Allemagne

[herciv]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Mais je soupçonne qu'il y a aussi un endettement implicite élevé en France.

Il y a des régimes spéciaux qui sont supprimés les uns après les autres. Dans ces régimes les cotisations sont parfois moins importantes que dans le régime général. Mais globalement il y a très peu de gens qui ne cotise pas.

On peut même payer des impôt sur certaine cotisation comme la CSG : contribution sociale généralisée.

Modifié le 20 février par herciv

[herciv]

il y a 9 minutes, Manuel77 a dit :

pour l'autre moitié je suis assuré en privé

Il y a un système différent de la cotisation obligatoire qui sont les mutuelles. Elles ne sont pas privée, ni publique. Elles sont complémentaires. Mais y souscrire est dans de nombreux cas obligatoire.

[Manuel77]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il y a un système différent de la cotisation obligatoire qui sont les mutuelles. Elles ne sont pas privée, ni publique. Elles sont complémentaires. Mais y souscrire est dans de nombreux cas obligatoire.

En fait, je suis affilié à une mutuelle d'assurance maladie (Debeka https://de.wikipedia.org/wiki/Debeka). C'est là que la plupart des enseignants fonctionnaires sont assurés.

Je pourrais aussi, par exemple, souscrire une assurance maladie auprès de la DBV, également très populaire, qui appartient à la société anonyme AXA.   https://de.wikipedia.org/wiki/DBV-Winterthur_Holding

En Allemagne, quand on dit qu'on a une assurance maladie privée, on veut dire qu'on n'est pas dans le régime légal d'assurance maladie des salariés ordinaires.  https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Krankenversicherung

Pourtant, je suis obligé de m'assurer en privé. C'est difficile à traduire. 

Modifié le 20 février par Manuel77

[herciv]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

En fait, je suis affilié à une mutuelle d'assurance (Debeka https://de.wikipedia.org/wiki/Debeka). C'est là que la plupart des enseignants fonctionnaires sont assurés.

Je pourrais aussi, par exemple, souscrire une assurance maladie auprès de la DBV, également très populaire, qui appartient à la société anonyme AXA.   https://de.wikipedia.org/wiki/DBV-Winterthur_Holding

En Allemagne, quand on dit qu'on a une assurance maladie privée, on veut dire qu'on n'est pas dans le régime légal d'assurance maladie des salariés ordinaires.  https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Krankenversicherung

Pourtant, je suis obligé de m'assurer en privé. C'est difficile à traduire. 

En France on est souvent obligé d'avoir les deux :

régime général + mutuelle (qui sont des sortes d'asssurances comme chez toi). Tout le monde est affilié à une caisse ou pour les cas difficile (pauvreté) à ce qui s'appelle la CMU payée par l'état. Je pense que la CMU est le seul cas de dette implicite.

Modifié le 20 février par herciv

[Boule75]

@Manuel77 : bizarerie française, l'un des principaux fonds de retraite par capitalisation est... celui des fonctionnaires ! La Prefon.

[Capitaineconan]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

En France on est souvent obligé d'avoir les deux :

régime général + mutuelle (qui sont des sortes d'asssurances comme chez toi). Tout le monde est affilié à une caisse ou pour les cas difficile (pauvreté) à ce qui s'appelle la CMU payée par l'état. Je pense que la CMU est le seul cas de dette implicite.

La CMU est financée par une taxe sur les cotisations des mutuelles complémentaires. C’est indolore comme la tva, mais c’est financé par tous les titulaires d’un contrat complémentaire santé. Prélevé avec la taxe sur les contrats d’assurance, de 14,7% à 20,7% des cotisations selon que le contrat est dit « responsable «  ou non.

[Pousse allemand]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ils utilisent autant de charbon que l'Allemagne mais sont prêt à passer à l'énergie nucléaire pour s'en passer, alors forcément c'est moins cher.

