Ukraine II

[Jojo67]

... dans ce cas mets-toi aussi à la place des Baltes ou des Ukrainiens de l'Ouest.

 

Et puisqu'il s'agit de ne pas aborder les situations en noir et blanc, que penses-tu, après avoir disserté sur l'impérialisme américain, d'évoquer maintenant l'impérialisme russe ? Le fait que Poutine soit conseillé actuellement par des idéologues nationalistes d'extrême-droite n'est pas un problème pour nous autres, à ton avis éclairé ?

Cela pourrait être un problème, l'avenir le dira. Pour le reste cela ne me gêne pas plus que de voir les idéologues néo-conservateurs qui gravitent autour du pouvoir à Washington. Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

... dans ce cas mets-toi aussi à la place des Baltes ou des Ukrainiens de l'Ouest.

 

Et puisqu'il s'agit de ne pas aborder les situations en noir et blanc, que penses-tu, après avoir disserté sur l'impérialisme américain, d'évoquer maintenant l'impérialisme russe ? Le fait que Poutine soit conseillé actuellement par des idéologues nationalistes d'extrême-droite n'est pas un problème pour nous autres, à ton avis éclairé?

 

Pour le moment l’impérialisme russes est un peu sur le reculoir, pour ne par dire plus :lol: La Russie a du mal a imposer quoique ce soit ne serait ce qu'a ses frontières!!! Un impérialisme peu être bien, mais sans empire   Ça les place plus ou moins au niveau de l'empire "Turc" ou du Califat de l'EI coté impérialisme.

[Drakene]

J'avais mis un lien du MinInt ukrainien lui même indiquant une desertion et un passage à l'ennemi de pret des 3/4 des FdO (Berkhut, Alpha et Titan compris) dans le Donbass.

Sans compter tous les petits gars qui ont desertés leurs unités militaires.

Il y'a des volontaires russes, personne ne le nie, probablement en proportion importante, personne ne le nie, peut etre du personnel spécialisé (ECM, ciblage d'artillerie, rens etc).

Mais l'essentiel des combattants de la NRA sont des locaux...

Mais comment sait-on cela, comment avec des ex policiers et des conscrits fait ton une armée de 20.000 hommes capables d'opérer des systèmes complexes, de monter des opérations, de tenir une chaîne logistique pour mener une guerre symétrique !

On sait tous très bien que le manque de moyens et d'entraînement peu faire d'une armée capable, une armée arabe. Seulement ici la situation devrait être la même des deux côtés. Pourtant l'avantage semble quand même très prégnant du côté des rebelles.

[Bat]

N'oublions pas non plus que vu de Moscou ce qu'on a appelé les révolutions de couleur ou révolutions des fleurs, en Georgie, en Kirghizie, en Ukraine, les tentatives en Bielorussie (révolution en jean), sont perçues comme des tentatives de déstabilisation interne pilotées par les USA et surtout vues comme des répétitions de la future prévue à Moscou...

 

C'est clair que c'est vu comme ça par les factions plus ou moins paranoïaques du pouvoir russe et ça explique en partie le comportement qui s'apparente parfois à celui d'une citadelle assiégée et aux abois de la Russie. C'est à considérer. Mais ça n'est pas parce qu'ils le pensent que c'est vrai. Et c'est tout le problème/toute la difficulté avec un paranoïaque ou un pouvoir paranoïaque: il n'est par définition pas réceptif à la rationalité, on ne sait rien faire pour le rassurer puisque tout sera interprété comme un signe de machination envers lui. Ce qui pose un réel problème à l'Occident dans ses rapports avec la Russie: tout en étant conscients du problème, rien de ce que les pays occidentaux pourraient faire ne pourra réellement apaiser les inquiétudes du pouvoir russe, à moins de se replier totalement dans un isolationnisme béat et servile envers Moscou, ce qui est évidemment inenvisageable et inacceptable pour ces pays: ils ne vont pas arrêter d'avoir des relations avec les pays de l'ex-URSS sous prétexte que la Russie est susceptible et que certains au Kremlin interpréteront chacune de ces relations comme une menace, et chaque événement interne à ces pays comme preuve d'un complot dirigé contre la Russie. Et encore, même dans ce cas, je suis sûr que certains parviendraient encore à y voir le signe d'une machination douteuse: si l'Occident se replie, c'est qu'il prépare un coup fourré, qu'il complote en secret ou qu'il a trouvé un moyen encore plus fourbe pour détruire la Russie...

