Vol MH17

[kalligator]

J'ai vu une photo ou l'on voit de multiples impacts juste en dessous des vitres du cockpit, ça me parait léger pour une explosion de 70 kg, y-a-t-il des impacts ailleurs ?

[Kiriyama]

Le missile n'a pas explosé sur l'avion mais à proximité. Ce sont les éclats qui ont ensuite déchiqueté le poste de pilotage.

 

 

Modifié le 11 septembre 2014 par Kiriyama

[kalligator]

Je me suis mal exprimé, la photo dont je parle montre une vue de l'avant de l'avion comportant une série d'impacts juste en dessous des vitres du cockpit, série d'impacts très localisés (sur 1 ou 2 mètres carré); c'est pas un peu léger pour une charge de 70 kg ? Y-a-il des impacts ailleurs et a-t-on retrouvé les fléchettes constituants cette charge ?

[Bat]

Au fait est-ce que les contrôleurs aériens pouvaient, sur leurs radars, repérer le missile qui arrivait ?

 

Les radars civils, certainement pas, surtout s'ils ne sont pas en mode primaire. Ils ne sont tout simplement pas conçus pour cela. Les radars militaires, j'ai des doutes, mais je ne suis pas spécialiste.

[seb24]

Je me suis mal exprimé, la photo dont je parle montre une vue de l'avant de l'avion comportant une série d'impacts juste en dessous des vitres du cockpit, série d'impacts très localisés (sur 1 ou 2 mètres carré); c'est pas un peu léger pour une charge de 70 kg ? Y-a-il des impacts ailleurs et a-t-on retrouvé les fléchettes constituants cette charge ?

Ben c'est pas que c'est localise c'est surtout que ce sont les seuls éléments de la partie avant qu'on a en photo ^^

[Kiriyama]

Je me suis mal exprimé, la photo dont je parle montre une vue de l'avant de l'avion comportant une série d'impacts juste en dessous des vitres du cockpit, série d'impacts très localisés (sur 1 ou 2 mètres carré); c'est pas un peu léger pour une charge de 70 kg ? Y-a-il des impacts ailleurs et a-t-on retrouvé les fléchettes constituants cette charge ?

 

Je cherche d'autres photos.

 

Par contre on a beaucoup de photos de cadavres lorsque l'on tape MH17 dans les moteurs de recherche. :o

 

D'autres images de la carlingue où on voit des traces d'impacts. On voit bien que cette partie a été déchiquetée.

 

 

 

Modifié le 11 septembre 2014 par Kiriyama

[Kiriyama]

D'autres parties de l'avion, sans trace de "trous", probablement non touchées par les éclats du missile.

 

 

[kalligator]

C'est de la première photo qui me pose problème, celle ou l'on voit l'avant de l'avion (cockpit) avec cette petite surface sous la vitre criblée d'impacts.

 

C'est vraiment très petit comme surface criblée surtout pour une charge de 70 kg.

[syntaxerror9]

Mode Sherlock Holmes on:

 

Justement, sur ces deux photos (celles après le photomontage), pour moi, la gerbe d'éclats vient de devant et d'en haut (angle de 35/40° à la louche).

Je connais pas le profil de vol du 9M38 du Buk, mais les spécialistes pourront peut être estimer une distance de tir avec ça.

Souvent, les missiles qui ont une longue distance de vol à parcourir, adoptent un profil avec une "croisière" plus haut que la cible visée...

 

Avec une distance de tir et une direction, même approximatives, et la position de l'avion au moment de l'impact, on doit pouvoir définir qui a tiré le missile.

Enfin, là, vite fait, on dirait bien quand même que le missile venait de l'Est et de pas trop prés, ou alors de plus haut en étant tiré par un avion...

 

Sur la photo du morceau du fuselage au niveau du cockpit, on voit que c'est quand même sérieusement amochée. 

Faudrait voir d'autres photos des autres parties de l'avion à cet endroit là pour juger vraiment, mais sur cette seule photo, on juge les dégâts d'une partie de cette zone uniquement .

Modifié le 11 septembre 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

Mode Sherlock Holmes on:

Justement, sur ces deux photos (celles après le photomontage), pour moi, la gerbe d'éclats vient de devant et d'en haut.

Je connais pas le profil de vol du 9M38 du Buk, mais les spécialistes pourront peut être estimer une distance de tir avec ça.