Même s'il n'est pas question d'énergie dans le choix de Michelin, la Pologne est le dernier pays de l'UE autonome en production de charbon. L'Allemagne  importait de Russie avant guerre, et même pour les applications chaleur/électricité ou leur lignite est de qualité suffisante ils sont importateurs. 

https://www.spglobal.com/commodityinsights/en/market-insights/latest-news/electric-power/011724-german-2023-coal-imports-plunge-40-to-record-low-ahead-of-2024-closures

La pologne possède aussi des réserves suffisantes pour voir venir s'ils décidaiennt d'ignorer la crise climatique ou s'ils n'arrivaient pas à suivrent leurs objectifs de décarbonation en temps et en heure.

https://ecfr.eu/publication/from-coal-to-consensus-polands-energy-transition-and-its-european-future/

[Skw]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

 C'est pourquoi les fonctionnaires sont attractifs à court terme pour l'État : leurs salaires bruts sont relativement bas. Mais lorsqu'ils partent à la retraite, ils deviennent chers, car celle-ci doit être payée par les impôts généraux.

Pour compléter ce qui a été dit, en France, c'est plutôt l'inverse. Pour tenter d'aligner les rémunérations sur le privé, du moins en apparence, une proportion parfois conséquente des émoluments des fonctionnaires - étatiques, hospitaliers ou territoriaux - est constituée de primes... sur lesquelles ne sont généralement pas versées de cotisations. En somme, perte conséquente de niveau de vie pour certains fonctionnaires partant à la retraite.

Modifié le 20 février par Skw

[Boule75]

à l’instant, Skw a dit :

Pour compléter ce qui a été dit, en France, c'est plutôt l'inverse. Pour tenter d'aligner les rémunérations sur le privé, du moins en apparence, une proportion parfois conséquente des émoluments des fonctionnaires - étatiques, hospitaliers ou territoriaux - est constituée de primes... sur lesquelles ne sont généralement pas versées de cotisations. En somme, perte conséquente de niveau de vie pour certains fonctionnaires partant à la retraite.

Avec la complicité des hiérarchies et des syndicats, pour pouvoir afficher des "résultats" plus flatteurs lors de négociations, et très souvent avec des dispositifs "originaux" générant une fragmentation délirante des dispositifs de rémunérations, de fortes disparités probablement et une immense difficulté à comparer les rémunérations effectives des uns et des autres, et donc de fortes injustices, de grandes frustrations pour de bonnes ou de très mauvaises raisons.

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

Mais je soupçonne qu'il y a aussi un endettement implicite élevé en France.

Beaucoup moins je pense que ce que tu décris pour l'Allemagne, nous avons plutôt tendance à être multi-assurés et contraints de l'être, plutôt que l'inverse. Ca se voit dans nos statistiques nationales, mais la part des coûts et investissements cachés que l'état doit consentir est très faible. 

Le système Français conduit à rapatrier énormément de dettes dans le domaine public, là ou elle serait d'ordre privée dans d'autres pays (frais de santé, études supérieures) et le système uniformise considérablement les situations (par le haut) en rendant obligatoire les cotisations et affiliation à chaque étape de la vie (assurance santé étudiante, parfois cumulé avec le régime général si l'étudiant travaille, assurance-vie quand on est salarié etc...). 

à 135% d'endettement aux US, les américains n'ont que très peu payé à ce stade l'éducation et la santé. 

Modifié le 21 février par olivier lsb
Précision

[herciv]

L'Allemagne souffre.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/lallemagne-abaisse-drastiquement-sa-prevision-de-croissance-pour-2024-2077841

[Skw]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

L'Allemagne souffre.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/lallemagne-abaisse-drastiquement-sa-prevision-de-croissance-pour-2024-2077841

Quand l'Allemagne abaisse ses prévisions de plus de 1 point, la France les abaisse de 0,4...

