Ukraine 3

[rendbo]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

Pff, ce mec est un vendu. Comme me le disait une connaissance, c'est normal qu'on fasse ce qu'on veut chez nous, et vu que c'est chez nous, les autres n'ont rien à y redire (ils parlent évidemment de l'avis russe sur la question, pas du défilé de politiciens européens en poste venu soutenir le mouvement démocratique de Maidan). Je lui ai gentiment demandé pourquoi il me le disait en russe et pas en ukrainien, il m'a répondu que c'était plus facile vu que c'était la langue la plus usuelle (il a 30/35 ans pourtant, et n'a donc jamais connu l'URSS). Devant mon air dubitatif il m'a rappelé que je n'étais pas du pays et que donc je ne pouvais pas comprendre. Je lui ai fait remarquer que si je ne pouvais pas comprendre, je ne pouvais donc pas soutenir... et là c'est parti en vrille. 

 

[Wallaby]

Voilà ce qu'écrit Dr. Céline Marangé, qui ne m'a pas l'air très prorusse, dans sa "Radioscopie du conflit dans le Donbass" paru en 2017 :

https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-2017-1-page-13.htm

Vues de Moscou, les actions militaires que l’armée russe a entreprises en Ukraine depuis 2014 s’inscrivent dans un dessein défensif ; elles visent à maintenir un glacis protecteur autour du pays en empêchant les forces de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) de se rapprocher un peu plus des frontières russes.

[Tiens, ce n'est pas un gros mot de parler de "glacis" ?]

Héritière de l’Ostpolitik de Willy Brandt, l’OSCE a grandement contribué au dialogue Est-Ouest depuis 1975. Sur le plan politique, les accords stipulent qu’une résolution sur le statut spécial du Donbass doit être approuvée par la Rada suprême, le Parlement monocaméral ukrainien, dans les trente jours. Ils prescrivent également l’adoption par cette même assemblée d’une loi d’amnistie interdisant toute poursuite judiciaire à l’encontre « des personnes impliquées dans les événements s’étant déroulés dans certains districts des régions de Donetsk et de Lougansk ».

[Tiens, il y avait un délai à respecter ? Le délai était de 30 jours et Poutine a attendu 7 ans avant d'attaquer. Il a quand même été patient. Tiens, c'est pas un gros mot de parler d'Ostpolitik et de Willy Brandt ?]

Les autorités ukrainiennes ne redoutent plus une offensive de grande ampleur comme dans les mois qui ont suivi l’annexion de la Crimée. Étant donné la remontée en puissance de l’armée ukrainienne et les déconvenues essuyées par le projet de Novorossia qui a peu mobilisé au-delà du Donbass, les dirigeants russes ont conscience qu’une telle entreprise susciterait une forte résistance, à la fois militaire et populaire, et qu’elle entraînerait de nouvelles sanctions occidentales.

Le conflit dans le Donbass fournit aussi des opportunités à l’Ukraine : il lui donne la possibilité de reconstituer un appareil de défense performant et de transformer ses forces armées à marche forcée suivant les meilleurs standards occidentaux . Le pays reçoit 60 millions de dollars d’aide militaire par an en plus de l’assistance fournie par l’OTAN . Quelque 600 conseillers américains, britanniques et canadiens sont présents sur le territoire ukrainien pour assurer la formation des troupes et développer une coopération de défense.

[Tout ça, vu de Moscou, ça peut être vécu comme une menace...]

Ainsi la pérennité de l’assistance internationale et la réforme du secteur de la défense dépendent-elles en partie de la poursuite des hostilités.

[Donc en fait l'Ukraine se serait piégée dans un système où elle est obligée de servir de chair à canon pour l'Occident, sous peine de perdre l'assistance occidentale]

La guerre en Ukraine a entraîné le départ de millions d’habitants du Donbass. Ils seraient entre 1,7 et 1,9 million à résider dans d’autres régions d’Ukraine (le nombre de déplacés internes enregistrés en décembre 2016 s’élevait à 1,66 million. Environ 900 000 personnes auraient trouvé refuge à l’extérieur du pays ; parmi elles, 750 000 vivraient en Russie et 80 000 en Biélorussie.

