Crise grecque, crise européenne ?

[Alexis]

L'armée grecque a eu du mal à entretenir son personnel depuis le début de la crise.... Y'a t-il encore des colonels dedans? Ils pourraient avoir des idées. 

 

Puisqu'on en est au mauvais esprit, je m'y mets moi aussi : ce n'est sans doute pas du côté de l'Eurogroupe, BCE et autre FMI que l'on s'y opposerait trop énergiquement. Ne faut-il pas "travailler" avec les gouvernements... surtout quand ils sont "responsables" - et un gouvernement de colonels le serait certainement...

 

Ou bien - est-ce que c'est plus que du mauvais esprit ? 

 

Ce qui me paraît certain : en cas de coup d'Etat en Grèce, soit la junte aurait pour objectif de sortir le pays de l'euro et dire le mot de Cambronne aux Institutions - donc serait anti-européenne - soit l'Union européenne serait finie au-delà de tout espoir de réforme que ce soit dans un sens fédéraliste ou souverainiste.

 

Les peuples ne pardonneraient pas.

[Dino]

L'une des conditions de l'appartenance à l'UE est d'être un régime démocratique (ce qui provoque souvent beaucoup de questionnement sur la Hongrie justement).

[jojo (lo savoyârd)]

Pire que cela le MinDef Grec a eu plusieurs envolées malvenue envers la Turquie ces derniers mois. J'espère pour eux qu'ils ne vont pas vouloir faire comme la clique de généraux argentins. Ca finit toujours mal dans ces cas là...

 

Ben tiens ... Manquerait plus que çà ... Autre chose en terme de réjouissance ?  :(

 

 

Ce qui me paraît certain : en cas de coup d'Etat en Grèce, soit la junte aurait pour objectif de sortir le pays de l'euro et dire le mot de Cambronne aux Institutions - donc serait anti-européenne - soit l'Union européenne serait finie au-delà de tout espoir de réforme que ce soit dans un sens fédéraliste ou souverainiste.

 

Les peuples ne pardonneraient pas.

 

Ha ben voilà, y'a qu'a demander .... What else ?

C'est tout ? On se suicide tout de suite ou on doit encore attendre un peu ?

 

Franchement, c'est vrai que c'est du possible, et c'en est affolant ... Que les dieux grecs en préserve leur peuple ...

[Zarth Arn]

Tancrède a du se tromper  de quelques km , il devait parler du voisin  la Turquie où un coup d'état pourrait être une solution avant que le pays ne s'enfonce plus avant.. une dictature en remplaçant une autre...  car je vois mal Erdogan passer la main en douceur à des démocrates hostiles.

[debonneguerre]

Pire que cela le MinDef Grec a eu plusieurs envolées malvenue envers la Turquie ces derniers mois. J'espère pour eux qu'ils ne vont pas vouloir faire comme la clique de généraux argentins. Ca finit toujours mal dans ces cas là...

J'ai plutôt interprété ça comme une volonté de donner un sens au budget de la défense, de sanctuariser le budget de la défense, une des exigences de l'eurogroupe était d'entamer ce budget de 500 millions (de mémoire), tsipras lui proposait une réduction de 200 millions.

 

Je suis pas sur que ce merdier économico-monétaire intéresse tant que ça les colonels, je veux dire tant qu'ils conservent leurs billes.

 

Et puis ils s'entendent pas si mal que ca finalement avec les gauchistes de siryza?

[Fusilier]

Ca parait peu probable.  Avant ça, un vote de censure ou un gouvernement de coalition. 

Les militaires ne sont pas fous, ils savent bien que, face à la Turquie, ce qui fait poids c'est leur appartenance à l'UE / OTAN

[Tancrède]

Pour cette situation comme pour la situation économique, ils ne sont jamais à l'abri d'un "chevalier blanc" venant se payer un pays à peu de frais; Chine? Russie? 

[Ciders]

Les Grecs sont globalement très attachés à la démocratie. Une action militaire n'aurait aucune chance de réussir, faute de soutien populaire ou extérieur. On se retrouverait dans le cas de figure du putsch espagnol dans les années 1980, où les militaires avaient eux-même fait le ménage dans leurs rangs, abandonnant les pustchistes.

