Kiriyama

Utiliser le Yamato efficacement

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Il est assez remarquable de noter que ce système de protection sous-marine fut donc également adopté sur les South Dakota et les Iowa pour les mêmes raisons que celles qui conduisirent les japonais à l'adopter sur les Yamato.

 

En 1924 des tests d'artillerie furent menés au Japon sur la coque du cuirassé Tosa dont la construction venait d'être interrompue par le traité de Washington. Ces test destinés à valider les schémas de protection des cuirassés en cours d'étude et qui découlaient de ce que l'on avait fait sur les Tosa, révélèrent que en cas de coup court (25/30 m) un obus de gros calibre pouvait très bien poursuivre sa route et frapper un cuirassé sous sa ceinture cuirassée dont la hauteur était limitée et ainsi détonner au cœur du bâtiment en dehors de toute zone blindée.

 

Les Yamato étant destinés au combat entre navires de ligne on décida de les équiper d'une ceinture verticale intégrale qui permettrait de stopper des obus de rupture dont le pouvoir destructeur est avant tout lié à l'énergie cinétique bien plus qu'à leur charge explosive souvent de l'ordre de 20/30 kg seulement.

 

Cependant cette cuirasse comme on l'a vu est trop rigide pour absorber l'onde de choc d'une explosion de torpille sous marine, et donc au lieu de se déformer en protégeant les locaux vitaux çà casse.

Les Américains eurent vent de ces essais et adoptèrent le même schéma sur les South Dakota et les Iowa (ces derniers étaient des Sodak -même schéma de protection- capables d'aller à 33 nds) avant de se rendre compte mais trop tard lors de tests sur caissons à taille réelle en 1939 alors que les programmes étaient lancés que ce système n'assurait qu'une médiocre protection contre les torpilles.

 

On reviendra au système des cloisons successives des North Carolina sur les Montana

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Mais est-ce que les Japonais étaient déjà conscient du fait que le Yamato était inutilisable lorsqu'ils ont entamé sa construction ? Quand est-ce qu'ils se sont rendus compte que c'était une erreur de l'avoir construit ?

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J'ai aussi une question. En faire un porte-avions aurait-il été judicieux ? D'ailleurs était-ce possible et combien de temps (à la louche) aurait pris la reconversion ? 

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Il me semble que sur la série de 5 initialement prévue, 2 ont été construits, 2 ont été abandonnés, et un a été effectivement converti en PA (lequel, j'ai oublié): c'est complexe (mais évidemment, ça dépend à quel stade de la construction un décideur change d'avis), et je ne sais pas dans quelle mesure c'est commode et utile par rapport à un navire prévu dès la planche à dessin pour être un PA. Mais je vois quand même plusieurs problèmes:

 

- la production japonaise d'alors n'est pas très efficace globalement: pas splendidement organisée, féodale dans son fonctionnement interne (chapelles, turfs, baronnies, rivalités, concurrences....), elle (et plus globalement le complexe militaro-politico-industriel japonais) a du mal à standardiser à tous les niveaux, à sortir des séries, à définir des designs auxquels on se tient, à faire corréler ambitions et réalités, desideratas politiques (fondés ou non dans le possible) et plans de charges crédibles... Chaque design, pour ainsi dire, est un prototype, phénomène qu'on retrouve sous d'autres formes dans l'industrie de l'Allemagne nazie. Au final, la production est lente et lourde (en main d'oeuvre et ressources requises), et donc assez faible, en plus de la capacité industrielle limitée du Japon dans l'absolu, quand comparé aux USA sur le plus simple plan quantitatif. 

 

- l'aéronavale japonaise embarquée n'est pas un outil qui peut être augmenté facilement, ou même se renouveler (à niveau de qualité satisfaisant) si rapidement: c'est pour moi un des goulots d'étranglement majeurs de cette arme à cette époque. La production de PA dépend aussi de ce facteur.

 

- de même, les navires d'escorte sont un problème pour le Japon qui n'en produit pas assez (ce qu'on voit avant tout dans sa faible capacité à contrôler ses lignes logistiques maritimes) et d'assez bons: ajouter du PA implique nécessairement un effort AUSSI dans ce domaine, avec les mêmes problèmes posés. Sans même compter évidemment la mobilisation supplémentaire de consommables pour un PA et son escorte, ce qui veut dire une arme de guerre d'escadre aux dépends (encore plus) de la sécurité des appros maritimes, déjà largement insuffisante. Dans le mix interne des forces japonaises, c'est pas forcément la meilleure allocation possible. 

 

Mais au global, faut garder à l'esprit qu'on glose sur ces éléments en oubliant le "big mac" de l'analyse de la pertinence du modèle militaire japonais de cette guerre, qui est que l'équation est insoluble, dès lors que l'adversaire est l'Amérique: le simple différentiel économique/financier/industriel/démographique/technologique rend tout enfilage de perle (pour savoir si une autre approche stratégique/tactique, une autre conception des forces et de leurs équilibres.... Aurait pu l'emporter) assez inutile.

