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Je pense qu'on ne pas ne pas en parler sur ce forum, de cette guerre qui se passe sur le sol européen. Si chacun y met du sien, l'on peut je crois rester courtois, et se garder des attaques personnelles. Après tout, chacun ici a le droit d'en penser ce qu'il veut de ce conflit, sans forcément être un salaud ni un saint, mais juste un homme faillible, qui porte comme il peut son sac à dos d'émotions issues de son histoire personnelle, et qui tâtonne avec le faible outil de sa raison pour chercher la lumière... Fermez le ban! :)

 

L'info du jour: Mme Merkel et M. Hollande sont à Kiev, pour proposer un plan de paix et vont se rendre à Moscou juste après. M. Kerry est aussi à Kiev. Mon interprétation: les Européens veulent s'en mêler car ils craignent une aggravation voire une extension du conflit via les hypothétiques livraisons massives d'armes US à l'Ukraine dont on parle en ce moment à Washington.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00247-hollande-et-merkel-en-ukraine-pour-trouver-une-solution-diplomatique-au-conflit.php

Edited by Jojo67
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on devrait plutot avoir deux sujet, un strictement sur la situation militaire et l'autre plus sur le cote politique/idéologique

ca permettrair de faire la part des choses, et qu'on soit pas pris dans des prises de becs entre membres

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«Nous ferons une nouvelle proposition de règlement sur le conflit lui-même, qui sera fondée sur l'intégrité territoriale de l'Ukraine», a annoncé jeudi matin le chef de l'État.

 

C'est perdu d'avance. Mais cela a le mérite d'être essayé.

À part proposer une partition de l'Ukraine, je ne vois pas quelle pourrait être la solution. Trop de haine c'est accumulée entre les 2 camps pour arriver à un consensus.

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on devrait plutot avoir deux sujet, un strictement sur la situation militaire et l'autre plus sur le cote politique/idéologique

ca permettrair de faire la part des choses, et qu'on soit pas pris dans des prises de becs entre membres

 

La difficulté, c'est que les deux sont étroitement emmêlés. Si on parle de la situation militaire et qu'on dit "les blindés sécessionnistes vus ici viennent de Russie", les uns diront que c'est la preuve que les Russes sont impliqués jusqu'au cou, les autres diront que c'est faux, encore d'autres diront que le fusil vu ici ou le casque vu là est la preuve d'un complot américain, etc. C'est difficile de parler d'un conflit sans se référer au fait qu'il y a conflit car des intérêts politiques, économiques, idéologiques, géopolitiques sont en jeu, à moins de ne voir le conflit que sous l'angle d'un jeu de plateau où l'on observe les déplacement des pions.

 

Mais on peut essayer.

Edited by Bat

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L'info du jour: Mme Merkel et M. Hollande sont à Kiev, pour proposer un plan de paix et vont se rendre à Moscou juste après. M. Kerry est aussi à Kiev. Mon interprétation: les Européens veulent s'en mêler car ils craignent une aggravation voire une extension du conflit via les hypothétiques livraisons massives d'armes US à l'Ukraine dont on parle en ce moment à Washington.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00247-hollande-et-merkel-en-ukraine-pour-trouver-une-solution-diplomatique-au-conflit.php

 

John Kerry, en déplacement à Kiev, s'est au contraire montré conciliant avec Moscou. Il a déclaré rechercher une solution diplomatique, il a dit que les USA ne recherchaient pas une escalade et un conflit avec la Russie, et que pour cette raison il était opposé à la livraison d'armes. Tout en précisant, sans doute pour satisfaire (un peu) Poroshenko que les USA ne pouvaient rester sans rien faire "alors que les chars viennent de Russie" et ne fermaient donc pas la porte à discuter d'une éventuelle livraison d'armes.