 

Je ne dis pas que la Russie n'a pas d'ennemis potentiels (même les paranoïaques ont des ennemis), mais force est de constater que les conseils d'apparent "bon sens" proférés ici ou ailleurs disant qu'il faut prendre en compte la perception très spécifique de la Russie sont en réalité assez difficiles à suivre, même avec bonne volonté, du fait de l'évolution propre du pouvoir russe ces dernières années (alimentée, il est vrai, par les désastreuses années Bush Jr, mais pas uniquement: le pouvoir génère sa propre paranoïa en se créant des ennemis intérieurs à combattre pour assurer sa pérennité). Autant j'ai trouvé que Poutine s'était montré un dirigeant responsable dans son premier mandat, autant son système est en train de sombrer vers quelque chose de vraiment dangereux et il serait positif pour la Russie et le monde qu'il cède la place.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[vulkan]

"  Autant j'ai trouvé que Poutine s'était montré un dirigeant responsable dans on premier mandat, autant son système est en train de sombrer vers quelque chose de vraiment dangereux et il serait positif pour la Russie et le monde qu'il cède la place."

 

Il est fort à parier que d'ici cinq ans, W. Poutine sera encore à la tête de la Russie mais que les Présidents Obama, Hollande et autres chefs d'états européens ne le seront plus !

 

Je ne crois pas un instant au fait d'un naufrage mais au fait que W. Poutine est une chance pour ce grand pays ami qu'est la Russie.

[Akhilleus]

Mais comment sait-on cela, comment avec des ex policiers et des conscrits fait ton une armée de 20.000 hommes capables d'opérer des systèmes complexes, de monter des opérations, de tenir une chaîne logistique pour mener une guerre symétrique !

On sait tous très bien que le manque de moyens et d'entraînement peu faire d'une armée capable, une armée arabe. Seulement ici la situation devrait être la même des deux côtés. Pourtant l'avantage semble quand même très prégnant du côté des rebelles.

Je l'ai dit : il est probable qu'une partie des spécialistes soient fournis ou prétés par la russie (EW, planification, intelligence et rens, BDA, etc etc)

Ensuite le moral joue : les séparatistes mettent avoinées sur avoinées aux réguliers.

La concentration des forces et la compacité des séparatistes joue aussi : ils ont des unités qui sont de véritables GTIA capables de faire de l'inter-arme.

Par opposition l'UA est un mélange d'unités de qualité variable (conscripts, volontaires, armées privées, garde nationale) sans commandement unifié, avec un moral pour les conscripts qui est au ras des paquerettes (voir ce que j'ai posté plus haut sur les desertions) et un entrainement limité.

Ce sont en plus des unités dont les vides lors du passage à l'ennemi de cadres ont été comblés à la va vite ce qui n'en fait plus des unités cohérentes.

 

Enfin la direction stratégique du conflit depuis Kiev est merdique (pourquoi envoyer des renforts dans la poche de Debelnovo alors qu'il suffirait de retirer les troupes tant que la poche n'est pas refermée.....quand celle ci va se clore ca va faire 2 brigades au tas cad 8-10 000 hommes)

 

Les séparatistes ne sont pas des surhommes, ils ont faits des erreurs tactiques et stratégiques aussi. Ils ne sont pas mauvais mais pas exceptionnels.

Les ukrainiens, eux, sont mauvais.

D'ou aussi le différentiel de réussite qui va en s'agravant (à chaque catastrophe type chaudron ce sont des unités entières qui doivent etre reconstituées avec des appelées mal formés et pas motivés pour deux sous ....)

[bvmatifou]

Il est fort à parier que d'ici cinq ans, W. Poutine sera encore à la tête de la Russie mais que les Présidents Obama, Hollande et autres chefs d'états européens ne le seront plus !

 

 

Forcément Obama va venir à bout de son deuxième mandat et il lui est interdit d'en occuper un troisième, Merkel ne va peut être briguer un quatrième mandat mais 3 mandats me parait déjà être un bel exemple de longévité pour un dirigeant européen, F.Hollande l'avenir nous le dira même si le voir vainqueur en 2017 parait ajd difficile. Bref la différence des pays cités avec la Russie c'est que dans ceux-là il existe une opposition démocratique et un miminum de renouvellement politique.