 

Quant au chevalier blanc... personne n'a intérêt à intervenir militairement. Les Russes seraient les premiers à se plaindre et à montrer les dents. Les Chinois investiront là où il y a de l'argent à se faire, sans trop d'arrières-pensées politiques. Quant à l'UE, elle ne fera rien, comme d'habitude. Il faudra peut-être éventuellement surveiller les Albanais à l'ouest et les Bulgares au nord.

Modifié le 1 juillet 2015 par Ciders

[jojo (lo savoyârd)]

Pour cette situation comme pour la situation économique, ils ne sont jamais à l'abri d'un "chevalier blanc" venant se payer un pays à peu de frais; Chine? Russie? 

 

Pas le Chine, je ne vois pas leur intérêt là dedans. La Russie, en ce moment, là c'est autre chose ... Sûr qu'ils ne seraient pas totalement désintéressés, voir pas désintéressés du tout d'un tel scénario ...

 

 

Les Grecs sont globalement très attachés à la démocratie. Une action militaire n'aurait aucune chance de réussir, faute de soutien populaire ou extérieur. On se retrouverait dans le cas de figure du putsch espagnol dans les années 1980, où les militaires avaient eux-même fait le ménage dans leurs rangs, abandonnant les pustchistes.

 

 

Très juste. Après pourquoi pas, s'ils devenaient complètement dingues, ils ne tenteraient pas le coup ? Tout tend à devenir un poil irrationnel par là bas ...

Modifié le 1 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Dino]

La Russie n'a pas les moyens d'aider la Grèce, elle n'a pas eu les moyens de le faire pour Chypre qui avait essayer de jouer la carte russe alors que c'était un bien plus petit morceau et que la Russie était en meilleur forme économique (pas encore de sanction de l'UE, et surtout le prix du pétrole n'avait pas encore dégringolé).

[jojo (lo savoyârd)]

La Russie n'a pas les moyens d'aider la Grèce, elle n'a pas eu les moyens de le faire pour Chypre qui avait essayer de jouer la carte russe alors que c'était un bien plus petit morceau et que la Russie était en meilleur forme économique (pas encore de sanction de l'UE, et surtout le prix du pétrole n'avait pas encore dégringolé).

 

Je suis d'accord, mais ce ne sont pas des banques russes qui vont financer la partie grecque du futur gazoduc, par exemple ?

Semblent bien vouloir contribuer à attirer la Grèce dans le giron russe ...

En fait je ne pensais pas trop sur le plan économique, mais plutôt stratégique. Est-ce envisageable que la Russie "soutienne" militairement ou par d'autres actions un éventuel push de l'armée ? Est-ce une éventualité dans ce scénario totalement imaginaire, ou carrément fantasque ? 

Après l'Ukraine (même hors UE & Otan), on peut se poser des questions, même invraisemblables ...

Quid de l'Otan, UE dans un tel cas ?

 

Pardon, c'est de la fiction HS .....

Modifié le 1 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

Je suis d'accord, mais ce ne sont pas des banques russes qui vont financer la partie grecque du futur gazoduc, par exemple ?

Semblent bien vouloir contribuer à attirer la Grèce dans le giron russe ...

En fait je ne pensais pas trop sur le plan économique, mais plutôt stratégique. Est-ce envisageable que la Russie "soutienne" militairement ou par d'autres actions un éventuel push de l'armée ? Est-ce une éventualité dans ce scénario totalement imaginaire, ou carrément fantasque ? 

Après l'Ukraine (même hors UE & Otan), on peut se poser des questions, même invraisemblables ...

Quid de l'Otan, UE dans un tel cas ?

 

Pardon, c'est de la fiction HS .....

 

Ce serait totalement contre-productif, particulièrement coûteux et totalement nuisible en terme d'image. En revanche, que les Russes manifestent leur intérêt au cas où la situation devait se dégrader davantage, ça oui. Mais ils n'ont rien à gagner à soutenir un putsch... d'autant plus qu'il n'y a que les méchants capitalistes américains inféodés aux lobbies qui font ça.

[Alexis]

L'une des conditions de l'appartenance à l'UE est d'être un régime démocratique (ce qui provoque souvent beaucoup de questionnement sur la Hongrie justement).

 

Très juste et merci pour le rappel.