Ces chiffres sont fluctuants pour un ensemble de raisons. De nombreux réfugiés sans ressources choisissent, en désespoir de cause, de rentrer chez eux en dépit du danger et des privations. D’autres s’enregistraient dans plusieurs endroits dans l’espoir de percevoir leur retraite ou d’obtenir des aides supplémentaires. D’autres enfin, mieux lotis et plus fortunés, n’ont pas jugé opportun d’accomplir les formalités nécessaires à l’obtention du statut de déplacés internes, de crainte notamment d’être mobilisés. Généralement peu qualifiés, les réfugiés étaient nombreux à travailler dans l’industrie minière. Il leur est difficile de trouver du travail et d’envisager une reconversion professionnelle dans une conjoncture économique déprimée. D’après des témoignages recueillis en Ukraine, l’aide du gouvernement et des autorités locales aux déplacés internes est dérisoire. En 2016, les réfugiés dûment enregistrés percevaient 442 hryvnia par mois pour un actif (environ 15 euros) et 844 hryvnia pour un enfant, avec un plafonnement des aides cumulées à 2 400 hryvnia (environ 80 euros). L’assistance vient principalement de la société civile qui se mobilise pour offrir le logis ou bien pour acheter des médicaments, des vêtements et de la nourriture.

La guerre a aussi bouleversé la vie des quelque 2,7 millions de personnes qui habitent toujours dans les territoires contrôlés par les séparatistes. La situation humanitaire dans le Donbass, y compris dans les zones reprises par l’armée ukrainienne, est désastreuse. La nourriture manque, de même que de nombreux médicaments de première nécessité. La Croix rouge internationale qui est la seule organisation non gouvernementale occidentale à être autorisée à se rendre en DNR et en LNR fournit de l’insuline à 10 000 personnes et des dialyses à 300, ce qui, au vu de la population présente, est sans doute insuffisant. Les conditions d’hygiène et de sécurité sont des plus précaires. D’après divers témoignages, des problèmes d’héroïne, de sida et de tuberculose s’accentuent. Des disparitions suspectes et des détentions arbitraires sont rapportées des deux côtés de la ligne de contact. Fondée sur l’extraction du charbon et l’industrie minière, l’économie locale est moribonde. La plupart des grandes entreprises ne fonctionnent plus ; d’autres ont été démantelées et transportées en Russie. En somme, le Donbass est une région morte. Toutes les forces vives en sont parties.

[à suivre]

[Wallaby]

[suite]

Dans la ville d’Avdiivka, où des combats très durs ont eu lieu au début de l’année 2017 et où l’armée ukrainienne a réussi à maintenir ses positions, l’eau doit régulièrement être acheminée par camions, la station d’épuration fonctionnant par intermittences en raison de coupures d’électricité. Ces difficultés avivent la défiance ancienne et enracinée des habitants du Donbass à l’égard de Kiev. De l’avis de nombreux observateurs, si des élections y étaient organisées, elles seraient favorables à des forces politiques pro-russes.

Il a fallu réorienter les échanges économiques et commerciaux qui étaient tournés vers la Russie. Dans la région limitrophe de Kharkiv, 80 % des exportations se faisaient en direction du voisin russe avant 2014. La crise économique a provoqué une dévaluation de la monnaie nationale de 35 %. Si la situation est aujourd’hui stabilisée, les réformes structurelles et la politique d’austérité, préconisées par les bailleurs de fonds internationaux de l’Ukraine, ont entraîné un effondrement du niveau de vie.

Enfin, la fuite des cerveaux s’accélère, entraînant des pertes de compétence significatives. En 2016, 560 000 personnes, souvent jeunes, ont quitté le pays, contre 400 000 en 2015 sur une population de 44 millions. Le mouvement risque de s’amplifier, le Conseil de l’Union européenne ayant décidé en mai 2017 d’exempter de visa les Ukrainiens qui se rendront en Europe pour des séjours de moins de 90 jours.