Je ne fais pas d'anti russie primaire mais faut pas oublier que la vie politique russe est verouillée par Poutine et que dans ces conditions il est plus facile pour lui de tenir sur la durée ... (système d'alternance poutine/medvedev + absence de réelle opposition politique)

Malgré tout je n'oublie pas que Poutine possède une certaine popularité en Russie.

Modifié le 29 janvier 2015 par bvmatifou

[DAR]

Il est fort à parier que d'ici cinq ans, W. Poutine sera encore à la tête de la Russie mais que les Présidents Obama, Hollande et autres chefs d'états européens ne le seront plus !

 

C'est effectivement très probable mais les remplaçants de ces chefs d'Etat occidentaux ne pourront pas mener de politiques très différentes envers la Russie tant que Poutine sera là et se comportera comme il se comporte.

Je l'ai dit : il est probable qu'une partie des spécialistes soient fournis ou prétés par la russie (EW, planification, intelligence et rens, BDA, etc etc)

 

Les sanctions occidentales sont donc bien justifiées. CQFD.

[Akhilleus]

 

Les sanctions occidentales sont donc bien justifiées. CQFD.

 

Non, parceque juridiquement elles se font sans preuves mais sur des presomptions (genre "il est probable" comme c'est écris dans mon post). CQFD.

En plus encore une fois (de plus) tu mélanges tout.

Les sanctions ont été mises en place pour l'épisode Criméen qui lui est avéré et non déniable.

Le renforcement des sanctions sur l'affaire est ukrainienne, lui, jusqu'à preuve du contraire, c'est du déli de sale gueule. CQFD2

[Bat]

Non, parceque juridiquement elles se font sans preuves mais sur des presomptions (genre "il est probable" comme c'est écris dans mon post). CQFD.

En plus encore une fois (de plus) tu mélanges tout.

Les sanctions ont été mises en place pour l'épisode Criméen qui lui est avéré et non déniable.

Le renforcement des sanctions sur l'affaire est ukrainienne, lui, jusqu'à preuve du contraire, c'est du déli de sale gueule. CQFD2

 

Les sanctions ne sont pas une condamnation juridique en fonction de lois et prononcées par un juge indépendant, c'est un acte politique adopté par des états souverains. Il n'y a pas besoin de "preuves" comme devant un tribunal.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Divos]

 

 

[Chronos]

Non, parceque juridiquement elles se font sans preuves mais sur des presomptions (genre "il est probable" comme c'est écris dans mon post). CQFD.

En plus encore une fois (de plus) tu mélanges tout.

Les sanctions ont été mises en place pour l'épisode Criméen qui lui est avéré et non déniable.

Le renforcement des sanctions sur l'affaire est ukrainienne, lui, jusqu'à preuve du contraire, c'est du déli de sale gueule. CQFD2

 

Tu ne penses pas qu'après l'épisode criméen justement la présomption forte et difficilement réfragable soit justifiée ? Surtout que Moscou est toujours dans le déni concernant la Crimée, sa position officielle est celle d'un soulèvement populaire suivit de référendum démocratiques... 

[Drakene]

En même temps depuis quand attend-ont que ce soit l'accusé qui apporte les preuves ?

Les agences de rens occidentales doivent avoir le numéro de série de chaque char sur zone, de chaque obus tiré, l'identité d'une bonne partie des équipages, leur unité d'origine, leurs déplacements, jusqu'à l'adresse de leur mère.

Alors des preuves ils ont dû en présenter lors de rencontres diplomatiques ou de sommets inter-alliés. Donc bon "sans preuve" je n'y crois pas une seconde.

Les occidentaux sont largement capables de monter de toute pièce une opération de com basée sur du vent de toute façon en cas de "nécessité". Pas besoin d'attendre Poutine qui officialise quoique ce soit si ça leur pète.

Alors que la ils regorgent de preuves et ne s'en servent qu'à minima, c'est un immobilisme réfléchi et volontaire. La com russes n'étant que purement interne.

