Intervention occidentale en Syrie

[Perry]

"...ces enfants, le regard vitreux, le corps en convulsion... / ...menace directement notre allié le plus proche dans la région : Israël."

- Susan Rice (ma copine). Conférence de presse 09/09/13.

 

[prof.566]

Susan Rice, c'est Mrs Bullshit à propos du Mali, non?

[Tomcat]

On remarque surtout une évolution de la communication de la maison blanche qui commence à glisser de la justification punitive/morale des frappes à une justification pragmatique de défense d'Israel ( l'AIPAC n'a pas chômé) et un message fort à envoyer à l'Iran et à la Russie que l'Amérique reste la première réserve en testostérone de la planète. Ca parle un peu plus aux congress men.

 

 

Sur la proposition Russe de mise sous surveillance de l'arsenal chimique de Damas, la France met 3 conditions : 

 

- Engagement international à détruire l'ensemble de l'arsenal chimique 

- Résolution contraignante prévoyant un délai court pour la destruction de l'arsenal avec sanction lourde à la clé

- Saisine de la CPI pour juger les responsables de l'attaque de 21 aout. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/09/97001-20130909FILWWW00850-syrie-la-proposition-russe-merite-un-examen-precis-fabius.php

Modifié le 9 septembre 2013 par Tomcat

[Menchi.fr]

.

Modifié le 12 août 2014 par Menchi.fr

[Yoram]

On remarque surtout une évolution de la communication de la maison blanche qui commence à glisser de la justification punitive/morale des frappes à une justification pragmatique de défense d'Israel ( l'AIPAC n'a pas chômé) et un message fort à envoyer à l'Iran et à la Russie que l'Amérique reste la première réserve en testostérone de la planète. Ca parle un peu plus aux congress men.

 

 

Sur la proposition Russe de mise sous surveillance de l'arsenal chimique de Damas, la France met 3 conditions : 

 

- Engagement international à détruire l'ensemble de l'arsenal chimique 

- Résolution contraignante prévoyant un délai court pour la destruction de l'arsenal avec sanction lourde à la clé

- Saisine de la CPI pour juger les responsables de l'attaque de 21 aout. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/09/97001-20130909FILWWW00850-syrie-la-proposition-russe-merite-un-examen-precis-fabius.php

Les israéliens ne sont pas contents du tout de cette déclaration d'après ce que j'ai pu lire/entendre dans les journaux.

Ils ne veulent surtout pas être mêlés à la guerre, et veulent encore moins que le régime tombe (vu ce qu'il y a derrière).

 

Netanyahou a imposé à ses ministres le silence le plus strict, et a conditionné une intervention israélienne à 2 scénarios : Transfert d'armes aux hezbollah et attaque syrienne sur Israël.

 

Le régime de Bachar est un régime ennemi qui arme/finance le Hezbollah. Mais la frontière du Golan est silencieuse, les armes chimiques contrôlées, et Bachar sait qu'il a tout a perdre dans une confrontation directe contre Israël.

[Tomcat]

Les israéliens ne sont pas contents du tout de cette déclaration d'après ce que j'ai pu lire/entendre dans les journaux.

Ils ne veulent surtout pas être mêlés à la guerre, et veulent encore moins que le régime tombe (vu ce qu'il y a derrière).

 

Netanyahou a imposé à ses ministres le silence le plus strict, et a conditionné une intervention israélienne à 2 scénarios : Transfert d'armes aux hezbollah et attaque syrienne sur Israël.

 

Le régime de Bachar est un régime ennemi qui arme/finance le Hezbollah. Mais la frontière du Golan est silencieuse, les armes chimiques contrôlées, et Bachar sait qu'il a tout a perdre dans une confrontation directe contre Israël.

 

La position israélienne tient du choix cornélien : 

 

- Une victoire de Bashar implique la continuation et le renforcement de l'arc chiite convaincus par l'idée que seule le langage de la force peut s'imposer. Le Hezbollah et l'Iran qui pourront demander la lune à Bashar. La victoire de Bashar implique aussi une paix pragmatique dans le Golan comme seul les Assad peuvent l'appliquer. 