Le maire de Lviv Andri Sadovy, qui est hostile à toute réintégration du Donbass, préconise la mise en place d’une frontière intérieure entre les territoires de DNR et LNR et le reste de l’Ukraine. Deux députés appartenant à son parti Samopomich seraient à l’origine du blocus des voies ferrés qui a défrayé la chronique au début de l’année 2017. En janvier et en février, des nationalistes et des anciens combattants ukrainiens ont empêché le passage de convois de charbon des territoires séparatistes vers l’Ukraine, assimilant ces échanges commerciaux à de la trahison. Or les centrales électriques ukrainiennes ne peuvent être alimentées que par un type de charbon anthracite produit soit dans le Donbass, soit en Afrique du Sud. L’importation de ce charbon via le port de Rotterdam a causé une hausse du prix de l’électricité.

À partir d’une analyse quantitative et comparative, Nicu Popescu montre que le rapprochement avec l’UE n’a pas eu les effets escomptés dans les pays du Partenariat oriental. Certes l’UE y a renforcé ses positions commerciales, souvent au détriment de la Russie, tout en impulsant une dynamique de coopération. Mais Bruxelles a eu bien des difficultés à susciter des réformes politiques, notamment dans les pays qui se disent favorables au modèle européen et qui affichent des ambitions démocratiques. La Moldavie et l’Ukraine obtiennent ainsi de plus mauvais résultats en termes de bonne gouvernance et de lutte contre la corruption que des pays autoritaires comme la Biélorussie et l’Azerbaïdjan.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/maidan-ukraine/ (23 février 2024)

10 ans après : L'histoire manquante de Maidan

L'accord d'association avec Bruxelles n'était pas un simple accord commercial. La section 2.3 de l'agenda d'association UE-Ukraine aurait exigé des signataires de :

"...prendre des mesures pour favoriser la coopération militaire et la coopération à caractère technique entre l'UE et l'Ukraine [et] encourager et faciliter la coopération directe sur des activités concrètes, identifiées conjointement par les deux parties, entre les institutions ukrainiennes concernées et les agences et organes de la PESC/PSDC tels que l'Agence européenne de défense, l'Institut d'études de sécurité de l'Union européenne, le Centre satellitaire de l'Union européenne et le Collège européen de sécurité et de défense".

En d'autres termes, l'accord commercial comprenait également l'encouragement de l'interopérabilité militaire avec des forces considérées, à tort ou à raison, par le gouvernement russe comme une menace pour la sécurité nationale de la Russie.

En outre, le programme d'association de l'UE exigeait de l'Ukraine qu'elle mette en place des barrières commerciales avec la Russie. Une proposition alternative présentée par Romano Prodi (ancien Premier ministre italien et président de la Commission européenne) aurait permis à l'Ukraine de commercer à la fois avec la Russie et avec l'UE, mais elle a été rejetée par Bruxelles.

Dans la matinée du 21 février 2014, un accord négocié par la Russie et l'UE a été conclu entre Ianoukovitch et l'opposition ukrainienne. Cet accord prévoyait une révision de la constitution ukrainienne, la création d'un gouvernement d'unité et la tenue d'une élection présidentielle anticipée dix mois plus tard, en décembre 2014.

Le gouvernement qui a immédiatement suivi Maïdan comprenait le parti d'extrême droite Svoboda, dont les membres, selon un reportage de Reuters, occupaient "cinq postes de haut niveau dans le nouveau gouvernement ukrainien, dont celui de vice-premier ministre".

Edmund Wilson a écrit un jour qu'"il est trop facile d'idéaliser un bouleversement social qui a lieu dans un autre pays que le sien". C'est le piège dans lequel est tombée l'administration Obama, ainsi que la quasi-totalité des médias, de l'intelligentsia et des groupes de réflexion américains, au lendemain du Maïdan.

Les détracteurs de ce point de vue (et ils sont nombreux) sont en droit de poser la question suivante : quelles étaient les alternatives au soutien de l'administration Obama à Maïdan et au gouvernement post-révolutionnaire de Kiev ?