 

Stop au mauvais esprit et aux fantasmes : l'UE ne soutiendrait pas un gouvernement putschiste dans l'un de ses membres (*) même s'il approuvait tous les accords et tous les mémorandums qu'on veut.

 

Quant à un coup d'Etat en Grèce, contre un gouvernement soutenu par la majorité de la population, et après une génération de démocratie... aucune chance de succès.

 

 

Ca parait peu probable.  Avant ça, un vote de censure ou un gouvernement de coalition.

 

Oui, mais tout dépendrait d'un vote de censure à l'Assemblée au préalable, où l'alliance Syriza + ANEL (droite souverainiste) rassemble 162 députés sur 300. Il serait nécessaire de corrompre "raisonner" beaucoup de députés, à supposer même que les 138 autres donnent leur assentiment ce qui s'agissant des 17 néo-nazis d'Aube dorée, sans compter un ou deux autres, paraît quelque peu s'avancer.

 

Plusieurs semblent avoir répandu des rumeurs, ou fait des souhaits à haute voix, mais autant pour eux s'adresser au Père Noël. Du moins à ce stade.

 

 

Pas le Chine, je ne vois pas leur intérêt là dedans. La Russie, en ce moment, là c'est autre chose ... Sûr qu'ils ne seraient pas totalement désintéressés, voir pas désintéressés du tout d'un tel scénario ...

 

La Russie peut certainement trouver des moyens de soutenir la Grèce sans dépenser trop. A ce jour, avant même que la Grèce n'ait mis en jeu la possibilité de bloquer le renouvellement des sanctions européennes antirusses en 2016, elle a reçu une exemption de l'embargo de Moscou contre les produits agroalimentaires européens ainsi qu'un plan pour 2 milliards d'investissement dans la prolongation du pipeline Turkish Stream.

 

Ça, ce n'est que la mise en bouche. Pour la Russie, l'enjeu de mettre fin aux sanctions européennes dès 2016 et sans bouger d'un pouce sur l'Ukraine semble suffisamment important pour qu'elle y consacre quelques efforts. Moscou est certes plus pauvre aujourd'hui qu'il y a un an, rapport le prix du pétrole, mais ses réserves se montent toujours à quelques centaines de milliards, et en détourner quelques-uns pour se mettre la Grèce dans la poche politiquement parlant vaudrait largement le coup.

 

Pour la Grèce privée d'investisseurs internationaux après le défaut et l'expulsion de l'euro, quelques milliards d'investissements privé serait un enjeu notable, une aide appréciable pour traverser la période initiale difficile.

 

 

 

(*) Elle n'est prête à le faire que dans un pays non membre, comme l'Ukraine. Oh, vous m'aviez vraiment cru quand j'ai dit que j'arrêtais le mauvais esprit ? ;)

[Fusilier]

 

 «Il n'y a pas de moyen pour polir le hérisson» dixit Aristophane  =D

 

 

Les souverainistes et les gauches radicales semblent souffrir du même «complexe des Thermopyles» (c'est nouveau, ça vient de sortir) faut résister jusqu’au dernier Grec.  :lol:  

 

 

 

[Alexis]

Les souverainistes et les gauches radicales semblent souffrir du même «complexe des Thermopyles» (c'est nouveau, ça vient de sortir) faut résister jusqu’au dernier Grec.  :lol: 

 

μολὼν λαβέ ! ;)

 

Sérieusement maintenant, les souverainistes sont favorables à la souveraineté du peuple, cette condition de la démocratie. Ils ne peuvent donc voir avec déplaisir les Grecs décider eux-mêmes et faire pression de cette manière sur l'alliance des créanciers. Quant à la décision... c'est aux Grecs qu'elle appartient. :)

 

A propos de sondages, j'ai trouvé ce site qui reprend tous ceux parus sur le référendum. Deux autres sont parus depuis celui de ProRata que nous discutions ce matin, réalisés bien sûr après la fermeture des banques.

- ToThePoint - Non 40 Oui 37

- Palmos Analysis - Non 51 Oui 38

 

La tendance est en faveur du Non, mais pas suffisamment claire pour paraître inébranlable. L'incertitude demeure.