- Une victoire  des rebelles permet de réaliser le rêve israéliens ( partagé par les pétro-dictatures) de briser l'arc chiite, d'affaiblir considérablement le hezbollah et d'ouvrir la voix à des frappes sur l'Iran avec bien moins de risques. L'envers de la médaille c'est une frontière nord instable, sujet à des assaut désespérés et des tirs de roquettes mais dont le niveau de violence ne devrait pas dépasser celle de Gaza. Le point noir reste les armes chimiques mais la perspective d'une neutralisation militaire (frappe américaine) ou une neutralisation politique ( stockage par les russes) permet de rassurer les Israéliens et rendrait l'option de la victoire des rebelles plus acceptable et moins risquée. 

[Boule75]

La position israélienne tient du choix cornélien : 

 

- Une victoire de Bashar implique la continuation et le renforcement de l'arc chiite convaincus par l'idée que seule le langage de la force peut s'imposer. Le Hezbollah et l'Iran qui pourront demander la lune à Bashar. La victoire de Bashar implique aussi une paix pragmatique dans le Golan comme seul les Assad peuvent l'appliquer. 

- Une victoire  des rebelles permet de réaliser le rêve israéliens ( partagé par les pétro-dictatures) de briser l'arc chiite, d'affaiblir considérablement le hezbollah et d'ouvrir la voix à des frappes sur l'Iran avec bien moins de risques. L'envers de la médaille c'est une frontière nord instable, sujet à des assaut désespérés et des tirs de roquettes mais dont le niveau de violence ne devrait pas dépasser celle de Gaza. Le point noir reste les armes chimiques mais la perspective d'une neutralisation militaire (frappe américaine) ou une neutralisation politique ( stockage par les russes) permet de rassurer les Israéliens et rendrait l'option de la victoire des rebelles plus acceptable et moins risquée. 

 

Je continue à jouer à l'âne optimiste : Israël pourrait envisager de signer un armistice avec quelqu'un de raisonable au nord.

Je sais, les hauts du Golan sont stratégiques.... Ils n'ont qu'à les acheter, et patager l'eau.

 

J'vais prendre mon sirop.

[Yoram]

La position israélienne tient du choix cornélien : 

 

- Une victoire de Bashar implique la continuation et le renforcement de l'arc chiite convaincus par l'idée que seule le langage de la force peut s'imposer. Le Hezbollah et l'Iran qui pourront demander la lune à Bashar. La victoire de Bashar implique aussi une paix pragmatique dans le Golan comme seul les Assad peuvent l'appliquer. 

- Une victoire  des rebelles permet de réaliser le rêve israéliens ( partagé par les pétro-dictatures) de briser l'arc chiite, d'affaiblir considérablement le hezbollah et d'ouvrir la voix à des frappes sur l'Iran avec bien moins de risques. L'envers de la médaille c'est une frontière nord instable, sujet à des assaut désespérés et des tirs de roquettes mais dont le niveau de violence ne devrait pas dépasser celle de Gaza. Le point noir reste les armes chimiques mais la perspective d'une neutralisation militaire (frappe américaine) ou une neutralisation politique ( stockage par les russes) permet de rassurer les Israéliens et rendrait l'option de la victoire des rebelles plus acceptable et moins risquée. 

Le Hezbollah s'est déjà considérablement affaibli au Liban en prenant directement part au conflit syrien ;

Des frappes sur la Syrie ne feraient que rendre hostile la population occidentale à une nouvelle aventure militaire en Iran (le véritable soucis des israéliens)

Et de toute façon, Bachar sera trop occupé à réorganiser/reconstruire la Syrie pendant un bon moment, à l'heure ou l'économie iranienne est en train de sombrer.

 

En cas de victoire de Bachar (ce qui prendra encore un bon moment ce qui l'affaiblira encore plus), les perspectives seront meilleures qu'avant la guerre d'un point de vue israélien.

 

En cas de défaite, Israël aura une frontière instable avec Gaza (Hamas), le Liban (Hezbollah), l'Egypte (Sinaï) et maintenant la Syrie (Golan, ou des dizaines de milliers de fanatiques aguerris (Syrie/Lybie) et armées (stocks syriens/étrangers) seront très contents d'enchainer le printemps arabe sur Israël sans aucune considération rationnelle).