M. Obama aurait pu dire : "Un accord a été conclu. Il faut s'y tenir." Cela aurait exigé un degré d'habileté politique inhabituel pour un président américain. Mais, comme l'a fait remarquer Ian Bremmer, président de l'Eurasia Group, à peine un mois plus tard,

"...un accord a été conclu avec les ministres européens des affaires étrangères. Cet accord a été abrogé et les Américains ont été très heureux de s'en emparer immédiatement d'une manière qui aurait été totalement inacceptable pour n'importe quel membre de l'administration américaine si nous avions été dans l'autre camp".

C'est ainsi que les États-Unis ont apporté leur soutien au gouvernement post-Maidan (et à l'opération antiterroriste, ou ATO, lancée en avril 2014) contre le soulèvement largement, mais bien sûr loin d'être entièrement, autochtone du Donbas. C'est ainsi qu'a commencé la première phase de la guerre, qui a duré jusqu'au soir du 24 février 2022 et qui a fait 14 000 morts et 1,5 million de réfugiés.

Rétrospectivement, les avertissements lancés par une petite minorité au cours de l'hiver 2014, y compris, mais sans s'y limiter, les présents auteurs, le professeur Stephen F. Cohen, Anatol Lieven du Quincy Institute, l'ambassadeur Jack Matlock, le professeur John J. Mearsheimer et d'autres, ont été rejetés par l'administration Obama, les décideurs politiques, les médias et les groupes de réflexion les plus influents à Washington. Pourtant, les efforts déployés pour faire entrer l'Ukraine dans l'orbite de l'Occident par le biais de la violence révolutionnaire, malgré les objections d'un tiers du pays, ont été tout simplement catastrophiques.

[collectionneur]

Donc, en 2014, l'Union Européenne était considéré comme une alliance militaire capable de mettre en péril la Russie ? 

[pascal]

il y a 42 minutes, collectionneur a dit :

Donc, en 2014, l'Union Européenne était considéré comme une alliance militaire capable de mettre en péril la Russie ?

oui puisqu'IL te le dit ...

[Teenytoon]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

malgré les objections d'un tiers du pays

Du coup les deux-tiers favorables auraient dû se plier à la volonté du dernier tiers ?

[ksimodo]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Donc, en 2014, l'Union Européenne était considéré comme une alliance militaire capable de mettre en péril la Russie ? 

C'est juste l'histoire d'un adolescent en claquette et armé d'un pistolet à eau qui se trouve tout engaillardi par son vendeur de pistolet à eau, lui promettant force et assistance avec son attirail de farce et attrape,  pour partir faire la chasse à l'ours dans le grand bord nord sibérien.

A l'épreuve du feu sur la peau de l'ours, la tâche s'avère plus coriace que prévu.

L'adolescent à pêché par jeunesse et inexpérience.

Le vendeur à pêché par l'espoir de l'appât du gain rapide ( on ne contredit pas le client ) et par non mesure réelle de la portée des actes.

Le petit jeune grandira plus vite que certains, c'est la vertu de l'apprentissage par le brutal coup de pied dans le derrière. Le petit vieux, le vendeur, ne souffrira de pas grand chose, sa situation étant bien installé. 

L'ours fera ce qu'il sait faire: si sa peau vaut cher c'est pas pour rien, elle est dure à obtenir. 

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

C'est juste l'histoire d'un adolescent en claquette et armé d'un pistolet à eau qui se trouve tout engaillardi par son vendeur de pistolet à eau, lui promettant force et assistance avec son attirail de farce et attrape,  pour partir faire la chasse à l'ours dans le grand bord nord sibérien.

A l'épreuve du feu sur la peau de l'ours, la tâche s'avère plus coriace que prévu.

L'adolescent à pêché par jeunesse et inexpérience.

Le vendeur à pêché par l'espoir de l'appât du gain rapide ( on ne contredit pas le client ) et par non mesure réelle de la portée des actes.