[Zarth Arn]

 

 

 «Il n'y a pas de moyen pour polir le hérisson» dixit Aristophane  =D

 

 

 

Les souverainistes et les gauches radicales semblent souffrir du même «complexe des Thermopyles» (c'est nouveau, ça vient de sortir) faut résister jusqu’au dernier Grec.  :lol:  

 

 

"*Passant vas dire à Bruxelles que nous somme tous morts ici pour obeir à l'austérité !" ....

Léonidas ... (chocolatier à Bruxelles)

Modifié le 2 juillet 2015 par Zarth Arn

[Fusilier]

μολὼν λαβέ ! ;)

 

Sérieusement maintenant, les souverainistes sont favorables à la souveraineté du peuple, cette condition de la démocratie. Ils ne peuvent donc voir avec déplaisir les Grecs décider eux-mêmes et faire pression de cette manière sur l'alliance des créanciers. Quant à la décision... c'est aux Grecs qu'elle appartient. :)

 

A propos de sondages, j'ai trouvé ce site qui reprend tous ceux parus sur le référendum. Deux autres sont parus depuis celui de ProRata que nous discutions ce matin, réalisés bien sûr après la fermeture des banques.

- ToThePoint - Non 40 Oui 37

- Palmos Analysis - Non 51 Oui 38

 

La tendance est en faveur du Non, mais pas suffisamment claire pour paraître inébranlable. L'incertitude demeure.

 

Merci. Bonne idée de regrouper les sondages.  C'est assez rigolo d'aller voir les détails (comme toujours avec les sondages ou les motivations de vote) Dans celui du "To the point"  (40% pour le Non et  37% pou le Oui) seuls 13% veulent un retour au Drachme    

 

Evidemment, en tant que "pro européen & pro euro"  je suis favorable à la dictature. Non mais  =D

[Tancrède]

 

 

Evidemment, en tant que "pro européen & pro euro"  je suis favorable à la dictature. Non mais  =D

Tu devrais upgrader ton pseudo de "Fusilier" à "Fromage de tête"/"El generalissimo". 

[Fusilier]

Niet.  Je l'aime bien mon pseudo et je déteste la "carn de perol",  autre nom du fromage de tête. 

Fromage de tête, c'est pour le côté transnational de la recette? 

[Gibbs le Cajun]

Moi ce qui me fait marré s'est que depuis le début de cette crise grec ,les économistes invité à la télé nous faisait le coup de la théorie des dominos (on ce serait cru à l'époque du Vietnam ) qui verrait l'Europe ce péter la gueule si la Grèce quitté l'Euro ...

 

Et aujourd'hui on nous sort le truc comme quoi il ne ce passera rien de ce genre ...

 

Les mecs ce rattrapent vite aux Branches ...et rebondissent vite fait ...

 

Au final il y a e l'effet joué sur les peurs dans toute les directions pour au final voir ce bordel ou l'on ne comprend plus rien ...

 

Les grecs nous prennent pour des cons et les dirigeants de l'Europe aussi ...

 

J'ai tout bon ?

[Alexis]

Moi ce qui me fait marré s'est que depuis le début de cette crise grec ,les économistes invité à la télé nous faisait le coup de la théorie des dominos (on ce serait cru à l'époque du Vietnam ) qui verrait l'Europe ce péter la gueule si la Grèce quitté l'Euro ...

 

Et aujourd'hui on nous sort le truc comme quoi il ne ce passera rien de ce genre ...

 

La gravité des conséquences d'une éventuelle Sortiéllène dépend en bonne partie de l'intérêt politique qu'il y a à prévoir de graves conséquences.

 

Application pratique : selon M. François H., tout va bien se passer et le nuage radioactif s'arrêtera à la frontière les conséquences n'atteindront pas la France. Selon M. Nicolas S., ledit François est un dangereux irresponsable, branle-bas de combat pour sauver la France, l'Europe et l'Euro. Selon Mme Marine L., les deux précédents sont responsables de la situation.

 

 

 

 

Alexis Léonidas Tsipras attend de pied ferme les Austéritaires

La Grèce repoussera leurs assauts et gagnera la victoire pour l'Europe sociale

 

 

Attendez nous avons un appel de Jean-Luc M... Oui, je note : "Beau comme l'antique", vous dites ?

Modifié le 1 juillet 2015 par Alexis

[Tancrède]

La gravité des conséquences d'une éventuelle Sortiéllène dépend en bonne partie de l'intérêt politique qu'il y a à prévoir de graves conséquences.