[CANDIDE]

Le 20/02/2024 à 01:52, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je voudrais qu'on arrête de se lamenter sur la France. Le principe des lamentations c'est de regarder la dette et uniquement la dette mais si tu prend un SMICARD et qu'il a un million de dette c'est catastrophique, par contre si c'est Bernard Arnault, c'est pas trop grave. Alors il y a une notion qui tient compte du positif et du négatif c'est la valeur nette du pays où net worth en Anglais qui se mesure en multiple du GDP. On prend tout ce qu'il y a de positif dans le pays et on retranche les dettes. Cela a du sens, par exemple je suis allé en Inde qui vient de nous dépasser en GDP et qui a beaucoup moins de dette que nous, mais j'ai pu voir l'état du pays, et si il devait faire des prêts pour le mettre au même niveau que la France, il aurait beaucoup plus de dettes que nous.

Il y a un article complet sur cette notion avec une estimation de la valeur nette de quelques pays ici:

https://www.mckinsey.com/industries/financial-services/our-insights/the-rise-and-rise-of-the-global-balance-sheet-how-productively-are-we-using-our-wealth

Avec le graphique suivant:

Où on voit que la France est deuxième en multiple du GDP derrière la Chine et aussi deuxième en parité de pouvoir d'achat par tête très proche de l'Australie et pas trop mal placé aussi en parité officielle par tête.

Alors ne nous plaignons pas.

En ce qui concerne les multiplicateurs du PIB, chaque composante de la valeur est un multiple du PIB et la valeur totale est donc la somme des trois. Pour l'Allemagne, par exemple, les valeurs sont 5,3 ; 4,2 ; et 5,4, ce qui donne une valeur totale de 14,9. Mais il faut ensuite soustraire les dettes financières et ce total est ramené à 6.

Tout cela explique que les financiers nous traitent bien, pas aussi bien que les Allemands parce que les flux c'est une préfiguration de l'avenir, mais bien quand même, et la plupart des gens ne comprennent pas pourquoi.

Je suis un peu surpris du classement de la France par rapport à l'Allemagne, les US, l'UK et le Japon. Calculer les 3 classes de patrimoine d'un pays (immobilier+infrastructures, actifs financiers ménages+gouvernement, actifs financiers des entreprises) en multiple du PIB, peut fausser les comparaisons.

Si le PIB est moyen mais l'immobilier surévalué comme en France, le multiple sera élevé (7,6). Si le PIB est important comme en Allemagne, et l'immobilier moins cher, le multiple sera plus faible (5,3). Idem pour les actifs financiers des ménages comme des entreprises, dépendants de la valeur des actions. Enfin, en ce qui concerne les actifs financiers des entreprises, est-ce que c'est la valeur nette de la part des actifs détenues par des résidents et entreprises étrangères ?  Si cela n'est pas le cas, on inclus dans le patrimoine du pays la part détenue par des étrangers et dans ce cas, la division par le nombre d'habitants du pays n'a aucun sens.

 

 

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L'Allemagne souffre.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/lallemagne-abaisse-drastiquement-sa-prevision-de-croissance-pour-2024-2077841

Elle était une des grandes gagnantes de la mondialisation du fait de son rôle d'usine d'assemblage (en 2023 : 1.562 milliards d'euros d'export et 1.352 milliards d'import, contre 607 M et 731 M pour la France).

Elle sera une des grandes perdantes de la démondialisation.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, CANDIDE a dit :

Elle était une des grandes gagnantes de la mondialisation du fait de son rôle d'usine d'assemblage (en 2023 : 1.562 milliards d'euros d'export et 1.352 milliards d'import, contre 607 M et 731 M pour la France).

Elle sera une des grandes perdantes de la démondialisation.

 

Et surtout elle a perdu une partie de sa capacité a rebondir facilement en choisissant le gaz plutot que le nucleaire.

[CANDIDE]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Et surtout elle a perdu une partie de sa capacité a rebondir facilement en choisissant le gaz plutot que le nucleaire.

C'est clair que beaucoup de pays changent leur fusil d'épaule et la tendance de fond est clairement pour l'énergie nucléaire.