 

De leur côté, on lit et entend ça et là (p.ex le reporter de RFI dans l'est) que les sécessionnistes auraient reçu une artillerie plus performante, notamment des roquettes Uragan et Buratino. Je ne connaissais pas, mais ça a l'air, euh, "bien":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/BM-27_Uragan

http://en.wikipedia.org/wiki/TOS-1

Edited by Bat

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Si chacun y met du sien, 

 

Ok, dans ce cas éviter:

-les attaques "ad hominem" que tu reproches toi et certains alors que des fois vous devriez vraiment relire vos posts deux fois (ou plus);

-les provocations via articles peu sérieux et/ou sources douteuses/non crédibles/sans fondement(s);

-les informations à sens unique (je ne citerai personne mais flooder le thread pendant des jours avec de la propagande séparatiste c'est gonflant), ça va aussi logiquement dans l'autre sens;

-les "analyses" fumeuses de certains qui carburent au dénigrement quasi systématique de l'Occident;

-plus simplement ne peut on pas se contenter des [news et infos only] comme sur le thread "crise fin..."?

 

Au passage, je trouve qu'on ne voit pas assez les rapports de l'OSCE SMM ici, c'est dommage.

Edited by eikkN
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John Kerry, en déplacement à Kiev, s'est au contraire montré conciliant avec Moscou. Il a déclaré rechercher une solution diplomatique, il a dit que les USA ne recherchaient pas une escalade et un conflit avec la Russie, et que pour cette raison il était opposé à la livraison d'armes. Tout en précisant, sans doute pour satisfaire (un peu) Poroshenko que les USA ne pouvaient rester sans rien faire "alors que les chars viennent de Russie" et ne fermaient donc pas la porte à discuter d'une éventuelle livraison d'armes.

 

De leur côté, on lit et entend ça et là (p.ex le reporter de RFI dans l'est) que les sécessionnistes auraient reçu une artillerie plus performante, notamment des roquettes Uragan et Buratino. Je ne connaissais pas, mais ça a l'air, euh, "bien":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/BM-27_Uragan

http://en.wikipedia.org/wiki/TOS-1

Si c'est confirmé, on ne pourra pas nous faire croire que cela a été pris sur les stocks de l'armée ukrainienne (encore que les BM-27 ce serait théoriquement possible bien que peu probable). En effet, il n'y a aucun TOS-1 dans l'armée ukrainienne et ne peuvent venir que de Russie. Sans compter qu'il faut aussi des personnels pour les servir. Est-ce que tu as un lien de podcast ou article qui indique cela ? Parce que cela m'intéresserait, non pas que je remette en doute ce que tu dis, mais ça m'intéresse d'en savoir plus. 

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http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00451-hollande-et-merkel-en-emissaires-de-paix.php

 

Après une étape à Kiev, ce jeudi,  le président français et la chancelière allemande discuteront vendredi avec Poutine d'un plan de paix sur l'Ukraine.

C'est la première fois depuis le début du conflit que François Hollande évoque nommément la guerre qui sévit depuis bientôt un an dans l'est de l'Ukraine. Une «guerre» qui selon le président français a désormais le potentiel d'être «totale». C'est donc pour l'arrêter qu'Angela Merkel et lui ont décidé de se rendre à Kiev et à Moscou, dans l'espoir de convaincre le président ukrainien, Petro Porochenko, et son homologue russe, Vladimir Poutine, d'accepter leur nouvelle initiative de paix.

Cette option diplomatique, censée respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine, ne sera pas «prolongée indéfiniment», a prévenu François Hollande. En cas de refus de Vladimir Poutine, certains pays, a-t-il prévenu, pourraient décider de livrer des armes à l'Ukraine.

«
Le
temps presse
et
il
ne sera pas dit que la France
et
l'Allemagne, ensemble, n'auront pas tout tenté, tout entrepris, pour préserver la paix».
Angela Merkel

Les Européens s'inquiètent des avancées séparatistes, qui rendent peu à peu obsolète la ligne de démarcation tracée lors des accords de Minsk, en septembre 2014. Ils craignent que la nouvelle dégradation de la situation sur le terrain devienne incontrôlable. La chancelière allemande a implicitement reconnu devant des députés CDU-CSU l'échec de l'approche qui mêlait sanctions et négociations. La situation, a-t-elle dit, est «tout sauf rassurante», elle est «très très difficile». «Le temps presse et il ne sera pas dit que la France et l'Allemagne, ensemble, n'auront pas tout tenté, tout entrepris, pour préserver la paix.»