 

Je pense qu'Israël aimerait plutôt se concentrer sur l'Iran, et dans une moindre mesure sur le Hezbollah/Hamas/Sinaï. Il y a déjà assez de "boulot".

[Alexis]

Je continue à jouer à l'âne optimiste : Israël pourrait envisager de signer un armistice avec quelqu'un de raisonable au nord.

Je sais, les hauts du Golan sont stratégiques.... Ils n'ont qu'à les acheter, et patager l'eau.

 

J'vais prendre mon sirop.

 

Je continue à jouer le calculateur maniaque.

 

A quel point l'arsenal balistique chimique syrien est-il létal ?

- Selon la synthèse de renseignement publiée par le gouvernement, la Syrie a "plusieurs dizaines de tonnes" de VX, le plus dangereux des neurotoxiques, qui de plus est persistant

- Selon ce lien, dans les conditions appropriées 500 tonnes de VX suffiraient à couvrir 3200 kilomètres carrés. Soit environ 160 kg par kilomètre carré

- Le missile balistique américain des années 1950 Honest John avait une charge utile de 700 kg, qui était suffisante pour loger 356 sous-munitions M134 chacune avec 0,5 kg de sarin (total environ 180 kg), et pour les disperser sur un disque de 1 km de diamètre, soit donc une densité d'environ 225 kg par kilomètre carré

- La Syrie produit indépendamment sous licence le missile nord-coréen Hwasong-6, probablement le plus nombreux dans son arsenal avec 600 unités au moins. Ce missile a une charge utile de 800 kg, une portée de 700 km avec CEP 50 mètres

 

Il est tout à fait possible voire très probable que la Syrie ait installé un dispensateur à sous-munitions pour les ogives chimiques de ses missiles balistiques.

Si elle a équipé une partie de ses Hwasong-6 avec des ogives au VX dans des dispensateurs d'efficacité équivalente à ce que les Américains savaient produire dans les années 1950, chaque missile contient 200 kg de VX et peut les disperser sur 0,8 km² : la dose est plus que nécessaire pour tuer la grande majorité des résidents de cette zone, surtout que d'éventuels survivants s'ils essaient de se déplacer risquent fort d'entrer en contact avec le VX qui imprégnera tout dans la zone frappée (agent persistant) donc il y aurait peu de survivants au final

 

Si la Syrie a équipé ne serait-ce que 100 missiles de cette manière (avec 20 tonnes de VX, donc cela peut être une sous-estimation, et il y a aussi le sarin), la dissuasion chimique syrienne représente la mort de la plupart des habitants de 80 kilomètres carrés de villes. Sachant que la densité de population en centre-ville peut facilement dépasser les 5 000 par km², quand ce n'est pas atteindre les 10 000, la dissuasion syrienne c'est la mort de plusieurs centaines de milliers de personnes dans le centre de plusieurs grandes villes situées jusqu'à 700 km de la Syrie. 

 

Les "brillants" dirigeants américains et français cherchent à provoquer l'effondrement du régime politique qui contrôle ce moyen de dissuasion, c'est-à-dire à pousser dans une situation désespérée ses dirigeants, le genre de situation désespérée où le moyen de dissuasion "du faible au fort" entre en jeu.

 

Je vais aller prendre un petit cognac moi, ça me fera du bien... 

[gerole]

J'ai l'impression à lire cet article et vu les réactions des gouvernements que les frappes sont repoussées suite aux propositions russes acceptées par la syrie. Le vote du congrès n'a plus de signification (à confirmer). Peut-être peuvent ils voter une frappe conditionnée : si dans 1 mois ils ont pas rendu tous les stocks : on réévalue le besoin de frappes.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/09/la-russie-appelle-damas-a-mettre-son-arsenal-chimique-sous-controle-international_3473722_3218.html

 

______________________

 

Je me rappelle que dans la presse d'il y a quelques années on n'arrêtait pas de dire que Bachar était un con, un grand dadais, un ophtalmologiste, un second couteau qui n'avait même pas été préparé à diriger. C'était un peu repris par certains sur ce forum d'ailleurs. Alors je ne sais pas du tout ce qu'il en est en réalité (et j 'men fiche un peu) mais au moins on peut dire qu'il aura pas fait la connerie de Saddam Hussein sur les ADMs. Et pour un mec qu'on a pas arrêté de prédire mort tous les 3 mois pendant ces deux dernières années et qu'il perdrait en quelques mois avec à peine 12 % de la population derrière lui, il s'en sort pas si mal.