[Chronos]

Tu ne te crois pas fort péremptoire pour quelqu'un n'ayant manifestement pas accès à ces cercles au sommet ?

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-kiew-motiviert-soldaten-mit-abschusspraemien_id_4438784.html (29 janvier 2015)

 

18h21 : déclaration du chef d'état major des armées ukrainien Viktor Mouchenko : il est prouvé que des soldats russes participent aux combats, mais « nous ne nous battons pas contre des unités régulières de l'armée russe ».

 

16h19 : Réunis dans le lieu hautement symbolique d'Austerlitz (lointain souvenir d'une alliance russo-autrichienne), Sobotka, Fico et Faymann, respectivement premiers ministres de Tchéquie, Slovaquie et Autriche se déclarent sceptiques à propos des sanctions anti-russes.

 

15h46 : Le groupe de contact a prévu de se réunir vendredi à Minsk.

 

11h47 : L'Ukraine paiera à ses soldats une prime de 2400 € par char abattu et 6000 € par avion de combat.

[Akhilleus]

Les sanctions ne sont pas une condamnation juridique en fonction de lois et prononcées par un juge indépendant, c'est un acte politique adopté par des états souverains. Il n'y a pas besoin de "preuves" comme devant un tribunal.

C'est exacte. Ca ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, juste qu'elles sont implementées.

En même temps depuis quand attend-ont que ce soit l'accusé qui apporte les preuves ?

Les agences de rens occidentales doivent avoir le numéro de série de chaque char sur zone, de chaque obus tiré, l'identité d'une bonne partie des équipages, leur unité d'origine, leurs déplacements, jusqu'à l'adresse de leur mère.

Alors des preuves ils ont dû en présenter lors de rencontres diplomatiques ou de sommets inter-alliés. Donc bon "sans preuve" je n'y crois pas une seconde.

Les occidentaux sont largement capables de monter de toute pièce une opération de com basée sur du vent de toute façon en cas de "nécessité". Pas besoin d'attendre Poutine qui officialise quoique ce soit si ça leur pète.

Alors que la ils regorgent de preuves et ne s'en servent qu'à minima, c'est un immobilisme réfléchi et volontaire. La com russes n'étant que purement interne.

Ca, t'en sais rien (encore une fois).

Que tu en soit convaincu c'est ton problème, ca n'est fait pas une réalité pour autant. Va falloir dissocier la vraie vie des fantasmes pour qu'on puisse avancer dans la discussion.

[Bat]

C'est exacte. Ca ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, juste qu'elles sont implementées.

 

Je me permettais de le préciser parce que dans ce cas, ton argument selon lesquelles les sanctions ne sont pas justifiées car il n'y a "pas de preuves" tombe. ;)

Sur les sanctions, se focaliser sur les preuves est un faux problème: c'est un bras de fer politique par lequel l'occident entend peser sur la politique russe en Ukraine qu'il juge néfaste. Il n'y a pas besoin de "preuves" (de quoi, au fond?), tout comme la Russie n'a pas besoin de "preuves" (ou même d'une "infraction" à sanctionner) pour imposer des contre-sanctions.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Akhilleus]

Tu ne penses pas qu'après l'épisode criméen justement la présomption forte et difficilement réfragable soit justifiée ? Surtout que Moscou est toujours dans le déni concernant la Crimée, sa position officielle est celle d'un soulèvement populaire suivit de référendum démocratiques... 

Peu importe, comme l'a écris Bat, les sanctions au niveau international peuvent etre apposées sans preuves. Ca les rend cela dit discutable pour un certain nombre d'états/hommes d'états et audiences publiques pour ces raisons.

[amarito]

C'est exacte. Ca ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, juste qu'elles sont implementées.

Ca, t'en sais rien (encore une fois).

Que tu en soit convaincu c'est ton problème, ca n'est fait pas une réalité pour autant. Va falloir dissocier la vraie vie des fantasmes pour qu'on puisse avancer dans la discussion.

Peu importe, on prend le problème par le mauvais bout, justifiées ou pas, parler de "sanctions" est une facon pseudo-juridique de dire froidement qu'on effectue une action stratégique au détriment d'un adversaire. Tout comme la Russie a attaqué l'Ukraine post-2014, les occidentaux attaquent la Russie. Les justifications sont toujours faciles à fabriquer.