 

Selon des informations concordantes obtenues par Le Figaro, l'initiative serait en fait venue de Vladimir Poutine. Le maître du Kremlin aurait fait passer des idées nouvelles à Kiev, Berlin et Paris, essentiellement basées sur la vision russe: un retour au calme dans le Donbass en échange d'une autonomie accrue de l'ensemble russophone. Les Ukrainiens auraient été mis «devant le fait accompli», prévenus «au dernier moment» de l'existence d'un texte travaillé pendant plusieurs jours entre le couple franco-allemand et Vladimir Poutine.

 

Une autre perche russe, pour l'instant encore secrète, aurait débloqué la discussion au début de la semaine et conduit la chancelière à faire enfin le voyage. Depuis plusieurs mois, Angela Merkel a durci son discours vis-à-vis de Vladimir Poutine, à qui elle aurait retiré sa confiance. Selon une source diplomatique, la dernière rencontre internationale prévue à Astana, au Kazakhstan, le 15 janvier, avait été annulée à l'initiative de l'Allemagne. «La France pensait qu'il fallait de toute façon y aller, pour maintenir le dialogue avec la Russie, même en l'absence de résultats», poursuit cette source. Si Merkel accepte de faire le voyage de Moscou, c'est qu'elle est relativement optimiste.

 

Les Russes, comme les Européens, craignent que le débat sur la livraison d'armes à l'Ukraine gagne en importance, ramène les États-Unis dans le tableau et fasse voler en éclats la prétendue unité européenne face au Kremlin. Car si la France et l'Allemagne sont très réticentes à armer Kiev, d'autres pays européens, notamment à l'est, pourraient franchir le pas. Vladimir Poutine semble ainsi avoir pris de vitesse les Américains, qui avaient envoyé John Kerry à Kiev, jeudi, pour évoquer une éventuelle livraison d'armes à l'Ukraine.

Le

plan de paix franco-allemand prévoirait la neutralité de l'Ukraine
et
une solution fédérale gelant
le
conflit dans l'est du pays. Mais
il
ne réglerait pas
le
fond du problème.

 

«Depuis les accords de Normandie en juin 2014, Vladimir Poutine est très content d'avoir mis la Maison-Blanche hors jeu dans la négociation et de ne plus avoir comme interlocuteur que Porochenko et le couple Merkel-Hollande. L'Union européenne a le même intérêt à s'imposer comme le seul interlocuteur privilégié du Kremlin», commente un haut responsable européen. Vladimir Poutine aurait aussi obtenu des dirigeants européens «l'assurance» que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'Otan.

 

La mesure du succès d'Angela Merkel et de François Hollande n'en reste pas moins liée au respect du protocole de Minsk et à l'application effective de chacun de ses douze points, notamment le retrait des troupes russes présentes en Ukraine et l'arrêt de la livraison d'armes aux rebelles. Mais on n'en est pas encore là. Selon de premières informations, le plan de paix franco-allemand prévoirait la neutralité de l'Ukraine et une solution fédérale gelant le conflit dans l'est du pays. Mais il ne réglerait pas le fond du problème.

 

Les initiatives précédentes ont toutes échoué. Les sanctions imposées par l'Europe et les États-Unis ont contribué à l'effondrement de l'économie mais n'ont pas fait reculer Vladimir Poutine sur le terrain. Pourquoi renoncerait-il aujourd'hui à ses objectifs politiques et militaires dans la région? «La force de ce régime est dans la manœuvre politique. Vladimir Poutine veut absolument contrôler l'espace soviétique et, pour ce faire, il lui faut dominer l'Ukraine… On pourra régler le conflit ukrainien une fois que Vladimir Poutine ne sera plus là», affirme l'opposant russe Vladimir Milov, qui s'exprimait mercredi à l'Observatoire de la Russie, au Ceri (Sciences Po).

 

 

Sur les livraisons d'armes:

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00437-livraison-d-armes-a-kiev-washington-temporise.php

 

«Les Russes possèdent des systèmes de brouillage qui rendent très difficiles les communications internes aux Ukrainiens. Les Américains pourraient les aider dans ce domaine», tempère, pour sa part, une source militaire européenne.