Le petit jeune grandira plus vite que certains, c'est la vertu de l'apprentissage par le brutal coup de pied dans le derrière. Le petit vieux, le vendeur, ne souffrira de pas grand chose, sa situation étant bien installé. 

L'ours fera ce qu'il sait faire: si sa peau vaut cher c'est pas pour rien, elle est dure à obtenir.

Jolie réécriture de l'Histoire. Très à la mode en ce moment aussi.

[ksimodo]

Tu n'es pas le dernier à ré écrire. Donc cette remarque de bave de crapaud n'atteint pas la blanche colombe 

[Ciders]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Tu n'es pas le dernier à ré écrire. Donc cette remarque de bave de crapaud n'atteint pas la blanche colombe 

Elle a bon dos la colombe. Depuis le temps qu'elle est prise pour une idiote...

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, ksimodo a dit :

pour partir faire la chasse à l'ours

A quel moment l'UE est partie chasser la Russie ?

[ksimodo]

je parlais de Kiev évidement.

[Ciders]

A quel moment Kiev a été faire la chasse à la Russie ?

On parle bien de ce pays dont tout le monde (moi y compris) se moquait dans les années 2000, uniquement réputé pour ses armes pas chères, ses prostituées et son président coupeur de têtes de journalistes (bon d'accord, une seule) ?

[g4lly]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

A quel moment Kiev a été faire la chasse à la Russie ?

On parle bien de ce pays dont tout le monde (moi y compris) se moquait dans les années 2000, uniquement réputé pour ses armes pas chères, ses prostituées et son président coupeur de têtes de journalistes (bon d'accord, une seule) ?

Et ses opportunités business... Beaucoup de français y ont investi après 1994 ... Et pas seulement dans les terres agricoles.

[Ciders]

Aussi oui. Moins que côté russe mais quand même.

Mais donc ce pays là dont la seule menace sur le plan militaire était "mon Dieu est-ce qu'ils ne vont pas vendre ce qui leur reste en matière de technologies aux Chinois ou aux Iraniens ?", ce pays en ruine était une menace pour la Russie ?

[g4lly]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Aussi oui. Moins que côté russe mais quand même.

Mais donc ce pays là dont la seule menace sur le plan militaire était "mon Dieu est-ce qu'ils ne vont pas vendre ce qui leur reste en matière de technologies aux Chinois ou aux Iraniens ?", ce pays en ruine était une menace pour la Russie ?

Pas au début. Ca l'est devenu quand il a migré idéologiquement dans la sphère de l'empire... Ou quand la Russie a trouvé que l'empire avait fait un OPA dessus.

[Teenytoon]

L'Ukraine ? Incapable de contrer une offensive russe sur son territoire était devenue une menace pour la Russie ?

[g4lly]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

L'Ukraine ? Incapable de contrer une offensive russe sur son territoire était devenue une menace pour la Russie ?

Absolument pas c'est pourquoi des centaines de russes sont prêts à mourir pour ou contre selon ... 


... Vous êtes désespérant.

---

Le réel c'est que les russes le pensent intiment et qu'eux sont prêts a mourir pour.


Le reste n'a aucun intérêt.

À partir du moment où tu accepteras cela tu pourras commencer à avoir une pensée un peu constructive.

Autrement débattre de tes certitudes n'a aucun intérêt.
 

[gustave]

Intéressante interview de l’auteur de « l’Ukraine, la république et les oligarques ».

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-enjeux-internationaux/en-ukraine-les-oligarques-sur-le-declin-8402176

J’en retiens:

- le rôle central des oligarques dans le fonctionnement de l’Ukraine dans toutes ses dimensions (paradoxalement également dans l’établissement d’une culture de la pluralité);

- l’absence d’oligarchie en Russie, mise au pas par VP, et la spécificité du système oligarchique ukrainien vis à vis des oligarchies d’Asie centrale ;

- l’affaiblissement de l’oligarchie ukrainienne du fait de la guerre (destruction de l’outil industriel, loi martiale renforçant le pouvoir présidentiel, exigences de la société civile…) mais qui demeure centrale ;

- donc aujourd’hui moment décisif pour l’avenir, avec l’évolution réelle ou non du fonctionnement du pays et des institutions, notamment la justice.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Autrement débattre de tes certitudes n'a aucun intérêt.