 

Ce qui est fort de café, c'est qu'avec ce type de langage "neutre" et de rationalisations à longueurs de JT et d'explications d'experts, on arrive à faire croire au monde entier que la Russie est prete à envahir le monde alors que c'est plutot elle qui prend les coups 

Modifié le 29 janvier 2015 par amarito

[Akhilleus]

Je me permettais de le préciser parce que dans ce cas, ton argument selon lesquelles les sanctions ne sont pas justifiées car il n'y a "pas de preuves" tombe. ;)

Sur les sanctions, se focaliser sur les preuves est un faux problème: c'est un bras de fer politique par lequel l'occident entend peser sur la politique russe en Ukraine qu'il juge néfaste. Il n'y a pas besoin de "preuves" (de quoi, au fond?), tout comme la Russie n'a pas besoin de "preuves" (ou même d'une "infraction" à sanctionner) pour imposer des contre-sanctions.

Pas vraiment. C'est faire fi d'un ensemble de règles diplomatiques qui existent depuis le traité de Westphalie en plus de l'effet desastreux qui démontre une fois de plus que l'occident (ici les US) peuvent jouer sur des mécanismes financiers et des partenaires pour sanctionner tout état dont les actions leur déplaieraient, de façon unilatérale sans justification viable ouverte. Ca en fait donc des sanctions de fait sans justification technique aucune (justification "juridique" ou selon les règles du jeu internationales existantes via l'ONU, l'OMC, le FMI et la CPI, le tribunal européen etc etc ....)

 

 

Tu peux etre certain que ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd pour un certain nombres de pays.C'est un soit un précédent de plus qui va nous couter cher dans le futur d'une manière ou d'une autre....

 

Les règles n'ont pas à etre changées par le plus fort. Dans le cas d'espèce qui nous interesse, si les règles ont été changées par la Russie, elles ont aussi été largement écornées par la voie des sanctions de la façon dont elles ont été décidées et mises en place par les USA (moins pour l'Europe puisqu'il a s'agi d'une décision collégiale et limitée , pas à une atteinet d'éléments fondamentaux comme l'accès d'un état aux organismes financiers internationaux et aux systèmes d'échanges bancaires qui par définition devaient rester hors de la sphère/influence d'une puissance unique)

[Jojo67]

Mais ça n'est pas parce qu'ils le pensent que c'est vrai. Et c'est tout le problème/toute la difficulté avec un paranoïaque ou un pouvoir paranoïaque: il n'est par définition pas réceptif à la rationalité, on ne sait rien faire pour le rassurer puisque tout sera interpréter comme un signe de machination envers lui. Ce qui pose un réel problème à l'Occident dans ses rapports avec la Russie: tout en étant conscients du problème, rien de ce que les pays occidentaux pourront faire ne pourra apaiser les inquiétudes du pouvoir russe, à moins de se replier totalement dans un isolationnisme béat et servile envers Moscou, ce qui est évidemment inenvisageable et inacceptable pour ces pays: ils ne vont pas arrêter d'avoir des relations avec les pays de l'ex-URSS sous prétexte que la Russie est susceptible et que certains au Kremlin interpréteront chacune de ces relations comme une menace, et chaque événement interne à ces pays comme preuve d'un complot dirigé contre la Russie. Et encore, même dans ce cas, je suis sûr que certains parviendraient encore à y voir le signe d'une machination douteuse: si l'Occident se replie, c'est qu'il prépare un coup fourré, qu'il complote en secret ou qu'il a trouvé un moyen encore plus fourbe pour détruire la Russie...

J'aime bien ta présentation de Russes irrationnels et d'Occidentaux rationnels, responsables, propres sur eux... =D Amusant...

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67

[Bat]

J'aime bien ta présentation de Russes irrationnels et d'Occidentaux rationnels, responsables, propres sur eux... =D Amusant...