Certes on peut arguer sans fin que le Japon aurait pu faire mieux avec une stratégie mieux pensée, une direction de la guerre plus unifiée, des amiraux (et leurs factions) moins rivaux et plus audacieux (et moins enclins à inventer des réussites, éviter le blâme....), des mix de forces mieux pensés, des navires conçus différemment, plus de destroyers et sous-marins, plus de pétroliers, plus de DCA, moins de cuirassés, une meilleure organisation de la GRH (pour produire plus de pilotes de qualité, une industrie fonctionnant mieux....), des avions plus évolutifs (que l'impasse qu'est le Zéro par exemple).... Mais c'est se focaliser sur un arbre en oubliant la forêt: la guerre était complètement irréaliste, les réserves japonaises plus qu'insuffisantes (qui limitent lourdement les capacités d'entraînement et de formation, la GRH, surtout dans les métiers de la guerre moderne, devenant un goulot d'étranglement total), leurs appros des goulots d'étranglement prohibitifs.... Pas la peine de se triturer pour savoir si un autre usage du Yamato et du Musashi auraient changé quelque chose de significatif, ou même de se faire fumer la cafetière pour voir si une autre conception de la guerre navale au Japon (une qui implique.... Un "non Yamato") aurait changé beaucoup de choses. 

 

 

Un point qui m'a fait tiquer dans le dernier G&H, dans l'interview du pilote ricain qui a bombardé le Yamato: il mentionnait qu'une journaliste japonaise l'avait interviewé, et au cours de l'échange, essayait de lui faire dire qu'il avait ressenti la "terreur" imposée par "l'aura" du navire: phénomène d'ignorance compensé par un élément culturel propre au Japon? Dans quelle mesure cette vision "mystique" est courante? Quand on regarde des trucs japonais, cette anecdote prend beaucoup de sens quand à certains délires et, plus généralement, pas mal d'attitudes et comportements de personnages. Le renom qu'a encore ce navire au Japon semble sortir directement de ce niveau de mystique exacerbé (qui est plus que la célébrité et la légère superstition qui peuvent courir ailleurs sur certains navires, certains types de véhicules, certaines unités), à la façon de la signification religieuse des légions romaines, mais même au point qu'il semble y avoir une vraie croyance en un effet matériellement palpable (négatif sur l'adversaire, positif sur l'équipage), et donc militairement réel, du navire. Genre la journaliste était tout connement en train de demander au gars à quel moment les "ondes", le karma, du navire, avaient commencé à balancer leur DCA/purée mystique. 

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Cette cuirasse rigide était beaucoup moins efficace contre les torpilles que les cloisons déformables des Duke of York par exemple.

Le cylindre Pugliese utilisait aussi le principe de cloisons déformables et ça n'a pas empêché le Vittorio Veneto de prendre 2000 tonnes d'eau après avoir reçu une torpille expédiée par un sous-marin britannique.

J'ai aussi une question. En faire un porte-avions aurait-il été judicieux ? D'ailleurs était-ce possible et combien de temps (à la louche) aurait pris la reconversion ?

Le troisième cuirassé de classe Yamato, le Shinano fut converti en porte-avion géant à partir de juin 1942, soit deux ans après la pose de la quille.

 

Je pense pas qu'ils avaient déjà commencé à ériger les superstructures du cuirassé à ce moment là.

Edited by Sovngard

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Hors Sujet

 

 

Je reprends ce sujet passionnant concernant le Yamato et l’origine des protections de bâtiments des marines au XIX° siècle entre Russes, Chinois et Japon.

 

1° - La guerre navale Japon-Chine (1894 – 1895)

C’est la période de l’expansion japonaise extérieure.

Pour entreprendre sa première guerre contre la Chine, il fallait au Japon, une marine.

Il n’était pas riche et la marine chinoise n’était pas négligeable.

Elle possédait un nombre impressionnant de cuirassés qu’il eu été long et couteux de vouloir surclassé en nombre, car rien n’assurait que la chine n’en construisait pas d’autre pour maintenir son avance.

 

L’Amirauté japonaise fit appel à un ingénieur français du génie maritime, Émile  Bertin qui essayait vainement d’opposer le principe du cloisonnement au principe du cuirassement sur les bâtiments de guerre.

Seule, la marine italienne avait accepté de remplacé la cuirasse de ceinture par une tranche cellulaire.

La .marine Japonaise fut séduite par cette solution et Bertin lui fit construire une série de croiseurs « protégés » c’est à dire sans ceinture de protection et recouvert d’un seul pont blindé que surmontait un cloisonnement serré.

L’armement comportait une artillerie moyenne à tir rapide pour le tir à grande distance (4.000 à 5.000 mètres) et une artillerie de 310 mm, calibre inusité pour des bâtiments d’aussi faible tonnage mais indispensable pour la perforation des ceintures à courte distance (2.000 à 3000 mètres).

 

La marine chinoise n’avait pas lieu de prendre ombrage de bâtiments aussi modeste.

Mais les croiseurs japonais protégés remplirent exactement le rôle qui leur était assigné et l’on assista au Yalu, à ce spectacle curieux de quelques croiseurs protégés écrasant une escadre de cuirassés.

Il faut reconnaitre le choix tactique des japonais et l’amour du jeu de l’amiral chinois Ting dont les fournisseurs réussirent à lui vendre des  projectiles d’exercices (chargés d’un mélange de ciment et de charbon de bois) pour des projectiles de combat pour assurer la victoire japonaise !

A la fin de cette guerre, le japon acquiert Formose.