Alors va faire un tour dehors parce que s’il y en a un, pétri de certitudes, malheureusement toutes fausses dans le domaine d’expertise que je maîtrise, c’est toi.

Je m’explique, sur le domaine secours, tu énonces, comme ailleurs, des théories que tu prends pour acquises, sauf que tu es toujours dans le faux au pire, dans l’inexactitude au mieux. Là je m’en rends compte puisque c’est mon métier  

De là, je ne vois pas pourquoi tu serais plus précis ou mieux renseigné dans d’autres domaines que moi je maîtrise moins, mais sur lesquels tu renvoies dans leurs buts les différents intervenants.

Donc si ça ne t’intéresse pas de débattre, très bien, j’en prends acte, arrête donc de débattre, mais s’il te plaît arrête de faire la leçon à tout le monde parce que je peux t’en servir autant dans certains domaines. 

[Wallaby]

Le 24/02/2024 à 21:57, Teenytoon a dit :

Du coup les deux-tiers favorables auraient dû se plier à la volonté du dernier tiers ?

Il y a peut-être un tiers des Russes qui veulent la paix, et peut-être deux tiers des Russes qui croient les commentaires qu'ils entendent à la télévision et souhaitent la poursuite des combats. Poutine respecte la volonté des deux tiers. Donc c'est bien, tu es content.

[prof.566]

16 hours ago, g4lly said:

Pas au début. Ca l'est devenu quand il a migré idéologiquement dans la sphère de l'empire... Ou quand la Russie a trouvé que l'empire avait fait un OPA dessus.

C'est sur qu'une province qui passe d'un empire à l'autre... C'est du jamais vu historiquement.

Celà dit, je pense qu'une psychanalyse collective sur les effets de la WWII sur la psyché Russe ne serait pas inutile. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Il y a peut-être un tiers des Russes qui veulent la paix, et peut-être deux tiers des Russes qui croient les commentaires qu'ils entendent à la télévision et souhaitent la poursuite des combats. Poutine respecte la volonté des deux tiers. Donc c'est bien, tu es content.

C'est le propre de la démocratie. La majorité l'emporte, ce qui suppose un certain nombre d'imperfections. 

Je n'ai pas l'impression que la dictature, l'autocratie ou les régimes autoritaires soient exempts de critiques. 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

C'est le propre de la démocratie. La majorité l'emporte, ce qui suppose un certain nombre d'imperfections. 

La méthode démocratique, c'est de créer un espace de libre parole et de débat pour que tous les points de vues puissent s'exprimer, de façon à ce que l'on trouve un consensus satisfaisant pour tout le monde. Mais cela ne marche que si les gens qui sont au tour de la table ne visent pas leur intérêt particulier, mais la "volonté générale", c'est à dire une politique qui soit bonne pour tous, pas seulement pour les électeurs qui ont voté pour vous, mais aussi pour les électeurs qui ont voté contre vous.

Hannah Arendt était très embarrassée face à la démocratie, car elle constatait qu'Hitler était venu au pouvoir démocratiquement, et que quelque part en poussant le raisonnement jusqu'à la limite, on pourrait conclure que la shoah a été décidée démocratiquement, avec une approbation d'une majorité d'Allemands. D'où l'idée de créer un État juif, où les Juifs pourraient se défendre eux-mêmes, éventuellement contre les Allemands non-juifs qui leur voudraient du mal.

Cela veut dire qu'il y a un point où le désaccord porte sur des intérêts si fondamentaux (la vie ou la mort dans le cas de la shoah) que cela donne à la minorité le droit ou le devoir de faire sécession.

Mais dans une démocratie en bon état de fonctionnement, on doit tout faire pour ne jamais arriver à un point où la question se pose dans ces termes.