 

Ne caricature pas, je n'ai rien dit de tel, et certainement pas opposé Russes et Occidentaux de cette manière. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une réalité: le régime de Vladimir Poutine est globalement beaucoup plus paranoïaque (et surtout, ça s'aggrave avec le temps me semble-t-il) que les Occidentaux, peut-être Pologne exceptée (et encore). Et cette paranoïa d'état, si elle a des avantages pour le régime (elle contribue à sa popularité et à son maintien), elle a aussi des inconvénients pour la Russie (qui se voyant comme forteresse assiégée détourne les ressources --financières, étatiques, humaines, diplomatiques, symboliques-- utiles à sa reconstruction au profit de la défense contre des périls pour partie imaginaires) et pour ses partenaires/voisins (qui ont du mal à avoir des relations normales avec elles du fait de sa propre attitude).

 

Les Occidentaux ne sont pas immunisés contre la paranoïa, mais elle se situe à un autre niveau. Le péril perçu est "intérieur" (menace terroriste, islamiste, convertis, etc.), avec ses dérives possibles, mais cela n’empêche pas ces états de construire (ou d'essayer, du moins) des relations plus ou moins normales (clairemet pour l'UE, c'est un peu plus complexe et différent pour les USA) avec leurs voisins proches et lointains (au contraire: ils collaborent même allègrement et fructueusement avec des états pour le moins discutables), simplement parce qu'ils ne pensent pas que le pays voisin ne rêve que de les détruire ou de les envahir.

 

Les USA sont bien plus dans le rapport de force que l'UE, mais leur paranoïa n'est pas comparable à la paranoïa russe: elle fonctionne même sur le ressort inverse. La Russie de Poutine est persuadée que le monde entier (ou en tout cas l'Occident) veut les détruire car on n'aime pas les Russes, alors que les USA sont persuadés que le monde entier rêve d'être Américain. Le résultat, c'est que la Russie se comporte comme un état voyou pour se défendre contre des menaces largement imaginaires, là où les USA pensent apporter le bonheur et la félicitée made in USA au monde entier.

Modifié le 29 janvier 2015 par Bat

[Dada4]

Cela fait quelques mois que je me pose cette question:  "Qui a annexé qui? "

 

Le 26 avril 1990, Gorbatchev fait modifier la loi qui organise les relations entre le Centre et les sujets de l’URSS. La distinction entre républiques unies et républiques autonomes est supprimée, ce qui ouvre la voie à des proclamations de sécession conformes à la constitution de l’URSS. Au mois de Juillet suivant, l’Ukraine déclare sa pleine souveraineté. Comme on vient de le voir, ce n’est pas un changement de statut mais un changement de degré, qui s’opère à l’intérieur de sa souveraineté reconnue depuis 1945. Cette déclaration contient un article 5 qui affirme notamment que cette souveraineté s’exerce sur la totalité du territoire, Crimée comprise. La population de Crimée se trouve donc face à un changement de nationalité très probable à court terme. Cependant, l’URSS existe toujours bel et bien à cette époque et les mouvements constitutionnels en cours à ce moment, permettront de modifier le statut administratif de ses régions, sujets ou républiques.

En septembre 1990, le Soviet suprême de Crimée notifie au soviet suprême d’URSS et de Russie son intention d’abroger la décision de 1945-46 qui avait rétrogradé son statut de république autonome (identique à celui de l’Ukraine donc) en simple région (oblast). La Crimée conteste également la légalité de son transfert à l’Ukraine en 1954. Après quoi le parlement de Crimée proclame son droit de restaurer son statut de République socialiste soviétique autonome (RSSA) de Crimée et il amende sa constitution en ce sens.

Ce qui est intéressant, c’est que Leonid Kravchuk, président du soviet suprême d’Ukraine, ne s’oppose pas à l’initiative et se rend à plusieurs reprises en Crimée à cet effet. Avec l’assentiment du pouvoir de Kiev, et finalement en conformité avec les règles (Kiev approuvera la procédure), un référendum de ratification de ce « rétablissement » du statut de la péninsule comme RSSA au sein de l’URSS, est ensuite convoqué pour le 20 janvier 1991. Il s’agit donc très exactement du vote d’autodétermination ouvert en 1954 et suspendu depuis lors, puisque se dessine un changement de nationalité à zéro option en cas d’indépendance complète de l’Ukraine. En effet, et contrairement aux pays baltes, l’Ukraine s’apprêtait à retirer la nationalité soviétique à tous les habitants de son territoire pour la remplacer par l’ukrainienne. Contre toute attente des autorités ukrainiennes, le referendum remporte un oui massif et incontestable dans sa régularité : 94.3% des votants, qui totalisent un taux de participation de 81,37%, se prononcent en faveur du rétablissement de la RSSA de Crimée au sein de l’URSS, ou dans sa nouvelle formule, c’est-à-dire avec un droit de participer au nouveau Traité de l’Union organisé par Gorbatchev.  

