le vol tactique et l'USAF

[FATac]

@pascal

Même les Snakeye de l'Armada ont eu ce défaut et ont été larguées trop bas/trop près pour avoir le temps de s'armer correctement. En effet, aussi bien les argentins que les anglais s'accordent pour dire que plusieurs des snakeye utilisées par les A-4Q ont ripé sur la coque du HMS Ardent ou l'ont parfois pénétrée sans exploser.

Il semble que le récit de ces attaques sur la BBC, et le fait que les bombes n'explosaient pas, ait permis d'informer les argentins de ce défaut d'utilisation, leur permettant de rééquiper leurs bombes avec des fusées permettant un armement plus rapide, ce qui sera décisif dans l'assaut du 8 juin contre les transports de troupes, mais trop tardif pour avoir une influence sur l'issue des combats. Au moins un amiral et un Air Marshall s'en sont émus (de la fuite de la BBC) et reconnaissent que ce point pris en compte 15 jours plus tôt aurait changé l'issue du conflit.

Modifié le 3 juin 2016 par FATac
Précision sur le navire concerné

[pascal]

@FATac

Je ne me souvenais pas que les snakeye aient eu ce problème également en tout cas la question des fusées d'armement restera un des grands sujet de ce conflit. Le 12 mai une bombe de 454 kg traverse de part en part sans exploser le compartiment machines du Glasgow et le T42 quitte le théâtre les TAG hors service, le 25 mai le Coventry un autre T 42 encaisse les 3 bombes de 227 kg du teniente Velasco et cette fois 2 sur 3 explosent ...

Bref ils ont eu chaud au fesses

[jojo (lo savoyârd)]

Oui, des films montraient des passages plus bas que les mâtures des navires ... Et ricochets des bombes qui parfois repassaient par dessus les bâtiments ...

Ils faisaient parfois leurs approches à 1m des flots ... Sacrés Pilotes ! 

Concernant le problème des fusées, j'ai lu de même qu'elles n'avaient pas le temps d'armer les bombes car délivrées trop bas & trop proche des navires ... Comment est-ce possible qu'ils l'ignoraient et que le fournisseurs ne leurs ait pas fournis les spécificités propres à l'utilisation de ces armes ?

(Pour ce que j'en ai vu / lu)

Modifié le 3 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[vincenzo]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 Comment est-ce possible qu'ils l'ignoraient et que le fournisseurs ne leurs ait pas fournis les spécificités propres à l'utilisation de ces armes ?

(Pour ce que j'en ai vu / lu)

peut etre que le fournisseur n'avait pas prévu ce type d'utilisation, donc les spécificités n'étaient pas complétes, les snakeye à la base n'étaient pas prévu pour l'attaque de navire au ras des flots non?

[pascal]

en tout cas beaucoup des bombes utilisées étaient fabriquées par l'arsenal de Cordoba en Argentine

[Dany40]

Le 2 juin 2016 à 11:33, FATac a dit :

Il me semble que, de tous temps, il y a eu des "arbitrages" entre l'action à haute et celle à basse altitude et que la vérité d'une époque, voire celle d'une force aérienne, n'est pas nécessairement celle d'une autre.

Chaque mode d'action a ses avantages et ses inconvénients. Chaque avantage va d'ailleurs cherché à être contré par l'adversaire car il ne faut pas oublié que l'on est dans une démarche de déni réciproque de la liberté d'action.

L'altitude a longtemps constitué un bon moyen de se mettre à l'abri des coups de l'adversaire (qu'il s'agisse des raids de B-29 sur le Japon de la WWII, des vols de U2 sur l'Union Soviétique lors de la CW, de la réaction aux premières pertes liées à l'AAA lors de GW I ...).

Néanmoins, l'altitude reste aussi un moyen de lui donner du préavis ou de handicaper son propre Time on Target. De haut, on voit mieux (pour ce qui est de l'image d'ensemble, pas du détail), mais on sera aussi plus visible. Une forme de furtivité est alors une nécessité.

A contrario, l'action à basse altitude (missions Rhubarb, Rodeo ou Rover de la WWII, CAS moderne, assauts mer des argentins aux Malouines, pénétration TBA façon FAS, ...) est un moyen de diminuer le préavis de l'adversaire mais aussi le nombre de menaces auxquelles on s'expose en bénéficiant du compartimentage du terrain - inexistant cependant en mer ou dans les déserts de sable à part du fait de l'horizon. Dans ce dernier cas, la furtivité est aussi un avantage car elle diminue la distance de détection, mais sur une distance déjà largement réduite par l'action à basse altitude.

Après, il faut aussi envisager les aspects culturels et opérationnels : une force aérienne importante (quantitativement et qualitativement) aura tendance à privilégier une large couverture du théâtre avec une couverture haute, très haute et la frappe de loin, et donc à privilégier la furtivité. Une force aérienne plus modeste (numériquement ou dans les ambitions) aura davantage tendance à choisir d'exercer une pression plus ponctuelle, moins large, mais avec un impact maximal, et donc à privilégier le raid plutôt que la présence continue, et la pénétration BA/TBA est alors un des meilleurs moyens d'y arriver.

D'ailleurs, on le voit dans les doctrines : l'USAF poursuit sur sa culture du furtif/HA quand l'USMC a finalement un mode d'action qui se rapproche davantage de ce que peut faire l'AdlA.