 

 

2° - La guerre navale Japon-Russie (27 - 28 mai 1905)

La victoire tactique de l’escadre japonaise (commandé par l’amiral Togo avec 4 cuirassé en tète de ligne et 8 croiseurs cuirassés en queue) sur l’escadre russe ( commandé par l’amiral Rodjetsvenski   avec ses bâtiments disposés  en deux colonnes avec un convoi au centre, à droite, 4 cuirassés et à gauche 3 cuirassés, un croiseur cuirassé, 3 cuirassés garde-côtes, deux croiseurs protégés, 2 croiseurs cuirassés) à   Tsushima n’est pas dus aux perfectionnements du matériel mais au fait que l’escadre japonaise ait pu barrer le T à l’escadre russe dès le début du combat d’une part et avec une vitesse tactique supérieure à l’escadre russe d’autre  part dont les équipages étaient mal formés au combat et qui auraient pu - avec un certain degré de maitrise - avoir ses chances.

Le Japon s’impose alors en Mandchourie et en Corée. Et en particulier, il  s’assura de Port-Arthur, position particulièrement stratégique.

 

Note = Barrer le T (Escadre bleue par exemple) est d’arriver perpendiculairement à la ligne de file de l’escadre rouge si possible des le début du combat.

En prenant alors un cap de 90°, les escadres rouges et bleues se retrouvent en parallèle avec toute la puissance de l’artillerie battante disponible pour l’escadre bleue qui joue sur la lenteur de la réaction de son adversaire et qui utilise la vitesse de ses bâtiments et de son artillerie au mieux.  (Les voiliers de guerre utilisaient cette manœuvre jadis).

 

 

Note personnelle d’un stage à l’ex-école du génie maritime (aujourd’hui ENSTA ou Ecole Nationale Supérieure de Techniques Avancées), ou j’ai eu le loisir de consulter la bibliothèque de l’école.

> L’art militaire au Japon, technique, tactique et stratégie,

> L’avenir du cuirassé rapide,

> L’ensemble des documentations comportent les  études sur les distances de combat, l’artillerie, les torpilles, les évolutions du matériel et les tactiques et stratégie, etc. beaucoup trop important pour tout relater même en partie.

 

Ceci donne un petit aperçu de l’ascendant d’une nation sur le Sud-est asiatique et d’un brin d’histoire.

 

Janmary

 

 

Fin du Hors Sujet

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Hors Sujet

 

@ Tancrède

Un point qui m'a fait tiquer dans le dernier G&H, dans l'interview du pilote ricain qui a bombardé le Yamato: il mentionnait qu'une journaliste japonaise l'avait interviewé, et au cours de l'échange, essayait de lui faire dire qu'il avait ressenti la "terreur" imposée par "l'aura" du navire: phénomène d'ignorance compensé par un élément culturel propre au Japon?

 

En effet Tancrède, c’est typique à la mentalité Japonaise.

> Les étrangers – encore à l’époque des faits que vous relatez – étaient des « diables étrangers ».

> La bombe atomique – si vous avez suivi la télévisons Française (les dossiers de l’Histoire) de l’unique chaine de l’époque sur Hiroshima, ou les Japonais présents sur le plateau évoquaient les « diables étrangers » Américains.

> Les portes de maisons ou des bâtiments publics Européens et Américains sont également l’œuvre de  « diables étrangers ».

 

> Il n’y a pas si longtemps, les Japonais se considéraient comme des « blancs » et non comme des « jaunes » (termes vexatoires). Nous les Européens et les Américains, étions considérés comme des « roses » (couleur bien entendu, certains ont mêmes prétendus que nous étions assimilés aux cochons).

 

> Si nous regardons l’Histoire des guerriers et des guerres Japonaises, l’Art de faire peur a l’ennemi était omniprésent chez les Japonais. D’ou les tenues (samouraïs ou pas) encore présent dans les fêtes et défilés commémoratifs d’aujourd’hui (Armures, casques, étendards de reconnaissance des clans, etc.

 

> Durant la seconde guerre mondiale, les charges « banzaï » étaient fréquentes dans l’Armée Japonaise, d’abord pour faire peur à l’ennemi, et ensuite pour montrer sa bravoure. Les cris en l’honneur de l’Empereur (banzaï) complétaient l’assaut. L'ennemi ne pouvait qu'avoir peur de l'Armée Japonaise et de ses guerriers !

 

> Durant un meeting de mon entreprise au Japon de 15 jours, j’ai cru  intelligent d’aller visiter le centre du SHO BU Kaï  des Arts Martiaux à Tokyo et de faire un entrainement d’Aïki-do que je pratiquais à cette époque. Mon interprète (Française) riait à gorge déployée devant la raclée que j’ai subie. Au retour dans l’avion, j’avais encore des douleurs partout. C’est surtout la traduction qui m’avait mise à mal également « Le diable étranger – sous entendu le rose - (je n’étais pas le seul) à l’impudence de vouloir nous combattre.... ». Mon égo en avait pris un coup. Mais je crois que j’avais compris une partie de la mentalité Japonaise.

 

Cordialement.