 

Application pratique : selon M. François H., tout va bien se passer et le nuage radioactif s'arrêtera à la frontière les conséquences n'atteindront pas la France. Selon M. Nicolas S., ledit François est un dangereux irresponsable, branle-bas de combat pour sauver la France, l'Europe et l'Euro. Selon Mme Marine L., les deux précédents sont responsables de la situation.

 

 

 

 

Alexis Léonidas Tsipras attend de pied ferme les Austéritaires

La Grèce repoussera leurs assauts et gagnera la victoire pour l'Europe sociale

 

 

 

Les Austéritaires:

Give us our euros back!!!

 

Les Grecs: 

Austeritaries! Come and get them! This is Hellaaaaaaaaas! 

 

(austéritaires:

Tonight, we dine in BruxHelles...... Désolé, c'est la saleté de chaleur :-X )

 

Mode oxycontin off

Modifié le 1 juillet 2015 par Tancrède

[Alexis]

Pour ce que ça vaut, c'est-à-dire pas grand'chose, voici mes réactions personnelles tout à fait subjectives aux messages de ces quatre personnages

 

 

M. François H., tout va bien se passer et le nuage radioactif s'arrêtera à la frontière les conséquences n'atteindront pas la France.

C'est marrant, François, jusqu'ici j'étais plutôt tranquille quant au risque d'extension irrésistible de cette crise. Mais maintenant que vous avez essayé de nous rassurer... eh bien je commence à m'inquiéter ! C'est ballot, hein...

 

M. Nicolas S., ledit François est un dangereux irresponsable, branle-bas de combat pour sauver la France, l'Europe et l'Euro.

Merci, Nicolas, je m'inquiétais mais après vous avoir entendu, je suis convaincu que tout ça n'est pas bien sérieux ! Paradoxal, hein ? Eh oui... un peu comme ma réaction en écoutant François

 

Mme Marine L., les deux précédents sont responsables de la situation.

Certes, Marine, certes... Et quant à vos propositions concrètes ? Vous feriez quoi, à la place de François ?

 

Jean-Luc M... Oui, je note : "Beau comme l'antique", vous dites ?

Peut-être bien, Jean-Luc, peut-être bien... Cependant, les Spartiates sont morts jusqu'au dernier aux Thermopyles, il me semble ?

[jojo (lo savoyârd)]

Un peu oui (dirigeants pour les grecs aussi) , je crois !

Après comprennent-ils mieux et savent-ils réellement vers quoi nous allons tous, pas convaincu du tout ...

;-)

Les grecs nous prennent pour des cons et les dirigeants de l'Europe aussi ...

J'ai tout bon ?

[Serge]

Moi ce qui me fait marré s'est que depuis le début de cette crise grec ,les économistes invité à la télé nous faisait le coup de la théorie des dominos (on ce serait cru à l'époque du Vietnam ) qui verrait l'Europe ce péter la gueule si la Grèce quitté l'Euro ...

 

Et aujourd'hui on nous sort le truc comme quoi il ne ce passera rien de ce genre ...

 

Les mecs ce rattrapent vite aux Branches ...et rebondissent vite fait ...

 

Au final il y a e l'effet joué sur les peurs dans toute les directions pour au final voir ce bordel ou l'on ne comprend plus rien ...

 

Les grecs nous prennent pour des cons et les dirigeants de l'Europe aussi ...

 

J'ai tout bon ?

Je resterais très prudent sur ce sujet.

Tous les économistes ne disent pas la même chose. C'est une impression. Le problème ici est que les différences d'analyses sont noyées dans le flux médiatique moyen. Donc, on ne voit pas grand chose. Mais le plus important est qu'à notre niveau, cette crise n'est pas terminée. Absolument pas.

Actuellement, ce ne sont pas les banques les plus menacées. La menace porte sur les taux d'intérêt auxquels les états empruntent. Il peut y avoir une hausse pour les pays de l'Eurozone. Dans le cas français, c'est ce qu'il y a de plus dangereux. Avant nous, tout le monde pense à l'Espagne mais c'est surtout l'Italie qui a un taux d'endettement.

Pour revenir au secteur financier, en fait personne n'en sait rien car il peut toujours y avoir de mauvaises surprises.

Pour l'heure, attendons le vote de dimanche.