Plus tard, face au premier ministre ukrainien Arseni Iatseniouk, John Kerry a confirmé l'hypothèse d'une livraison «d'armes défensives» que réclame au minimum Kiev. «Le président Obama va décider bientôt», a précisé le secrétaire d'État américain.

De même, si plusieurs pays de l'Otan, dont l'Allemagne et la France, épousent la position officielle américaine, la Pologne et la Lituanie fourniraient déjà des systèmes antichars pour Varsovie, et des munitions pour Vilnius.

Edited by Jojo67

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Endroit mal choisi pour une affiche pour la mobilisation dans l'armée ukrainienne (devant un cimetière militaire avec des tombes fraîches)

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Je pense qu'il est important de conserver un lieu d'échange et de débat, car pouvant apporter des idées intéressante, mais de préférence avec toujours un esprit adulte et impartial sur les évènements : L'Europe comme la Russie comme l'Occident comme le monde entier a fait des fautes, ne nous perrons pas.

De plus, plusieurs d'entre vous ont déjà vertement critiquer nos bien aimé journaleux en mettant en évidence leur partialité, entre autres choses. Ne serait il pas bon pour des habitués d'un forum spécialisé d'avoir un point de vue et une réflexion plus mature ? Ou tout du moins suffisante pour obliger la fermeture de deux sujets consécutifs...

C'est mon point de vue d'ado, vous pouvez être en désaccord, mais j'avais bien envie de poster ça sur le topic Ukraine II que je suivais régulièrement.

Cordialement

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Un missile balistique Tochka abattu en Ukraine ?

 

OTR-21-Tochka_LifeNews.jpg

Les séparatistes ukrainiens affirment avoir abattu un missile balistique à courte portée OTR-21 Tochka (Scarab SS-21 / 9M79) près de Luhansk dans la nuit du 1er au 2 février (source : LifeNews).

 

http://info-aviation.com/?p=16896

 

 

Quel système utilisé ?

BUK-SA-11-Gadfly-300x194.jpg

Un Buk SA-11 Gadfly.

Pour abattre un missile balistique tactique, qui se déplace à des vitesses très élevées, les rebelles présents dans l’est de l’Ukraine doivent utiliser un système de missile sol-air type Buk SA-11 Gadfly qui est déjà soupçonné par les Américains d’avoir été utilisé en juillet 2014 pour détruire le Boeing 777 de Malaysia Airlines (vol MH17).

La plupart des variantes du Buk offrent un certain degré de capacité contre les missiles balistiques comme le S-300P (SA-10 Grumble), tandis que la version la plus moderne 96K6 Pantsyr-S1 (SA-22 Greyhound) est également réputée pour son efficacité. Toutefois, aucun de ces systèmes n’a été aperçu dans l’est l’Ukraine depuis le début du conflit.

On peut alors s’interroger sur les moyens utilisés par les séparatistes pour abattre un missile Tochka et si cette revendication est finalement vraie.

Car l’épave ne montre aucun signe de dommages par une ogive à fragmentation comme on le voit généralement avec les systèmes Buk

Edited by zx

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Je pense qu'il est important de conserver un lieu d'échange et de débat, car pouvant apporter des idées intéressante, mais de préférence avec toujours un esprit adulte et impartial sur les évènements : L'Europe comme la Russie comme l'Occident comme le monde entier a fait des fautes, ne nous perrons pas.

De plus, plusieurs d'entre vous ont déjà vertement critiquer nos bien aimé journaleux en mettant en évidence leur partialité, entre autres choses. Ne serait il pas bon pour des habitués d'un forum spécialisé d'avoir un point de vue et une réflexion plus mature ? Ou tout du moins suffisante pour obliger la fermeture de deux sujets consécutifs...

C'est mon point de vue d'ado, vous pouvez être en désaccord, mais j'avais bien envie de poster ça sur le topic Ukraine II que je suivais régulièrement.

Cordialement

 

Perso je vais faire un effort. Je vais éviter de discuter de la couverture de cette guerre civile par nos médias. Ca ne veut pas dire que je ne considère plus ça comme un vrai problème pour la perception de ces graves événements, par l'opinion publique. Mais c'est pour éviter les polémiques et les fermeture de sujet

Edited by MontGros

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Messieurs, vous êtes pour la majorité, des adultes et des vétérans de ce forum.