Janmary

 

 

Fin du Hors Sujet

Edited by Janmary

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Je faisais moins allusion au racisme (encore très important dans la mentalité japonaise, beaucoup plus que ce qu'on peut trouver en occident) qu'à cette croyance en une espèce de purée mystique émanant d'un navire, qui devrait apparemment inciter l'adversaire à se jeter à genoux devant la majesté intrinsèque et cette DCA karmique du navire. Tout ce que je vois dans la fiction japonaise indique cette vision exacerbée (caricaturale même, mode de narration "normal" de la fiction japonaise, très hyperbolique en actes et paroles, au point du ridicule à nos yeux) de l'aura supposée de certains systèmes d'armes, unités ou individus, chose qu'on retrouve par exemple dans la culture de l'autorité au Japon, le personnage du chef (de tout "niveau") et son infaillibilité. Ce dernier point, a entre autres effets concrets, pour caractéristique de faire des administrations et entreprises japonaises des fourmilières sur-staffées, où chaque poste d'autorité doit avoir du personnel, et des lieux où l'échange et la réunion sont des exercices pénibles et improductifs, bouffeurs de temps. Ca, c'est un exemple de phénomène purement culturel avec un effet concret de grande ampleur. 

Donc je me demandais quel genre de conséquences concrètes pouvait avoir (au travers de mille mécanismes j'imagine) un tel type de croyance en une aura mystique d'un navire comme le Yamato.... Si tant est qu'une telle croyance en avait. Après tout, la culture du guerrier et du combat de contact ont eu de vraies conséquences sur les conceptions tactiques (et par extension stratégiques) de l'armée de terre japonaise: le maintien d'absurdités contre productives comme les charges banzaï, que tu cites, n'en est qu'un exemple, de même que la conception de certains matériels (comme les mitrailleuses, particulièrement inadaptées aux combats de la 2ème GM), le mix de dotations (armes, véhicules, logistique), la façon de planifier, les présomptions (sur l'adversaire, sur ses propres forces....) et automatismes tactiques des décideurs de tous échelons.... 

Edited by Tancrède
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Le Yamato véhicule encore beaucoup de fantasmes dans l'imaginaire japonais. Il n'y a qu'à voir son recyclage dans des films, mangas mais aussi le musée qui lui est consacré.

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...

Mais au global, faut garder à l'esprit qu'on glose sur ces éléments en oubliant le "big mac" de l'analyse de la pertinence du modèle militaire japonais de cette guerre, qui est que l'équation est insoluble, dès lors que l'adversaire est l'Amérique: le simple différentiel économique/financier/industriel/démographique/technologique rend tout enfilage de perle (pour savoir si une autre approche stratégique/tactique, une autre conception des forces et de leurs équilibres.... Aurait pu l'emporter) assez inutile.

Certes on peut arguer sans fin que le Japon aurait pu faire mieux avec une stratégie mieux pensée, une direction de la guerre plus unifiée, des amiraux (et leurs factions) moins rivaux et plus audacieux (et moins enclins à inventer des réussites, éviter le blâme....), des mix de forces mieux pensés, des navires conçus différemment, plus de destroyers et sous-marins, plus de pétroliers, plus de DCA, moins de cuirassés, une meilleure organisation de la GRH (pour produire plus de pilotes de qualité, une industrie fonctionnant mieux....), des avions plus évolutifs (que l'impasse qu'est le Zéro par exemple).... Mais c'est se focaliser sur un arbre en oubliant la forêt: la guerre était complètement irréaliste, les réserves japonaises plus qu'insuffisantes (qui limitent lourdement les capacités d'entraînement et de formation, la GRH, surtout dans les métiers de la guerre moderne, devenant un goulot d'étranglement total), leurs appros des goulots d'étranglement prohibitifs.... Pas la peine de se triturer pour savoir si un autre usage du Yamato et du Musashi auraient changé quelque chose de significatif, ou même de se faire fumer la cafetière pour voir si une autre conception de la guerre navale au Japon (une qui implique.... Un "non Yamato") aurait changé beaucoup de choses. 

 

 

Un point qui m'a fait tiquer dans le dernier G&H, dans l'interview du pilote ricain qui a bombardé le Yamato: il mentionnait qu'une journaliste japonaise l'avait interviewé, et au cours de l'échange, essayait de lui faire dire qu'il avait ressenti la "terreur" imposée par "l'aura" du navire: phénomène d'ignorance compensé par un élément culturel propre au Japon? Dans quelle mesure cette vision "mystique" est courante? Quand on regarde des trucs japonais, cette anecdote prend beaucoup de sens quand à certains délires et, plus généralement, pas mal d'attitudes et comportements de personnages. Le renom qu'a encore ce navire au Japon semble sortir directement de ce niveau de mystique exacerbé (qui est plus que la célébrité et la légère superstition qui peuvent courir ailleurs sur certains navires, certains types de véhicules, certaines unités), à la façon de la signification religieuse des légions romaines, mais même au point qu'il semble y avoir une vraie croyance en un effet matériellement palpable (négatif sur l'adversaire, positif sur l'équipage), et donc militairement réel, du navire. Genre la journaliste était tout connement en train de demander au gars à quel moment les "ondes", le karma, du navire, avaient commencé à balancer leur DCA/purée mystique. 

 

 

En effet. D'ailleurs Berezech en tire une liste des plus pertinente sur les choses à ne pas faire en pareil situation pour éviter le cul de sac stratégique. Ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/16686-ww2-les-japonais-remportent-la-bataille-de-midway/page-2#entry842029

 

 

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Donc je me demandais quel genre de conséquences concrètes pouvait avoir (au travers de mille mécanismes j'imagine) un tel type de croyance en une aura mystique d'un navire comme le Yamato.... Si tant est qu'une telle croyance en avait. Après tout, la culture du guerrier et du combat de contact ont eu de vraies conséquences sur les conceptions tactiques (et par extension stratégiques) de l'armée de terre japonaise: le maintien d'absurdités contre productives comme les charges banzaï, que tu cites, n'en est qu'un exemple, de même que la conception de certains matériels (comme les mitrailleuses, particulièrement inadaptées aux combats de la 2ème GM), le mix de dotations, la façon de planifier, les présomptions (sur l'adversaire, sur ses propres forces....) et automatismes tactiques des décideurs de tous échelons.... 