Sinon, comme il est question d'augmenter le budget militaire allemand, je me disais que leur commerce extérieur étant 2 fois celui de la France, ils pourraient envoyer 4 frégates en mer Rouge pour protéger le trafic maritime

Modifié le 21 février par CANDIDE

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, CANDIDE a dit :

Je suis un peu surpris du classement de la France par rapport à l'Allemagne, les US, l'UK et le Japon. Calculer les 3 classes de patrimoine d'un pays (immobilier+infrastructures, actifs financiers ménages+gouvernement, actifs financiers des entreprises) en multiple du PIB, peut fausser les comparaisons.

Si le PIB est moyen mais l'immobilier surévalué comme en France, le multiple sera élevé (7,6). Si le PIB est important comme en Allemagne, et l'immobilier moins cher, le multiple sera plus faible (5,3). Idem pour les actifs financiers des ménages comme des entreprises, dépendants de la valeur des actions. Enfin, en ce qui concerne les actifs financiers des entreprises, est-ce que c'est la valeur nette de la part des actifs détenues par des résidents et entreprises étrangères ?  Si cela n'est pas le cas, on inclus dans le patrimoine du pays la part détenue par des étrangers et dans ce cas, la division par le nombre d'habitants du pays n'a aucun sens.

Oui mais là ton approche consiste à mettre en doute le travail de McKinsey qui n'a pourtant aucune raison de favoriser la France, qui a mobilisé 8 auteurs pour réaliser un rapport qui est seulement présenté dans l'article que j'ai mis en lien et dont l'executive summery fait 32 pages. Est ce que tu penses vraiment que tu es plus crédible qu'eux pour évaluer la valeur nette d'un pays?

[CANDIDE]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là ton approche consiste à mettre en doute le travail de McKinsey qui n'a pourtant aucune raison de favoriser la France, qui a mobilisé 8 auteurs pour réaliser un rapport qui est seulement présenté dans l'article que j'ai mis en lien et dont l'executive summery fait 32 pages. Est ce que tu penses vraiment que tu es plus crédible qu'eux pour évaluer la valeur nette d'un pays?

Je ne doute pas du calcul qui est fait, et qui doit être exact, mais je me pose juste une question sur la définition de la valeur nette d'un pays. Pour McKinsey c'est net des dettes du pays. Mais est-ce aussi net de ce que les étrangers possèdent dans le pays.

Exemple : TotalEnergies pèse aujourd'hui 140 633 Millions d'Euros (source Boursorama le 21 Février). Les institutionnels britanniques détiennent 11,6%, les institutionnels américains 31,8%.

Ma question est : qu'est ce qui est pris en compte en tant que patrimoine Français ? 140 633 M ou (140 633 - 43,4%). C'est juste une question ?

Pourquoi, elle me vient ? parce j'ai remarqué que dans les stats internationales, le PIB par habitant du Luxembourg est de 135000 Dollars et celui de la France de 46000 et de l'Allemagne 52000. Oui, sauf que 47% de la main d'oeuvre est frontalière donc contribue au PIB du Luxembourg mais n'y habite pas. Donc le Luxembourg en tant que lieu de production, génère une richesse (un PIB) très importante, mais qui ne profite pas qu'aux habitants et de loin ==> Donc PIB par habitant non significatif pour ce pays.

 

Modifié le 21 février par CANDIDE

[Albatas]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là ton approche consiste à mettre en doute le travail de McKinsey qui n'a pourtant aucune raison de favoriser la France, qui a mobilisé 8 auteurs pour réaliser un rapport qui est seulement présenté dans l'article que j'ai mis en lien et dont l'executive summery fait 32 pages. Est ce que tu penses vraiment que tu es plus crédible qu'eux pour évaluer la valeur nette d'un pays?

On est d'accord que c'est du second degré ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, CANDIDE a dit :

Je ne doute pas du calcul qui est fait, et qui doit être exact, mais je me pose juste une question sur la définition de la valeur nette d'un pays. Pour McKinsey c'est net des dettes du pays. Mais est-ce aussi net de ce que les étrangers possèdent dans le pays.

