en marchandisant les passeports portuguais :lol:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/26/les-visas-dores-pour-riches-etrangers-indignent-les-portugais_4390099_3214.html
 

La crise qui ronge son économie inciterait-elle le Portugal à jouer au paradis fiscal ? Les Lisboètes s'interrogent depuis qu'un citoyen chinois recherché par Interpol, a pu obtenir un passeport portugais en échange d'une coquette somme de plus d'un demi-million d'euros.

Xiaodong Wang, c'est de lui dont il s'agit, arrêté par la police judiciaire le jeudi 20 mars, était entendu mardi par la justice pour tenter de bloquer son extradition vers la Chine où il risque dix ans de prison pour fraude fiscale. « Il a bien raison [de vouloir rester], dans notre pays, tout est prescrit », raille un internaute à la lecture de l'information sur le site du Diario de noticias. « Des criminels, des fraudeurs... à combien de bandits a-t-on délivré des visas ? », s'interroge un autre. « Ce gouvernement vend notre pays au rabais », s'agace un troisième.

L'émoi de ces Portugais a un nom, celui de « vistos dourados », ou visa dorés. Un programme mis en place par le gouvernement de Pedro Passos Coelho (centre-droit) afin de vendre à des étrangers des permis de résidence donnant accès à tout l'espace Schengen en échange d'un investissement de plus d'un million d'euro, d'un achat immobilier de plus de 500 000 euros, ou contre la création de dix emplois, au moins. Une mesure salutaire pour un pays aux abois.

Le dispositif a été adoubé par la troïka (Banque centrale européenne, Fonds monétaire international et Commission européenne), les bailleurs de fonds du pays depuis sa quasi banqueroute en 2011. Le Portugal n'est d'ailleurs pas le seul à se prêter à ce jeu. Chypre, les Pays-Bas, l'Espagne... ont, entre autres, et sous des formes diverses, recours à ce marchandage.