 

On peut dire que la conséquence la plus flagrante ça a été d'envoyer seul le Yamato foncer sur Okinawa à la b..e et au couteau. Bon, bien sur le geste était désespéré ; mais il a dû y avoir une sorte d'élan mystique pour le porter ; l’attente d'un événement, qu'il allait se passer un "truc" voir un miracle ?

Edited by Shorr kan

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@Sovngard

 

Oui mais le cylindre Pugliese et plus généralement le système Pugliese n'étaient pas exempts de défauts

-Ce système (extrêmement complexe, long à fabriquer et à réparer) pêchait par un gros manque d'intégrité en ce sens que les jonction rivetées de certaines cloisons (notamment la jonction entre le triple fond et la cloison courbe) avaient tendance à céder sous les chocs et la pression de ces chocs ce qui effectivement générait des envahissement difficilement contrôlables de zones qui théoriquement auraient dû être protégées par des déformations ...

-De plus l'impact sur le Vittorio Veneto par exemple au droit de la tourelle 3 s'opère à un endroit où le cylindre est de diamètre inférieur à ce qu'il est au niveau du compartiment propulsion; en effet à ses extrémités le cylindre est plus étroit pour tenir compte des formes de la coques plus pincées. Le diamètre inférieur implique une résistance à l'écrasement inférieure puisqu'on passe de 3.8 m à à peine plus de 2 m ...

 

Le cylindre Pugliese était fort encombrant de surcroît.

 

Concernant les cloisons verticales déformables, bien qu'il ait coulé à Pearl Harbour en raison notamment de cloisons étanches demeurées ouvertes pour inspection ou simplement démontées, l'analyse des dommages subit par le California montre une très bonne résistance.

 

@Shorr Khan

L'envoi du YAMATO sur Okinawa est non seulement une action désespérée mais également fort précipitée ! l'Empereur "s'étonnant" que la Marine demeure l'arme au pied alors que l'ennemi mettait le pied en métropole (Les Ryukhu et Okinawa) les patrons de l'IJN se sont crus obligés de réagir rapidement à l'étonnement impérial en montant l'opération Ten Ichi Go en catastrophe alors que celle-ci allait pomper 60% des réserves de mazout de la Marine au grand dam de certains officiers

 

Mais la Marine se devait de faire "quelque chose"

 

La première tranche des Yamato était de 4 le Yamato coulé au large d'Okinawa le Musashi coulé aux Philippines en octobre 44 le Shinano coulé en Mer Intérieure et le n° 111 dont la construction ne fut pas entamée

 

La décision de transformer le Shinano en porte-avions est intervenue après Midway et ce ne fut qu'un pis aller. La construction de la coque dejà bien avancée ne permettait pas de faire de miracles en terme d'aménagements intérieur et le Shinano n'emportait que 47 avions soit moins que le Soryu de moins de 20 000 t.

En plus avec un vitesse de 27 noeuds le Shinano était un peu limite.

 

De toute manière à cette époque ce ne sont pas les porte-avions qui manquent mais plutôt les pilotes qualifiés, l'élite que constituait l'aéronavale japonaise a fondu dans les combats de 42/43 et notamment aux Salomon, contrairement à ce que l'on croit ce n'est pas à Midway que le Japon a perdu le plus de pilotes mais aux Salomon. En renvanche à MIDWAY les japonais ont perdus beaucoup de spécialistes pont d'envol hangar mécanos qui eux aussi ne seront jamais remplacés ...

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... Soulignant le goulot d'étranglement qu'était la GRH au Japon, et la capacité très limitée de formation qui en découlait, de même sans doute que les restrictions énormes en ressources imposées très tôt, qui contraignaient les capacités d'entraînement (pilotes à temps de vol faible, marins sans pratique à la mer, soldats s'entraînant peu à la manoeuvre...), et les considérations "culturelles" susmentionnées. 

Quand on cumule tout ça (et d'autres trucs comme le système de choix et décisions que constitue le gouvernement japonais des années 30-40), on voit de quelle atmosphère, de quel contexte mental viennent le concept stratégico-tactique, le design et la décision de construction d'un programme comme celui du Yamato: beaucoup de problèmes en amont, certains vraiment profonds, aboutissent à une construction assez vaine et difficile à mettre en oeuvre et à soutenir dans le temps. 

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La conception du Yamato correspond à un mot d'ordre

 

"faire mieux avec moins"

 

Les critères qualitatifs devant permettre de compenser l'incontournable < numérique, c'est le sens de la réflexions de gens comme Yamamoto qui s'oppose gravement en cela aux partisans de la "faction de la flotte" qui prêchent pour la parité en faisant fi des évidences.