Avec une distance de tir et une direction, même approximatives, et la position de l'avion au moment de l'impact, on doit pouvoir définir qui a tiré le missile...

Sur la photo du morceau du fuselage au niveau du cockpit, on voit que c'est quand même sérieusement amochée.

Faudrait voir d'autres photos des autres parties de l'avion à cet endroit là pour juger vraiment, mais sur cette seule photo, on juge les dégâts d'une partie de cette zone uniquement .

Les images d'éclats sur l'aile laisse aussi penser à une explosion à l'avant et plutôt au dessus de l'axe de l'avion.

[Chaps]

On aurait un missile qui vient de la droite de l'avion, en plongée et qui explose lorsqu'il a dépassé la verticale du cockpit, visant approximativement le moteur gauche ?

 

ou le missile vient de la gauche en haut et explose en direction du cockpit ?

[Kiriyama]

Cela dit ça ne change pas grand chose à l'affaire.

[Kiriyama]

Le site du crash du vol MH17 en Ukraine reste trop dangereux

11 septembre 2014

 

Il est trop dangereux de retourner sur le site du crash aérien en Ukraine, selon les Pays-Bas. 

 

Retourner sur le site du crash du vol MH17 de Malaysia Airlines dans l'est de l'Ukraine pour reprendre les recherches des corps des victimes est pour le moment trop dangereux, a déclaré jeudi la ministre néerlandaise de la Défense.

 

"La situation n'est pour le moment pas assez stable pour reprendre les recherches", a déclaré la ministre, Jeanine Hennis-Plasschaert, après avoir rencontré son homologue malaisien Hishammuddin Hussein.

 

Le vol MH17 s'est écrasé le 17 juillet dans l'est de l'Ukraine, zone en guerre où combats entre forces loyalistes et séparatistes font rage. Kiev et les rebelles s'accusent mutuellement de l'avoir abattu.

 

La recherche des corps des 298 victimes, dont 193 Néerlandais, 43 Malaisiens et 27 Australiens, a été ralentie par les combats sur place. Les experts néerlandais, australiens et malaisiens avaient évacué la zone le 6 août après quelques jours de recherches.

Plus de 200 cercueils contenant des dépouilles ont déjà été emmenés dans les jours ayant suivi la catastrophe aérienne, mais de nombreux restes humains et effets personnels des victimes sont encore sur place.

 

Les Pays-Bas espèrent reprendre les recherches avant l'hiver, selon le communiqué.

 

Kiev et les rebelles ont signé vendredi un cessez-le-feu destiné à mettre fin à un conflit de près de cinq mois qui a fait plus de 2.700 morts et des centaines de milliers de déplacés et de réfugiés.

 

Ukraine et Russie ont estimé cette semaine que l'accord était globalement respecté, mais les Occidentaux restent plutôt méfiants à ce stade.

"Le cessez-le-feu est violé et la trêve reste fragile", a soutenu la ministre néerlandaise de la Défense.

 

"Nous avons encore des gens sur place qui suivent de près ce qui se passe", a-t-elle précisé. "Dès que nous le pourrons, nous retournerons ensemble sur le site du crash".

 

Le processus d'identification des victimes est réalisé aux Pays-Bas. Les autorités néerlandaises avaient indiqué vendredi que 193 victimes avaient jusqu'à présent été identifiées.

Modifié le 13 septembre 2014 par Kiriyama

[g4lly]

On aurait un missile qui vient de la droite de l'avion, en plongée et qui explose lorsqu'il a dépassé la verticale du cockpit, visant approximativement le moteur gauche ?

 

ou le missile vient de la gauche en haut et explose en direction du cockpit ?

 

Je pense que le missile vient du bas et de l'avant de l'avion, en montée douce et et sur la fin en pallier ou presque.

 

Qui coupe l'axe de l'avion en avant du cockpit asssez loin, dans les 30m a vu de nez, et un peu a gauche de l'avion

 

C'est a ce moment lorsque le missile coupe l'axe de l'avion que la fusée de proximité fait péter la charge annulaire.

 

On se retrouve avec des éclat qui décrive la surface d'un cone dont le sommet serait a l'avant gauche du cockpit un un peu au dessus de l'axe, et dont l'axe serait orienté vers le CG de l'avion.