Modifié le 9 septembre 2013 par gerole

[alpacks]

Sur la proposition Russe de mise sous surveillance de l'arsenal chimique de Damas, la France met 3 conditions : 

 

- Engagement international à détruire l'ensemble de l'arsenal chimique 

- Résolution contraignante prévoyant un délai court pour la destruction de l'arsenal avec sanction lourde à la clé

- Saisine de la CPI pour juger les responsables de l'attaque de 21 aout. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/09/97001-20130909FILWWW00850-syrie-la-proposition-russe-merite-un-examen-precis-fabius.php

 

 

   La proposition russe, relayée partout dans les médias (un brin idiots ces médias ...) n'a en réalité qu'une très faible crédibilité de mise en oeuvre pouvant garantir une véritable mise sous scellée des arsenaux ...

 

    D'autant que le temps qu'on parvienne a un accord, par dur non plus pour Assad et ses sbires de sortir discrêtement quelques dizaines d'unités d'armes chimiques (quelque soit la forme de celles ci) pour en conserver sous la main "au cas ou" ...

 

   On a clairement le long de cette guerre et surtout ces 6-8 derniers mois, quelle était la stratégie du régime au niveau de l'employabilité de ces armes, via leur stratégie de la grenouille dans le bocal d'eau chaude > bouillante ... Comment pourrait on considérer comme crédible une mise sous scellée des stocks (qui sont loin d'etre en quelques sites faciles a surveiller) alors qu'on a clairement vu le régime avoir une volonté graduelle de s'en servir :

 

   Les armes chimiques d'Assad font clairement partie de sa vision de la victoire de son camp pour la guerre civile, ou plutot en réalité "d'acte de punition des avancées des rebelles trop dangereuse pour le régime" :  L'analyse sur le rapport de la DGSE des quartiers de Damas touchés l'a clairement fait ressortir

 

   De la, il est impossible de garantir qu'Assad va bien gentiment mettre sous scellé des armes chimiques, surveillance qui d'autant doit impérativement être crédible via des équipes de surveillances internationales dont il est quasi impossible de mettre en place, de garantir la sécurité et d'être a l'abris de toutes pressions possibles (notamment celles des armes du régime comme des rebelles dont les balles siffleront pas loin ... Et comme j'ai essayé de l'exprimer, si tant est qu'on arrivait a construire un tel cadre si c'était vraiment possible, le temps de créer et garantir le cadre de surveillance en question :

 

   Le régime a le temps de faire sortir très discrétement autant d'unité d'armes qu'il le désir ... Par exemple en s'appuyant sur le personnel de gestion/surveillance/techniciens/sécurité des sites du régime pour faire sortir des armes 1 a 1 discrêtement en s'appuyant sur leur véhicules personnels pour éviter que cela se fasse via des camions ect car évidemment l'emploi de poids lourds serait hautement suspect, mais s'il s'agit simplement des va et vient "normaux" du personnel ? Comment garantir pendant la période que le dispositif se mettrait en place qu'ils ne sortiront pas suffisamment d'armement pour que le régime en ait toujours sous la main en secret ? Bref ...

 

   Tout cela n'est qu'une volonté de la russie de gagner du temps, car elle sait que nous sommes a potentiellement 3-4j des frappes (vote du congrès dans la semaine) et que les navires qu'elle a envoyé ne seront jamais arrivé a temps pour espérer peser par de la dissuasion navale (car si la Russie a déployé des navires c'est bien pour espérer dissuader de frapper ...)