 

Ce credo qualitatif explique les Yamato, les Shokaku, le développement des Long Lance ... le combat de nuit, l'entraînement à outrance et à haut risque et la sélection absolument impitoyable au sein de l'aéronavale

Saburo Sakaï rappelait qu'au sein d'une même promotion seuls 5% des élèves étaient qualifiés sur porte-avions !!! ce qui représente un gâchis énorme ! Quand il arrive en unité un pilote labda a accumulé 1000 heures de vol ! en 1941 l'aéronavale embarquée ce sont 500 pilotes et autant de navigants (mitrailleurs, radios navigateurs) pas plus

 

Le tout assorti d'un taux d'attrition opérationnel mécanique de 50% par an ... à ce tarif là en 1943 l'élite patiemment formée durant les années d'avant guerre a quasiment disparu et surtout n'a pas été remplacée alors qu'en face les américains produisent des milliers de pilotes au format standard qui arrivent en flottilles avec au moins 400 heures de vol parfois 10 x plus que leurs adversaires

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Et j'imagine que le Yamato correspond à une pensée bien compartimentée dans ce registre: "dans le domaine cuirassé vs cuirassé, on va faire le putain de méga cuirassé imbattable".... Sans se demander si les cuirassés sont encore le truc dans lequel verser la moitié de son porte monnaie, si le cuirassé ne doit pas être pensé autrement (au sein d'un dispositif tactique notamment, plutôt qu'en vision quasiment mythique du duel de géants).... Le degré d'irréalisme qui préside à une telle vision, quand on le regarde avec le confort du recul historique, semble presque incroyable si on essaie de garder à l'esprit qu'il a été le produit de gens pourtant intelligents (on sait on sait, ce sont eux qui font nécessairement les conneries les plus visibles, vu que ce sont eux qu'on a tendance à mettre aux manettes.... En général). Parce que même si beaucoup doivent se rendre compte que un one on one entre les USA et le Japon est une connerie en 40, il semble que peu parviennent à voir à quel point c'est une connerie, et, pour parler plus militaire, la croyance en la faisabilité du KO définitif obtenu en une fois semble être aussi une chose qui défie presque l'imagination (peut-être plus excusable en Europe de l'ouest où les distances sont courtes, et où les belligérants potentiels peuvent croire que tout doit se résoudre vite et salement). Et le Yamato, tout comme l'aéronavale hyper pointue, témoigne réellement de cette croyance obsessionnelle. 

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A la décharge des japonais, au moment où est conçu et construit le Yamato toutes les flottes du monde sont lancées dans de vastes projets de flottes de cuirassés modernes de plus de 40 000 tonnes et pour certains projets encore plus grands et lourds que la classe Yamato

 

Ce navire avait été conçu pour un type de combat unique ( le combat de lignes de cuirassés  longue distance ) qui n'est pas propre aux japonais ( les USA sont exactement sur la même ligne doctrinale ) qui ne s'est jamais produit : j'ai bien du mal à voir comment il aurait pu être utile 

 

De façon ironique, il aurait pu être efficace à Leyte si Kurita n'avait pas renoncer à sa mission au dernier moment après que Halsey se soit lancé à la poursuite d'une flotte de diversion en laissant une voie directe sans protection et exposant ainsi la flotte de débarquement et ses supports à l'escadre de Kurita  

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A la décharge des japonais, au moment où est conçu et construit le Yamato toutes les flottes du monde sont lancées dans de vastes projets de flottes de cuirassés modernes de plus de 40 000 tonnes et pour certains projets encore plus grands et lourds que la classe Yamato

 

Ce navire avait été conçu pour un type de combat unique ( le combat de lignes de cuirassés  longue distance ) qui n'est pas propre aux japonais ( les USA sont exactement sur la même ligne doctrinale ) qui ne s'est jamais produit : j'ai bien du mal à voir comment il aurait pu être utile 

 

Certains pays commencent à avoir une ligne plus équilibrée en faveur d'autres systèmes d'armes, et par ailleurs, il faut noter que politiquement, il y a un effet de rattrapage après la période des traités navals restreignant les constructions de bâtiments majeurs, en tonnage et en nombre. Beaucoup de projets (chacun portés par des factions politiques et militaires) sont en attente depuis un bail et trouvent, quand tout le monde fout de fait les traités à la poubelle, un espace où s'engouffrer, écrasant toute notion d'un réexamen des priorités, ou d'une stratégie navale porteuse. 

 

Là où les Japonais ont moins d'excuses, c'est dans la disproportion des priorités: l'idéal de la bataille classique décisive de cuirassés est porté à un tel pinacle qu'il écrase toute autre considération: le domaine de la sécurisation des approvisionnements ( = bâtiments d'escorte à capacité ASM et AA, sous-marins, torpilles, pétroliers) est si rabaissé que c'est à se demander s'ils n'ont pas oublié un moment de quoi leur pays vivait. Là est le point où la croyance franchit le cap de l'irrationnel, et où l'espérance du KO en un coup devient l'obsession délirante qu'il y aura un match (unique) dans les conditions voulues, et qu'il aura un tel résultat. Et là est la question sur les arguments qui ont maintenu cette croyance (et donc le processus de décision tactico-politique qui le permet). 

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@Loki

Attention ! quand le Yamato est conçu les Américains, Britanniques et Français conçoivent/construisent les Washington, Sodak, KG V et Richelieu qui eux respectent assez scrupuleusement les termes du traité de Londres (35500 t métriques et 356 mm) -les 380/406 mm viendront une fois que la clause de sauvegarde aura été évoquée notamment par les Américains après que les Japonais aient annoncé qu'ils refusaient de ratifier le second traité de Londres ...