 

Les charge annulaire produise un cone dont l'ouverture dépend de la vitesse de l'explosif et de celui du missile, en général elle pete au passage a la hauteur de la cible ... l'objectif étant de couper la cible en deux comme si on lui mettait une grosse rafale de mitraillette.

[Kiriyama]

Mais dans un accident pareil, les passagers sont tués presque instantanément (dépressurisation, onde de choc ou autre) ou c'est le choc avec le sol qui est mortel ?

[truc]

Mais dans un accident pareil, les passagers sont tués presque instantanément (dépressurisation, onde de choc ou autre) ou c'est le choc avec le sol qui est mortel ?

 

Une depressurisation ne tue pas

Un missile ne provoque pas d'onde de choc mais de multiple impact

l'avion s'etant disloqué en vol (sans aucun doute), on peut penser que des passagers sont tombés vivant.

[TomcatViP]

+1

 

Certaines des images du second conflit mondial montrant des B17/24 se disloquant en plein vol sont assez parlante sur ce point. 

 

C'est pour cela qu'il est essentiel que la justice soit rendues de la manière la plus impartiale qu'il soit.

[Kiriyama]

Mais justement, l'avion ne s'est pas disloqué à proprement parler. Il a été coupé en deux : le poste de pilotage "désintégré" et le reste du fuselage s'est écrasé plus loin, non ?

 

J'espère aussi que l'on saura ce qu'il s'est passé et que l'on connaîtra les conditions dans lesquelles le missile a été tiré. Tir volontaire ou accidentel ?

[Bat]

Mais justement, l'avion ne s'est pas disloqué à proprement parler. Il a été coupé en deux : le poste de pilotage "désintégré" et le reste du fuselage s'est écrasé plus loin, non ?

 

C'est cela qu'on appelle une dislocation de l'avion: suite à l'explosion du missile, la structure de l'avion (qui est normalement continue, les morceaux tiennent ensemble) a été rompue en plusieurs morceaux qui ont continué leur trajectoire indépendamment les uns des autres. C'est bien ce qui s'est passé ici, comme le montrent les débris des différentes partie de l'appareil écrasés à plusieurs centaines de mètres/kilomètres les uns des autres. "Dislocation" ne signifie pas nécessairement que l'appareil s'est désintégré en petits morceaux: le fuselage coupé en deux, la perte d'une aile, la queue qui se détache, etc., c'est un défaut de structure.

Modifié le 17 septembre 2014 par Bat

[alpacks]

Une depressurisation ne tue pas

 

 

       Etrange ... Je suis sur d'avoir lu parfaitement l'inverse et d'une source sérieuse ... (faudrait je retrouve ça moi)

 

   

   Et puis bon, une dépressurisation, c'est justement aussi ce qui mène l'appareil a une dislocation inévitable donc la mort des passagers de facto ... Bien que la, c'est indirect

 

   Mais une mort directe par dépressurisation brutale je suis sur que c'est possible, et que le cas se présente clairement dans le cas d'un avion justement (grosse différence de pression provoquant un choc voir vidant vos poumons comme un ziploc de congelation si on a les orifices respiratoires ouvert) se faire vider les poumons par un choc de dépressurisation :  Y a franchement moyen de provoquer l'arrêt cardiaque immédiat par le choc que ça met sur les poumons ...

 

     Sans oublier le vent si une brèche est ouverte, une rafale de vent a 800-900 km de vitesse relative dans la gueule ... Je doute que ça laisse en vie

 

 

    Une depressurisation dans un avion est un phénomène extrêmement violent ...

[TomcatViP]

Premièrement, tous les passagers dans l'avion en train de se disloquer ne sont pas soumis à 900kph de vent relatif. Il y a des obstacles, des écoulements d'air complexes qui provoquent de srecirculation par exemple et des situations ou le passager est protégé de ce vent relatif.

 

Ensuite, la dépressurisation théorique est de 0.75 bar et n'est pas instantanée au niveau des poumons. Tu ne voyais pas les aviateurs en chambre isochore après chaque vol à l'époque des hélices ;)

 

Dernier point, l'éjection même à Mach 3 ne tue pas. On le sait. 