Le sujet Ukrainien a été fermé par deux fois, faisons en sorte que cela ne dérape plus.

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Messieurs, vous êtes pour la majorité, des adultes et des vétérans de ce forum.

Le sujet Ukrainien a été fermé par deux fois, faisons en sorte que cela ne dérape plus.

 

je suis toujours sur mon idée qu'il vaut mieux seperar le militaire de la politique

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ClauClau n'est pas de ton avis  =D

 

Les deux sont liés et la séparation des sujet n’amènera pas forcément la paix dans les échanges.

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Intéressante les nouvelles "ambulances" ukrainiennes

 

 

 

Voilà qui est tout sauf malin. C'est même extrêmement dangereux. Les vraies ambulances vont morfler à l'avenir...

 

 

La séparation avait déjà été tentée une fois. Cela... n'a rien donné et aboutit à une cacophonie encore plus grande encore avec les références croisées et des doubles alimentations des sujets.

Edited by Chronos

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ClauClau n'est pas de ton avis  =D

 

Les deux sont liés et la séparation des sujet n’amènera pas forcément la paix dans les échanges.

 

dans ce cas là, svp, en cas de débordement, que ce ne soit pas le sujet qui trinque mais les fauteurs de trouble

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C'est ce que nous tentons de faire, j'admets être moins présent qu'à une certaine époque.

Mais un sujet dédié est déjà en place pour les commentaires sur la modération :) 

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http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00451-hollande-et-merkel-en-emissaires-de-paix.php

Les Russes, comme les Européens, craignent que le débat sur la livraison d'armes à l'Ukraine gagne en importance, ramène les États-Unis dans le tableau et fasse voler en éclats la prétendue unité européenne face au Kremlin. Car si la France et l'Allemagne sont très réticentes à armer Kiev, d'autres pays européens, notamment à l'est, pourraient franchir le pas.

Tout cela n'est pas logique.

Si l'unité européenne éclate, c'est bon pour la Russie, donc les Russes ne craignent pas cela.

D'autre part les auteurs (Strobe Talbott, Michele Flournoy, etc.) du rapport dont on a beaucoup parlé préconisant une fourniture par les Etats-Unis d'armes létales à l'Ukraine excluent que l'Angleterre ou les Européens de l'est comme la Pologne fournissent des armes à l'Ukraine si les Etats-Unis ne le font pas : ces pays ne prendront pas le risque de se mettre en porte-à-faux avec les Etats-Unis. Voir page 10 de ce rapport : http://www.brookings.edu/~/media/research/files/reports/2015/02/ukraine%20independence%20russian%20aggression/ukrainereport_february2015_final.pdf

D'autre part ce qui est original dans la démarche Hollande-Merkel c'est que ce sera la première fois qu'Angela Merkel va à Moscou depuis le début de la crise.

Donc il ne suffit pas de dire qu'Angela Merkel a durci son discours : il faut aussi remarquer qu'elle est capable de cet assouplissement consistant à accepter de rencontrer Poutine. Elle l'avait déjà fait à Rio de Janeiro en marge de la finale de la coupe du monde de football.

Cela va en sens contraire de la politique américaine d'isolement de la Russie : rappelez-vous ce sont les Américains qui ont insisté pour exclure la Russie du G8, puis Obama qui n'a pas voulu rencontrer Poutine en Normandie, etc.

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http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/05/01003-20150205ARTFIG00451-hollande-et-merkel-en-emissaires-de-paix.php

 

Après une étape à Kiev, ce jeudi,  le président français et la chancelière allemande discuteront vendredi avec Poutine d'un plan de paix sur l'Ukraine.

C'est la première fois depuis le début du conflit que François Hollande évoque nommément la guerre qui sévit depuis bientôt un an dans l'est de l'Ukraine. Une «guerre» qui selon le président français a désormais le potentiel d'être «totale». C'est donc pour l'arrêter qu'Angela Merkel et lui ont décidé de se rendre à Kiev et à Moscou, dans l'espoir de convaincre le président ukrainien, Petro Porochenko, et son homologue russe, Vladimir Poutine, d'accepter leur nouvelle initiative de paix.