Exemple : TotalEnergies pèse aujourd'hui 140 633 Millions d'Euros (source Boursorama le 21 Février). Les institutionnels britanniques détiennent 11,6%, les institutionnels américains 31,8%.

Ma question est : qu'est ce qui est pris en compte en tant que patrimoine Français ? 140 633 M ou (140 633 - 43,4%). C'est juste une question ?

Pourquoi, elle me vient ? parce j'ai remarqué que dans les stats internationales, le PIB par habitant du Luxembourg est de 135000 Dollars et celui de la France de 46000 et de l'Allemagne 52000. Oui, sauf que 47% de la main d'oeuvre est frontalière donc contribue au PIB du Luxembourg mais n'y habite pas. Donc le Luxembourg en tant que lieu de production, génère une richesse (un PIB) très importante, mais qui ne profite pas qu'aux habitants et de loin ==> Donc PIB par habitant non significatif pour ce pays.

Moi j'ai la faiblesse de croire que tous les biais possibles sont pris en compte par McKinsey mieux que je ne saurais le faire moi même. D'ailleurs le Luxembourg ne figure pas dans le palmarès malgré sa richesse.

[Boule75]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Le 20/02/2024 à 17:28, Manuel77 a dit :

Mais je soupçonne qu'il y a aussi un endettement implicite élevé en France.

Beaucoup moins je pense que ce que tu décris pour l'Allemagne, nous avons plutôt tendance à être multi-assurés et contraints de l'être, plutôt que l'inverse. Ca se voit dans nos statistiques nationales, mais la part des coûts et investissements cachés que l'état doit consentir est très faible. 

Deux remarques, une pour chacun :

• le concept de "dette implicite" n'a de sens que si l'on admet que les revenus des retraités doivent provenir de leur propre épargne, accumulée tout au long de leur vie dans des placements (actions, obligations...). Si l'on admet ça, alors le fait de ne pas investir tout au long de sa vie en "retraite par capitalisation" revient à contracter une dette implicite puisqu'il faudra débourser des sous pour payer les retraites de ces cigales, des sous qu'elles n'ont pas épargnés. Si, à l'inverse, on se place dans la perspective d'une "retraite par répartition" où les cotisations retraite des actifs payent pour les revenus des retraités, il n'y a pas de "dette implicite" contractée : les futurs actifs paieront pour les futurs retraités en faisant montre de la même solidarité trans-générationnelle que leurs parents.
  Dans les deux cas, il y a de l'incertitude : les placements en action sont "risqués", les rendements ne sont pas plus garantis que le principal ; et de son côté, la solidarité entre génération, surtout dans un contexte de baisse de la démographie, n'est pas acquise. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas se laisser obnubiler par ce concept de "dette implicite", qui n'a de sens que dans la perspective spécifique de la retraite par accumulation de capital pendant la vie active, et n'en a pas dans un système par répartition.
  Il y a de l'idéologie - et des intérêts financiers - là-derrière.
  
  En pratique, il y a souvent des systèmes mixtes avec un mélange de capitalisation et de répartition, y compris aux USA où existent à la fois des fonds de pension (la capitalisation) et un système par répartition : la social security et le medicare qui désignent respectivement une retraite par répartition financée par l'état fédéral (il me semble...) et une prise en charge des soins des seniors. En France, on aura un paiement des retraites venant à la fois de la branche "vieillesse" de la Sécurité Sociale (répartition... et dette concrète, pas du tout implicite, assumée par l’État et comptabilisée comme telle), des complémentaires retraite (répartition encore me semble-t-il, avec une dose de capitalisation) et puis de l'assurance-vie qui relève de la capitalisation et est -me semble-t-il - mobilisable lors de sa retraite. Et puis des fonds de pension, de l'immobiliser (capitalisation encore).
   