 

   Tout cela manque clairement de crédibilité, et surveiller correctement de tels site via du personnel international pouvant le garantir, dans un climat de guerre civil c'est du foutage de gueule ni + ni -

 

   On cherche juste a gagner du temps sur le compte a rebours ...

[Yakovlev]

Résolument en voyant les dernières déclarations d'obama on sent qu'à travers le plan russe et à l'encontre de ce que pensent la plupart ici; poutine a lancé un gilet de sauvetage à l'administration américaine lui épargnant un bourbier inévitable surtout lorsque le même obama déclare  qu'il s'y attend en cas de frappe à une réplique de la part des alliés de la syrie en citant l'iran et le hizbollah. 

Modifié le 9 septembre 2013 par Yakovlev

[amarito]

J'ai l'impression à lire cet article et vu les réactions des gouvernements que les frappes sont repoussées suite aux propositions russes acceptées par la syrie. Le vote du congrès n'a plus de signification (à confirmer). Peut-être peuvent ils voter une frappe conditionnée : si dans 1 mois ils ont pas rendu tous les stocks : on réévalue le besoin de frappes.

 

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/09/09/la-russie-appelle-damas-a-mettre-son-arsenal-chimique-sous-controle-international_3473722_3218.html

Le vote du Sénat normalement acquis aux projets guerriers d'Obama a été repoussé, c'est un énorme revers...Malgré le lobbying des saoudiens et de l'AIPAC, Obama risque d'être désavoué maintenant par les deux chambres, bon timing diplomatique des russes qui offrent une sortie honorable à tout le monde. 

[Jojo67]

Poutine par sa proposition acceptée par Damas, vient de marquer un énorme point, car au fond Obama est ravi de pouvoir se passer des frappes. Et Hollande aussi je pense, bien que ce soit moins évident au premier abord. Je vois mal à présent comment les frappes pourraient avoir lieu. C'est une bonne chose finalement, la ligne rouge provoque une effet, personne ne perd la face et on évite une aventure militaire certes limitée, mais dans cette région en forme de poudrière c'est pas plus mal.

Modifié le 10 septembre 2013 par Jojo67

[pascal]

Cet épisode montre également que notre monde se doit d'être bi voir multipolaire, c'est le meilleur moyen d'éviter l'hyperpuissance et tout ce qui va avec.

 

Maintenant on va voir sur quoi çà débouche en termes d'efficacité, il me semble néanmoins que plus que la protection des civils contre les gaz c'est surtout la volonté d'éviter de faire le jeu des islamistes qui semble mettre tout le monde d'accord dans ce dossier ...

[gerole]

Bon on va dire que chacun a joué sa partie. Sans la pression US (et française ?) la syrie n'aurait jamais accepté la destruction des armes chimiques. Cependant, on aurait pu imaginé un scénario où la diplomatie française aurait été force de proposition et ou c'est elle qui aurait proposé devant le conseil de l'ONU de désarmer les armes chimiques. Villepin par exemple souhaitait que la France soit cette force de proposition. La France en serait peut-être sortie un peu plus grandie que l'horrible pas-de-deux martial de Fabius/Hollande au son de "j'y vais, j"y vais pas".

Modifié le 10 septembre 2013 par gerole

[Dino]

Cette proposition ne pouvait venir que des russes, dans tout autre cas, elle aurait été refusé par les Syriens.

[Chronos]

C'est HS par rapport au topic mais comme même la modération ne rappelle plus à l'ordre.

 

 

   On cherche juste a gagner du temps sur le compte a rebours ...

 

 

 

Plus qu'un gagne temps c'est un moyen pour la Russie de fournir une réponse à la crise qui soit conforme à la légalité internationale. L'ONU (et donc le CS) restent dans la boucle là où les occidentaux cherchent à établir une majorité via d'autres canaux (G20, UE en tant qu'antichambre de l'OTAN...). Elle avalise aussi le fait qu'un gaz convenablement dilué tiré à la roquette artisanale n'est pas suffisamment traçable pour déboucher sur des frappes (jurisprudence avalisée).