Dans un cas, le risque est moindre, mais l'effet peut aussi être plus limité, à moins d'engager des moyens très importants. Dans l'autre, le risque est plus élevé mais potentiellement le résultat peut être plus percutant, plus efficace, pour des moyens engagés limités.

Un autre point à porter au débat : si l'action BA/TBA expose aux menaces SA à courte et moyenne portée (et dans une moindre mesure à longue porté) alors que l'action HA expose essentiellement aux menaces SA à longue portée (sous réserve de détection), il faut voir qu'à un moment où à un autre il y aura délivrance d'une munition, et que celle-ci ne sera pas systématiquement furtive et/ou rapide. Elle sera donc vulnérables aux systèmes de défense de point, à courte et très courte portée, les hard-kill/CIWS type Phalanx, Goalkeeper, Kashtan ou même Trophy/Iron Dome. Dans ce cas, le faible préavis peut aussi être un avantage pour l'attaquant, la défense terminal découvrant simultanément l'appareil attaquant et la munition déjà en vol ...

En fait, le résultat de l'action peut être proportionnel aux moyens engagés et au risque pris, l'un et l'autre des deux axes pouvant être explorés séparément ou concomitamment.

 

 

Je souscris totalement à cela .... je répète encore et encore que les capacités du F-35 répondent à une doctrine bien précise, une doctrine qui bouscule les habitudes des corps d'armée US (US Army et US Navy en particulier) et qui porte une vaste uniformisation de la guerre aérienne ... Concernant le sujet de ce topic, mon propos est de dire que l'auteur de l'article émet des doutes sur la nouvelle doctrine en question, et donc par ricochet sur l'avion qui l'incarne. Mais cela reste un épisode de plus dans la querelle des chapelles entre tradition et révolution dans les domaines tactiques et stratégiques.

[FoxZz°]

Quand on parle BA/TBA, j'ai l'impression qu'on oublie souvent de parler de l'altitude minimale nécéssaire à larguer l'arme, pas forcément pour qu'elle s'arme mais juste pour qu'elle n'impacte pas le sol juste après être larguée.

Parce que si le pop-up pour acquérir une cible au radar est nécéssaire, qu'en est-il du pop up pour pouvoir larguer ses armes ?

Quelle est l'altitude minimale de largage d'un SCALP, d'un Exocet, d'un ASMP-A, d'une AASM ? Surtout que l'AASM il faut être attentif avec la déconfliction.

Aussi, quelles sont les chances d'une AASM de passer au travers d'une défense de point solide tel que SA-19 ? Un système S-400 peut il engager des AASM ?

[g4lly]

1 hour ago, FoxZz° said:

Quand on parle BA/TBA, j'ai l'impression qu'on oublie souvent de parler de l'altitude minimale nécéssaire à larguer l'arme, pas forcément pour qu'elle s'arme mais juste pour qu'elle n'impacte pas le sol juste après être larguée.

Parce que si le pop-up pour acquérir une cible au radar est nécéssaire, qu'en est-il du pop up pour pouvoir larguer ses armes ?

Quelle est l'altitude minimale de largage d'un SCALP, d'un Exocet, d'un ASMP-A, d'une AASM ? Surtout que l'AASM il faut être attentif avec la déconfliction.

Les missile ils font souvent la ressource eux même en dehors du lanceur. De plus la plupart son équipé de leur propre accélérateur donc pas besoin d'un long piqué pour allumer le turboréacteur.

En résumé la plupart des missiles air sol/surface sont conçus pour pouvoir être tiré très bas. D'autant plus que leur portée est courte.

Les russes ont certains gros missiles qu'il faut larguer avec pas mal de marge parce qu'il on un délai d'allumage du turboreacteur long mais c'est un peu l'exception.

Pour les système de défense aérienne techniquement il peuvent détruire tout depuis l'obus de mortier de 60mm, ou la chicom, au missile balistique. Opérationnellement c'est forcément plus compliqué que dans la brochure du fabriquant.

Pour résumer les systèmes terrestre notamment les russes on reproduit assez simplement les système naval avec la défense multicouche, les solutions de brouillage, leurrage etc. Un systeme complet peut etre aussi compliquer a percer que la bulle de défense d'un GAN par exemple.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Quand on parle BA/TBA, j'ai l'impression qu'on oublie souvent de parler de l'altitude minimale nécéssaire à larguer l'arme, pas forcément pour qu'elle s'arme mais juste pour qu'elle n'impacte pas le sol juste après être larguée.

Très juste. C'est pourquoi en TBA elles ne sont pas tirées en palier mais sur une trajectoire ascendante et sous facteur de charge.

S'il s'agit aussi d'un "pop-up", même très limité dans le temps puisqu'il s'achève après le tir effectif, il signe l'échec de la défense adverse puisque le tir a eu lieu et qu'il est donc trop tard pour s'en prendre au vecteur. 

Modifié le 4 juin 2016 par DEFA550

[Chronos]

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, des films montraient des passages plus bas que les mâtures des navires ... Et ricochets des bombes qui parfois repassaient par dessus les bâtiments ...

Ils faisaient parfois leurs approches à 1m des flots ... Sacrés Pilotes ! 

 

Tellement bas que si mes souvenirs sont bons un pilote a fini par s'encastrer dans la mâture d'une de ses cibles.

[ARPA]

C'est le coté "marin" des pilotes de l'aéronavale. Il faut finir une attaque par un abordage.