Cette option diplomatique, censée respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine, ne sera pas «prolongée indéfiniment», a prévenu François Hollande. En cas de refus de Vladimir Poutine, certains pays, a-t-il prévenu, pourraient décider de livrer des armes à l'Ukraine.

 

«Le temps presse et il ne sera pas dit que la France et l'Allemagne, ensemble, n'auront pas tout tenté, tout entrepris, pour préserver la paix».Angela Merkel

 

[...]

 

 

«Les Russes possèdent des systèmes de brouillage qui rendent très difficiles les communications internes aux Ukrainiens. Les Américains pourraient les aider dans ce domaine», tempère, pour sa part, une source militaire européenne.

Plus tard, face au premier ministre ukrainien Arseni Iatseniouk, John Kerry a confirmé l'hypothèse d'une livraison «d'armes défensives» que réclame au minimum Kiev. «Le président Obama va décider bientôt», a précisé le secrétaire d'État américain.

De même, si plusieurs pays de l'Otan, dont l'Allemagne et la France, épousent la position officielle américaine, la Pologne et la Lituanie fourniraient déjà des systèmes antichars pour Varsovie, et des munitions pour Vilnius.

 

 

Article intéressant. Mais ça fait maintenant longtemps qu'Angela Merkel et François Hollande s'occupent activement de cette affaire. La question que je me pose depuis longtemps est : est-ce que Poutine les considère comme interlocuteurs "suffisants" ? N'est-il pas, lui aussi, atteint d'une forme de syndrome à la nord-coréenne, sur le mode "le seul interlocuteur qui m'intéresse vraiment est aux Etats-Unis" ? L'article va clairement dans l'autre sens - ce qui me réjouirait si c'était avéré, car c'est avant tout une crise européenne - mais j'ai toujours des doutes : Poutine pourrait ne vouloir recevoir ses assurances quant à la neutralité de l'Ukraine que du pouvoir US. Et ça, ça pose un problème, car le pouvoir US n'est pas en mesure de les lui fournir formellement (sous la forme d'un traité avalisé à la fois par l'exécutif et le congrès), ni actuellement, ni peut être même pour les années qui viennent.

 

Quant à l'Ukraine elle même, et si le plan en cours de discussion est nourri d'idées russes, je me demande bien comment il pourrait "respecter l'intégrité territoriale" de l'Ukraine si la Crimée est encore dans la balance, ce qui restait jusqu'à présent encore la position de départ de tout le monde sauf des russes (Syrien et Biélorusse mis à part). Et même si un accord devait entériner le rattachement de la Crimée à la Russie, et la fédéralisation poussée de l'Ukraine, quelle garantie Poutine fournirait-il quand au respect de l'indépendance de son voisin défait ? L'accord va-t-il jusqu'à envisager des aspects commerciaux de bonne entente entre la Russie, l'Ukraine et l'UE ? Ça va être intéressant.

 

Et on attend impatiemment qu'Obama ait enfin l'occasion de faire gicler Nulland sans trop de dommages politiques intérieurs...

Edited by Boule75

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Sur Public Sénat/La chaîne parlementaire, dans leur émission de ce 05/02/15, entre 22 et 23H (pas Bibliothèque Médicis mais une édition spéciale), à propos de l'allocution de F;HOLLANDE, 10 minutes sont consacrées à l'Ukraine et à l'initiative franco-allemande.

Dans l'ensemble, un ton mesuré, avec partage des tords entre toutes les parties. Rien de bien profond mais difficile d'y voir quoique ce soit d'anti-russe ou de pro-US.

D'ailleurs, le plus "proche" de la position moscovite (au sens où il charge le coté "occidental") est reporter au... Figaro.

 

Assez proche, dans l'esprit, du ton de France24. Voilà au moins deux médias qui ne font pas dans l'autisme et le manichéisme.

 

Sinon, sans vouloir faire de la polémique pour la polémique, quand des contributeurs se contentent, pour l'essentiel, de faire passer des infos qui ne jettent le discrédit que sur une des parties, difficile de s'étonner que le débat dérape. Que je sache, tous ont du sang sur les mains.

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