 

En gardant les stocks au chaud rien n'empêche de négocier leur destruction ou leur préservation pour l'après crise. Des russes seront forcément dans la boucle de surveillance donc on garde une solution multipolaire. Assad est pour car ça le sauve et s'assure que ses alliés seront systématiquement dans le cercle de discussions.

[gerole]

Cette proposition ne pouvait venir que des russes, dans tout autre cas, elle aurait été refusé par les Syriens.

 

Mais actuellement,  l'idée est venue des américains !!!

 

On l'a vu, l'idée a été la première fois émise par Kerry (lequel n'y croyait pas) et ensuite ivanov a tout de suite appelé Kerry. Toute l'affaire s'est faite en très peu de temps.

 

Moi je propose : Fabius à l'ONU qui propose l'idée en bonne et due forme. Il se fait appeler par ivanov etc... ça aurait eu de la classe. Mais c'est sur que faut pas être à la remorque des USA pour faire ça.

Modifié le 10 septembre 2013 par gerole

[pascal]

C'est HS par rapport au topic mais comme même la modération ne rappelle plus à l'ordre.

La modération veille c'est l'essentiel ...

[Dino]

gerole, je répond dans l'autre topic. Ce serait bien de faire un effort et d'arrêter de diviser la discussion dans deux topics.

Modifié le 10 septembre 2013 par Dino

[Boule75]

Cet épisode montre également que notre monde se doit d'être bi voir multipolaire, c'est le meilleur moyen d'éviter l'hyperpuissance et tout ce qui va avec.

 

Maintenant on va voir sur quoi çà débouche en termes d'efficacité, il me semble néanmoins que plus que la protection des civils contre les gaz c'est surtout la volonté d'éviter de faire le jeu des islamistes qui semble mettre tout le monde d'accord dans ce dossier ...

 

D'accord sur le multi-polaire.

 

Pour la protection des civils contre les attaques chimiques,

- à moins que Poutine ne soit parfaitement sérieux quand il envisage de contraindre Bachar el-Assad à renoncer à son arsenal (ce qui reste à prouver),

- à moins qu'il en ait les moyens (pas prouvé non plus),

- le résultat net est quand même que le régime va s'en sortir indemne, puisque la demande française de saisine de la CPI va être méprisée par tout le monde sauf les européens de l'ouest ou certains BRICs (en étant optimiste) mais qu'elle n'a aucune chance d'aboutir.

 

Pour le message concernant les islamistes, c'est bien ambigu :

- ça pourrait être à destination des peuples : "si vous attendez de l'aide, ne versez pas dans l’extrémisme".

- Message à destination des pétro-monarchies aussi : "vos fous-de-Dieu sont indéfendables"

- Mais sur place, ça va être entendu autrement : "seuls les fanatiques vous défendent !"

- et par Bachar el-Assad : "les jihadistes me sont utiles pour peu qu'ils restent assez faibles".

 

Pas génial, hein...

 

Edit : un avantage cependant : le régime va désormais beaucoup plus hésiter à utiliser les gaz... C'est ça de pris.

 

La crise n'est pas terminée : les réfugiés vont continuer à affluer, les chrétiens à trinquer, les armes à parler.

Quant à l'impact à Washington : intéressant à voir. Cette concordance de vue entre Rand Paul et Alan Grayson ne durera, mais a un côté distrayant.

Modifié le 10 septembre 2013 par Boule75

[Kiwi de fer]

Concrètement sa se détruit comment une arme chimique ,on la balance pas dans l'Euphrate quand meme... ?

C'est interdit d'avoir des arme chimique ,ou c'est interdit de les utilisé ?

Les proposition française sont trop exigeante a se sujet ,destruction des arme ,en peu de temps ,pas de contre partie(pffff mais oui ,et du pétrole en plus aussi ?!) Bashar lachera pas ça "carré d'as" sans une contrepartie qui "pèse des millions".........

[Dino]

Svp, faites un effort, ce topic est réservé à la partie technique de l'opération (qui s'éloigne). Pour le reste, restons dans un seul topic. C'est vraiment pénible à suivre.

[prof.566]

Déjà posté? Le billet de jacques raillane...

 

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/09/10/nous-ne-pouvions-pas-nous-rater-tatiana/