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Là où les Japonais ont moins d'excuses, c'est dans la disproportion des priorités: l'idéal de la bataille classique décisive de cuirassés est porté à un tel pinacle qu'il écrase toute autre considération: le domaine de la sécurisation des approvisionnements ( = bâtiments d'escorte à capacité ASM et AA, sous-marins, torpilles, pétroliers) est si rabaissé que c'est à se demander s'ils n'ont pas oublié un moment de quoi leur pays vivait.

 

 

De notre point de vu c'est totalement absurde mais c'est logique pour un japonais de l'époque:

- ils ne peuvent pas gagner contre USA+ angleterre et ils le savent (ils ne sont pas idiots)

- donc il faut gagner une bataille à un tel point que les USA "dégoûtés" laissent tomber (remarquez bien que cette vision des américains est risible mais qu'elle correspond bien à la vision japonaise. Je vous invite à relire les célèbres Japaneses Monographies des années 45-50 qui sont assez tordantes sur le sujet).

- donc il faut une bataille décisive (et on oublie de préciser que bien évidemment les américains auront la gentillesse de bien venir comme prévu au large de Guam pour qu'on les coule sur place).

- donc il faut gagner la bataille décisive

- donc on construit quoi pour la gagner? et on met où les ateliers de ravitaillement (d'où l'importance de Truk)

- donc on a besoin d'un Yamato qui a UN avantage: tirer de plus loin que les américains

 

C'est assez logique comme démarche? Délirant dans notre cadre de pensée mais assez cohérent pour eux.

 

Remarquez bien que paradoxalement ça aurait pu marcher... sans Pearl-Harbor. Si vous regardez bien les plans américains de début de guerre le principe était de récupérer la liaison avec les Philippines en envoyant effectivement les cuirassés sur l'axe Hawai-Guam-Phillipines

 

Dans leur logique construire plus d’escorteurs était un non sens: s'ils en ont besoin c'est que la guerre dure or elle ne doit pas durer donc ils sont inutiles. Autant consacrer l'argent à construire ce qui va permettre de gagner la bataille décisive. A quoi bon aussi former plein de pilotes: le temps d'en  former d'autres la guerre sera terminée.

 

Bref un mélange de whishfull thinking et de logique foireuse.

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Oui, ça c'est la logique générale: je me demande plus comment s'est construite cette certitude absolue que la "bataille décisive" fantasmée:

- est possible vu la taille des dispositifs militaires tels qu'ils se sont constitués, vu les distances en jeu (impossible d'aller au mat dans un centre majeur des USA), vu la résilience des structures militaires et industrielles

- arrivera: si un adversaire est réellement vulnérable face à un tel coup, sa stratégie va avant tout tourner autour du fait de ne jamais l'offrir, cette bataille

- est à la portée du petit Japon face aux énormes USA

- est réellement atteignable même -en supposant que cette bataille est possible- si le Japon a une chance concrète, vu la masse de probabilités énormes en défaveur d'une opération si -théoriquement- gigantesque: les distances, les inconnues (difficile d'avoir du renseignement fiable et actualisé à l'époque sur un théâtre aussi immense), les réactions adverses, les délais, les problèmes de coordination, le degré de fiabilité d'un tas de matériels différents mis ensemble dans une ou quelques flottes.... Il faut avoir la baraka avec soi pour pouvoir obtenir les conditions opératiques et tactiques nécessaires au succès, soit un bien faible taux de proba en sa faveur pour parier toute la politique d'un pays dessus (non seulement toute la politique navale -déploiements, ambitions, constructions-, mais aussi le gambit de l'entrée en guerre elle-même). C'est du casino, pas de la stratégie. 

- aura l'effet escompté: au final, cette histoire se ramène, telle que les Japonais semblent le voir, à un effet essentiellement moral plus que matériel (un effet matériel réel et effectivement handicapant est hors de portée des Japonais).... Ce qui est attribuer vraiment beaucoup de poids à l'immatériel, surtout quand il est si peu joint avec des contreparties réelles en termes de dommages infligés. Et là encore, c'est parier beaucoup (son pays) sur un effet anticipé si.... Impalpable et placé dans le domaine des espérances plus que des caculs

 

En bref, c'est vraiment, comme tu le dis, du wishful thinking dont on se demande comment il a pu arriver si "haut" dans les calculs stratégiques, à travers tous les filtres critiques de toutes les expertises, organisations et factions ayant part, de près ou de loin, au débat présidant à toutes les décisions menant à ce résultat (politique, stratégie, ambitions, constructions....). Le degré est réellement celui du fanatisme, pour qu'une croyance infondée se traduise en politique et en systèmes d'armes, au détriment de tout calcul rationnel. Un peu le trip des "forces morales" qu'on prend comme base de calcul pour déterminer l'effet de l'infanterie française à l'attaque, et donc fonder la tactique et l'organisation des forces de campagne dessus.... 

 

 

Comme le Yamato est le fer de lance du dispositif tactique découlant de cette pensée.... Le Yamato, c'est du fanatisme incarné en acier. 

