Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas que d'autres pays d'Europe commencent leur propre programme d'armes nucléaires.

S'ils sont si riches intelligents industrieux beaux forts grands doués et bien coiffés qu'ils le disent, personne en France ne les en empêchera.

C'est probablement vrai, mais çne me choquerait pas du tout que la France empêche, militairement s'il le faut, une prolifération nucléaire dans l'UE.

[g4lly]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

C'est probablement vrai, mais çne me choquerait pas du tout que la France empêche, militairement s'il le faut, une prolifération nucléaire dans l'UE.

Les premiers a craindre/refuser la proliferation ce sont les USA... et de maniere extremement active.

[Boule75]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Ça serait bon signe s'ils taisaient le connerie ... malheureusement extimiser sa bêtise est devenu la norme.

Et surtout tu n'entendras pas parler de ceux qui ne disent pas de bêtises : le négatif paye tellement plus, n'est-ce pas...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les premiers a craindre/refuser la proliferation ce sont les USA... et de maniere extremement active.

Encore heureux, si jamais ca devait se faire en europe. Le pakistan n’en donnerait a coeur joie, tous les pays musulmans auraient la bombe du jour au lendemain, autant te dire que le surlendemain c’est toute la planete qui serait doté et a la fait de la semaine tu aurais deja eu des echanges. C’est simplement pas dans notre interet. 

[Bechar06]

Emmanuel #Macron se dit prêt à « ouvrir le débat » d’une défense européenne qui comprendrait aussi l’arme #nucléaire. « Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège véritablement de manière crédible. » La France garderait « sa spécificité mais est prête à contribuer davantage à la défense du sol européen ».

 

[Yorys]

C'est du baratin... jamais un président français ne fera lancer un asmpa, c'est à dire sacrifier potentiellement une ou plusieurs bases françaises et tout ce qu'il y a autour (sans même parler de risquer une ville) pour protéger ou venger un allié européen.

Seule la direction d'un gouvernement central fort de très hypothétiques "Etats-Unis d'Europe" pourrait prendre ce genre de décision.

J'ai longtemps cru et voté pour le Président, mais là il devient impossible à suivre...

[herciv]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

C'est du baratin... jamais un président français ne fera lancer un asmpa, c'est à dire sacrifier potentiellement une ou plusieurs bases françaises et tout ce qu'il y a autour (sans même parler de risquer une ville) pour protéger ou venger un allié européen.

Seule la direction d'un gouvernement central fort de très hypothétiques "Etats-Unis d'Europe" pourrait prendre ce genre de décision.

J'ai longtemps cru et voté pour le Président, mais là il devient impossible à suivre...

Absolument pas. Il faut lire le discours. Le président n'a pas parlé de partager les armes puisqu'il veut garder à la France son autonomie sur le sujet. De facto le sujet ne porte donc que sur un partage industriel et en recherche. Bref la France propose de faire comme avec les Israéliens et les Indiens : donner son savoir-faire, mais pas ses capacités.

 

 

Modifié dimanche à 10:10 par herciv

[Bechar06]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

J'ai longtemps cru et voté pour le Président, mais là il devient impossible à suivre...

Il s'espérait et s'espère encore en Jupiter .. européen.  Mais il faut aussi reconnaître qu'il n'y a aucune personnalité européenne dotée d'une carrure, d'un charisme à la hauteur des enjeux européens dans le monde tel qu'il évolue 

Et peut-on espérer quoi que ce soit - Carrure et charisme - d'une commission européenne ? d'un parlement européen ?   

C'est là qu'on voit les limites d'une démocratie molle par rapport aux pouvoirs forts d'ailleurs, je veux dire - partout ailleurs dans le monde -  

[Yorys]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Absolument pas. Il faut lire le discours. Le président n'a pas parlé de partager les armes puisqu'il veut garder à la France son autonomie sur le sujet. De facto le sujet ne porte donc que sur un partage industriel et en recherche. Bref la France propose de faire comme avec les Israéliens et les Indiens : donner son savoir-faire, mais pas ses capacités.

 

 

Je pense que tu interprètes. Tous les grands états européens ont les compétences, depuis longtemps, pour réaliser une arme à fission, le seul savoir faire dont on puisse estimer qu'il nous soit propre c'est le thermonucléaire et sa miniaturisation.

La seule question c'est de mettre fin, ou pas, au tabou de la prolifération, et cela, comme cela a été dit, les USA (et la Chine) feront tout pour l'éviter.

 

 

 

Modifié dimanche à 10:22 par Yorys

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Le seul savoir faire dont on puisse estimer qu'il nous soit propre c'est le thermonucléaire et sa miniaturisation.

 

Si tu rajoute la capacité de leurrage, la capacité de rendre les munitions invisibles, la capacité à organiser une structure capable de garantir un lancement, la capacité à gérer la puissance d'une explosion, etc , etc alors je serais d'accord avec toi. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Je pense que tu interprètes.

Non je n'interprète pas. A partir du moment ou la France n'accepte pas (à raison d'après moi) de discuter de sa souveraineté sur le sujet de la capacité nucléaire alors c'est que le sujet n'est pas là.