C’est aussi simple que cela : la Crimée est légalement sortie d’Ukraine ce jour là (Ukraine souveraine quant aux conventions internationales, rappelons-le) et se trouve rattachée de nouveau à l’URSS en tant que république autonome. Alors que s’est-il passé ? Kiev, qui était déjà conseillée par un comité consultatif mis en place très officiellement par George Soros et composé notamment de talentueux avocats américains, court-circuite le résultat à l’arraché. Elle fait passer en extrême urgence une loi le 12 février suivant, par le soviet suprême d’Ukraine, qui reconnaît la nouvelle RSSA de Crimée, mais à l’intérieur de l’Ukraine. Ce faisant, elle annexe purement et simplement la Crimée, qui venait de se détacher d’elle le plus légalement du monde et en parfaite conformité avec son droit d’autodétermination suspendu depuis 1954. La déliquescence de l’URSS et l’activisme étranger feront le reste, en bafouant les droits légitimes de la population de Crimée, en parfaite connaissance de cause. Les mêmes intérêts qui sont à la manœuvre en ce moment. Il y avait évidemment à la clé les bases navales stratégiques de Sébastopol et le contrôle de la mer noire.   Quels que soient les traités qui aient pu intervenir par la suite, dans une confusion savamment orchestrée, afin de prendre le contrôle politique des réformes à venir, l’annexion de la Crimée par l’Ukraine le 12 février 1991, paraît un fait suffisamment marquant pour ouvrir le débat au sein de la communauté juridique. On pourrait même arguer du fait que la population de Crimée a basculé ce jour-là dans un statut non-autonome, qui a perduré jusqu’au nouveau référendum d’autodétermination du 16 mars 2014.

Quels que soient les sentiments politiques des uns et des autres, il est indéniable que la communauté internationale reconnaissait à l’Ukraine une indépendance diplomatique entière depuis 1945 et que le rattachement de la Crimée en 1954 aurait dû faire l’objet d’un traitement juridique correspondant, notamment en termes de modification du tracé des frontières, en particulier maritimes, et de droit d’option de nationalité de la population locale.

Il est également indéniable que le peuple de Crimée s’est déterminé légalement pour une réunification à l’URSS le 20 janvier 1991 et que le statut de la péninsule passait de région à république autonome dans le même temps. C’est-à-dire qu’elle avait encore une deuxième chance de déclarer son indépendance après la dissolution de l’URSS, dans la mesure où son statut de république autonome la plaçait au même rang fédéral que l’Ukraine, la Biélorussie, le Kazakhstan, etc…

Il est enfin indéniable que l’Ukraine a détourné le résultat de cette autodétermination et de son potentiel futur, par une loi provoquant une annexion de la Crimée. Il en résulte que le débat est largement ouvert pour considérer le référendum du 16 mars 2014 non pas comme une étape vers l’annexion de la Crimée par la Russie, mais comme un fait de désannexion légitime de la Crimée, réitérant le vote du 20 janvier 1991 et réintégrant pacifiquement le peuple de Crimée dans ses droits acquis à cette date.

 

[Dada4]

 Le résultat, c'est que la Russie se comporte comme un état voyou pour se défendre contre des menaces largement imaginaires, là où les USA pensent apporter le bonheur et la félicitée made in USA au monde entier.

Ah merde! Qui c'est qui voulait bombarder l'Iran, la Syrie... il y (a à peine 2-3 ans?  Les Russkoff? et Qui c'est qui leurs à dit d’arrêter les conneries?

[Jojo67]

L'Otan qui avance sans cesse vers l'Est, des révolutions de couleurs qui affectent des républiques ex-soviétiques, l'interventionnisme armé US un peu partout dans le monde, il y a pourtant de quoi devenir parano pour Moscou non?

 

Dada4 c'est très intéressant ta trouvaille.

Modifié le 29 janvier 2015 par Jojo67