 

Donc malheureusement, même en escomptant sur une généralisation des arrêt cardiaque due à la frayeur du choc (déccélération brutale due à la perte de rigidité de l'avion, sensation de changement brusque d'attitude, accélération localisées au niveau du CG passager, au vent s'engouffrant en cabine, au bruit énorme générée par la détonation et le bruit aero, même avec tous ces facteurs, des passagers, nombreux ont survécus. Certain non sanglés (la majorité on peux penser) ont en toute probabilité survécus à leur éjection de la cabine, aux schrapnell déchiquetant les chairs, au feu (réservoirs crevés) et eut conscience d'être en train de tomber dans tous les sens dans le vide. Assommés, meurtris par les accélérations subis en tournoyant sans ctrl à toute vitesses. Le souffle coupé le temps d'atteindre une altitude inférieure. 

 

J'ai lu un jour qqpart que la peur provoquait un arrêt cardiaque dans une proportion non négligeable des suicidés se jetant dans le vide. Ce n'est pas mon rayon donc qq pourra peut-être confirmer ou infirmer. On peut néanmoins penser que beaucoup ont vécus jusqu'à l'impact. Priant peut-être les yeux fermés. D'autre gardant les yeux ouverts en voyant leur collègues, leurs voisins de rangée, leur femme, leurs enfants tomber, éparpillés, blessées mais vivant, jusqu'au sol... 10000m c'est haut. C'est très long aussi. A 200kph environ pour l'homme, c'est 55m/s soit 20s par 1000m*...

 

Non, franchement, les salauds qui ont fait que cela soit arrivé doivent être punis avec la plus implacable sévérité. Que ce soit par simple négligence, par ignorance crasse ou par intention malveillante, qu'ils soient simples biffins, généraux, fonctionnaires paresseux ou des décisionnaires cinglés d'états ayant perdus le sens des réalités.

 

 

 

*il s'agît d'une approximation - d'autres sauront apportés des précisions plus parlantes

Modifié le 18 septembre 2014 par TomcatViP

[Akhilleus]

J'ai lu un jour qqpart que la peur provoquait un arrêt cardiaque dans une proportion non négligeable des suicidés se jetant dans le vide. Ce n'est pas mon rayon donc qq pourra peut-être confirmer ou infirmer. On peut néanmoins penser que beaucoup ont vécus jusqu'à l'impact. Priant peut-être les yeux fermés. D'autre gardant les yeux ouverts en voyant leur collègues, leurs voisins de rangée, leur femme, leurs enfants tomber, éparpillés, blessées mais vivant, jusqu'au sol... 10000m c'est haut. C'est très long aussi. A 200kph environ pour l'homme, c'est 55m/s soit 20s par 1000m*...

 

Attention à ne pas sur-dramatiser quelque chose qui est déja dramatique. Il est probable que l'hypoxie massive induite par la desintégration de la cellule à haute altitude ait rendu une proportion non négligeable des passagers inconscients ou confus et que donc ils ne se soient rendus compte de rien.

[Kiriyama]

L'hypoxie peut être instantanée ? En tout cas ce qu'il faut vraiment connaître c'est les circonstances dans lesquelles le missile onjt été tire. Et là j'ai l'impression que ce n'est pas gagné.

[christophe 38]

C'est de la première photo qui me pose problème, celle ou l'on voit l'avant de l'avion (cockpit) avec cette petite surface sous la vitre criblée d'impacts.

 

C'est vraiment très petit comme surface criblée surtout pour une charge de 70 kg.

 

bonjour

moi, ce qui me dérange sur cette photo (celle qui montre la partie gauche du poste de pilotage, en dessous des hublots), c'est le sens de la déformation du métal (due aux éclats) : j'ai l'impression que le métal est déformé (sur beaucoup d'impacts) de l'interieur vers l'exterieur.

 

(ce que je traduirais par une explosion de la tete missile sur la partie droite du poste de pilotage, avec des éclats traversants et qui sortiraient par la gauche)

[Akhilleus]

L'hypoxie peut être instantanée ?

 

Non

Mais elle est possible et probable en quelques secondes. A 5000 m on est déja à 50% de l'oxygène disponible à altitude 0

Voir ce doc : http://espacesaerienslyon.pagesperso-orange.fr/medical/hypoxiealtitude.pdf

Ce sans compter la chute brutale de température (20°C en cabine, -50°C dehors)

La perte de conscience (par anoxie et choc thermique) instantanée ou quasi instantanée est donc probable