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Oui, ça c'est la logique générale: je me demande plus comment s'est construite cette certitude absolue que la "bataille décisive" fantasmée:

 

 

Peut-être une série de RETEX cumulés ? Le Japon s'est toujours battu contre :

 

=> des forces internes sur un théâtre sans grande marge de manœuvre quand on en arrive à la guerre terrestre. Il n'y a pas 36 endroits ou passer alors autant y aller sérieusement d'autant plus que l'armée est féodale

=> des empires désorganisés ou en sur-extension :

 

- La Chine tout d'abord, embarquée dans des troubles internes et une course à la modernisation navale. Celle-ci à la fin des années 1880 ne peut suivre le rythme de l'innovation navale ce qui ouvre une fenêtre d'opportunité dont le Japon se saisit en 1895. Cela donne une défaite cuisante chinoise, la perte de la Corée et une incapacité de retrouver la moindre parité maritime. La défaite chinoise est ici stratégique

 

-La Russie ensuite : un vaste empire s'étendant plus vite que ses communication ni la modernité de ses forces ne le permettent et une force maritime construite au mépris du principe de concentration des forces (les forces russes sont vaincues sur mer au prix de batailles successives, la flotte Pacifique est liquidée, suit le reste bien plus tard) en plus d'une défaite liée à un défaut d'organisation et un retard technologique. Encore une fois un clash pur et simple, joué à domicile en plus permet de briser la volonté de l'adversaire

 

-La conquête progressive de la Chine qui se fait par "Surge" successifs

 

-Pendant la WW II, les empires coloniaux européens s'effondrent sauf l'anglais disposant d'une profondeur stratégique considérable. Cela en dépit de l'existence par exemple, d'une armée organisée et autonome des Indes Néerlandaises à l'équipement adapté au milieu.

 

Non seulement le Japon gagne (avec des pertes mais c'est probablement passé sous silence) mais en plus contre des ennemis extrêmement prestigieux ou importants (Chine, Russie), le tout en ayant un modèle militaire combinant Grande-Bretagne sur mer et Prusse sur terre. Bref la crème de la crème. Si l'Empire est si bon et a si bien appris de ses maîtres, que pourrait l'Amérique ?

 

Le souci est que les USA ne sont jamais rentrés dans ce paradigme...

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A Pascal : je songeais plutôt à raisonner en "battle load" plutôt qu'en "design load" d'où le plus de 40 000 tonnes pour évoquer les navires modernes produits dans les années 30.

 

L'important me semblait de bien voir que durant la deuxième moitié des années 30, l'abandon des traités de désarmement navals entraine une nouvelle course aux armements et en particulier une nouvelle course aux navires de ligne dans tous les pays :

- classes Scharnhorst et Bismarck en Allemagne en attendant les H39/40/41 ( 42 ? )

- classes KGV et Lion en Grande Bretagne

- classes Yamato au Japon ( en attendant mieux ou pire )

- classe Vittorio Veneto en Italie

- classes Richelieu et Alsace en France 

  

Au final on a des dizaines de navires de lignes modernes produits ou prévus dans une nouvelle course aux armements qui aurait rivalisé e avec celle du début du XXiè siècle si la 2ième guerre mondiale n'avait pas éclatée

Au sein d'un tel programme d'armement, le Yamato aurait fait "presque" normal : son inutilité réelle et avérée ne doit pas faire oublier que la conception d'un navire de ligne conçu pour le combat d'escadre reste la norme avant guerre dans toutes les flottes de combat 

 

L' avènement du porte avion et le déclassement du cuirassé ne sont pas des évolutions prévues avant guerre mais le résultat des retex du conflit et en particulier des combats de 1941 ( destructions du Bismarck, du Prince de Galles et du Repulse, de Pearl Harbor ) et de 1942 ( batailles de la Mer de Corail, de Midway et des Salomons )        

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@ Bonjour Ioki

- classes Richelieu et Alsace en France

 

Je ne connais pas la classe Alsace =

 

Je pense que vous vouliez dire =

> Richelieu (et Jean-Bart)  Tranche 1935-1935

> Clemenceau (et Gascogne) Tranche 1938-1938

 

> Dunkerque (et Strasbourg) Tranche 1931-1934

 

 

@ Ioki

- classes Scharnhorst et Bismarck en Allemagne en attendant les H39/40/41 ( 42 ? )

 

> Classe Scharnhorst  Lancement en 1936

> Classe Bismarck  Lancement en 1939-1940

 

Source = Les Flottes de Combat 1940

Cordialement

Edited by Janmary

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Classe Alsace : je pensais à la classe devant succéder aux 4 navires de la classe Richelieu mais je n'ai pas été vérifié plus avant le degré d'avancement des travaux de conception

 

H39/40/41 : il s' agit des successeurs programmés des Bismarck et Tirpitz ( plan Z ) : la construction avait même commencé avant d'être "gelée" en septembre 1939 puis abandonnée fin 1941    

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@Loki

Effectivement le p-a ne devient le capital ship au sein de l'Us Navy qu'à partir de 1942 pour les japonais paradoxalement il faut attendre la création de la 1ère flotte mobile en mars 44. Auparavant le Kido Butai reste toujours dans son emploi d'appui le la flotte de ligne. C'est chez les américains que les task forces ont les premières un action autonome où les cuirassés jouent le rôle de bâtiments de soutien.

 

A Leyte Kurita (qui vient de passer 11 heures dans l'eau après le torpillage de son navire amiral le croiseur lourd Atago au large de Palawan la nuit précédente) est persuadé être tombé sur un Task Group de p-a d'escadre, il faut savoir que les japonais ignorent que les Américains utilisent des CVE ou tout du moins à une telle échelle.

 

De plus harcelé par l’aviation de Taffy 2 et 3 cette impression est grandement renforcée la plaisanterie lui coûte croiseurs lourds plus un 4e gravement endommagé ... son renoncement est en fait un vrai écoeurement !

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