• les systèmes d'assurances relèvent, vu de moi, essentiellement de la répartition ou, plus précisément, de la mutualisation de la couverture des risques, qu'on parle d'assurance maladie ou de mutuelles, ou d'autres types d'assurance. Les assurances privées font des réserves pour encaisser les coups durs, mais elles travaillent essentiellement en flux, désormais. (et il y a les sociétés de ré-assurance qui assurent... les assureurs).

Modifié le 21 février par Boule75

[Albatas]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai la faiblesse de croire que tous les biais possibles sont pris en compte par McKinsey mieux que je ne saurais le faire moi même. D'ailleurs le Luxembourg ne figure pas dans le palmarès malgré sa richesse.

C'est pas trop une question de biais dans les calculs c'est une question de définir "la valeur nette d'un pays". Après que McKinsey construisent un indicateur et  arrive à le calculer pour différents pays ok, mais comme tous les indicateurs il n'indique que le résultat du calcul. On peut inventer plein d'indicateurs pour évaluer "la valeur d'un pays". On peut prendre en compte la capacité des sols à nourrir la population, les matières premières, déduire l'exposition au réchauffement climatique, etc...

Je rejoins @CANDIDE sur le fait que c'est de toute façon discutable. (Ce n'est pas forcement sans intérêt, mais il faut regarder très précisément ce qui est pris en compte et comment pour en tirer un truc valable)

Modifié le 21 février par Albatas
typo

[CANDIDE]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai la faiblesse de croire que tous les biais possibles sont pris en compte par McKinsey mieux que je ne saurais le faire moi même. D'ailleurs le Luxembourg ne figure pas dans le palmarès malgré sa richesse.

C'est vraisemblable, et la France est mieux classée selon cette méthode, néanmoins j'aurais toujours un petit doute.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

C'est pas trop une question de biais dans les calculs c'est une question de définir "la valeur nette d'un pays". Après que McKinsey construisent un indicateur et  arrive à le calculer pour différents pays ok, mais comme tous les indicateurs il n'indique que le résultat du calcul. On peut inventer plein d'indicateurs pour évaluer "la valeur d'un pays". On peut prendre en compte la capacité des sols à nourrir la population, les matières premières, déduire l'exposition au réchauffement climatique, etc...

Je rejoins @CANDIDE sur le fait que c'est de toute façon discutable. (Ce n'est pas forcement sans intérêt, mais il faut regarder très précisément ce qui est pris en compte et comment pour en tirer un truc valable)

Mais rien ne t'empêche de lire toute l'étude pour te faire une idée, on peut télécharger un PDF.

[Albatas]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais rien ne t'empêche de lire toute l'étude pour te faire une idée, on peut télécharger un PDF.

Il faut un compte pour télécharger le pdf...

Une fois encore, je ne dis pas que l'étude est sans intérêt, je dis juste que dès que l'on construit des indicateurs synthétiques pour appréhender une réalité complexe, il y a une part d'appréciation subjective dans la façon dont on construit (et que l'on présente) les résultats. C'est d’ailleurs pour ça que tous les indicateurs sont plus ou moins contestés. C'est important de garder en tête qu'un indicateur n'est pas la réalité sous-jacente. Après que la France sorte très bien classée dans cette étude tant mieux !

Ça me fait penser à un poste récent sur le forum qui parlait d'un article qui affirmait que les belges étaient les personnes les plus riches du monde. Les calculs étaient sans doute juste mais le mode de calcul de la "richesse" était contestable.

De la même façon le calcul du PIB peut être discuté. Une bonne grosse bulle immo ou sur un truc à la mode, ça donne du PIB. Mais tout le monde "sent" que ce n'est pas le même PIB qui celui qui viendrait de nouvelles usines ou de contrats exports.

Après, le risque, quand un indicateur (construit honnêtement et sérieusement) devient populaire et médiatique, c'est que l'effort porte sur l'amélioration de l'indicateur et non plus de la réalité qu'il est sensé mesurer...