Le sujet c'est de doter l'Europe d'une capacité en propre comme nous avons déjà doté les israéliens et les indiens.

Modifié dimanche à 10:26 par herciv

[Yorys]

il y a une heure, herciv a dit :

Si tu rajoute la capacité de leurrage, la capacité de rendre les munitions invisibles, la capacité à organiser une structure capable de garantir un lancement, la capacité à gérer la puissance d'une explosion, etc , etc alors je serais d'accord avec toi. 

Le problème des vecteurs n'en est pas un dans un contexte de dissuasion, il existe de nombreux missiles balistiques ou de croisières conventionnels disponibles sur étagères en production dans le monde pouvant être rapidement adaptés à des charges de quelques kilotonnes.

Par contre si nous "donnions" l'arme à la Pologne (par exemple) plus rien n'empêcherait la Russie de la fournir de la même manière à l'Iran, l'Algérie voire de tenter des pays comme l’Égypte...

 

Modifié dimanche à 11:36 par Yorys

[herciv]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Par contre si nous "donnions" l'arme à la Pologne (par exemple) plus rien n'empêcherais la Russie de la fournir de la même manière à l'Iran, l'Algérie voire de tenter des pays comme l’Égypte...

Exact. D'où les TNP nucléaires. Reste que ces TNP ont du plomb dans l'aile depuis quelques mois.

Reste aussi à comprendre pourquoi la France a jugé utile de donner son savoir-faire à Israël et à l'Inde. Partant de cette analyse je pense qu'on pourra comprendre la démarche du président.

[herciv]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Par contre si nous "donnions" l'arme à la Pologne

Je crois que la démarche du président est plus subtile. Il n'a pas parler donner ce savoir-faire à chaque pays européen mais à l'Europe (UE). La nuance est de taille. Elle est même fondamentale. Imagines toutes les conséquences politiques.

Pour avoir une telle arme çà veut dire que l'Europe met en place des moyens armés totalement autonomes capables de garantir l'utilisation de ces armes, çà veut dire aussi un "président européen" seul habilité à déclencher le feu nucléaire. Comme par hasard ce même président à parlé de développer une académie militaire européenne ... 

 

Modifié dimanche à 10:53 par herciv

[herciv]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Le problème des vecteurs n'en est pas un dans un contexte de dissuasion, il existe de nombreux missiles balistiques ou de croisières conventionnels disponibles sur étagères en production dans le monde pouvant être rapidement adaptés à des charges de quelques kilotonnes

Le problème des vecteurs est totalement un problème de dissuasion. Le vecteur participe à la crédibilité de cette dissuasion. Quand tu dissuades ce n'est pas pour balancer un truc de quelques kilotonnes pour casser une zone industriel ou un regroupement de char mais pour faire regretter à un adversaire d'avoir passer un seuil critique à ta survie. 

Un ASMPA ne sert qu'une seule fois. Tu n'en balance pas deux. Soit ton adversaire comprend qu'il doit stopper soit tu passes au stade définitif.

Modifié dimanche à 11:11 par herciv

[Yorys]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je crois que la démarche du président est plus subtile. Il n'a pas parler donner ce savoir-faire à chaque pays européen mais à l'Europe (UE). La nuance est de taille. Elle est même fondamentale. Imagines toutes les conséquences politiques.

Pour avoir une telle arme çà veut dire que l'Europe met en place des moyens armés totalement autonomes capables de garantir l'utilisation de ces armes, çà veut dire aussi un "président européen" seul habilité à déclencher le feu nucléaire. Comme par hasard ce même président à parlé de développer une académie militaire européenne ... 

 

Et on revient à ma question de départ : quel pouvoir Européen pourra être suffisamment fort pour, par une décision d'emploi, mettre en danger existentiel la vie de citoyens Français, Allemands, Italiens ou Espagnols ? A moins que tu penses qu'une "Armée" européenne puisse avoir (dans la structure UE actuelle) seule la décision d'emploi (sans avoir l'approbation de tous les décideurs civils) ?

Ce serait une grande première... la décision d'emploi du nucléaire ayant depuis toujours et partout été une prérogative majeure du politique.

Modifié dimanche à 11:06 par Yorys

[herciv]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Et on revient à ma question de départ : quel pouvoir Européen pourra être suffisamment fort pour, par une décision d'emploi, mettre en danger existentiel la vie de citoyens Français, Allemands, Italiens ou Espagnols ?

Mais on est d'accord. C'est bien là qu'est le vrai débât. Et c'est pour çà que Macron ne donnera le savoir-faire que si une solution crédible est proposé par ses pairs. preso je n'en vois qu'une seule. Un président européen dôté du pouvoir de déclenchement de cette frappe s'appuyant sur une armée à sa main.

Modifié dimanche à 11:17 par herciv

[Yorys]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Mais on est d'accord. C'est bien là qu'est le vrai débât. Et c'est pour çà que Macron ne donnera le savoir-faire que si une solution crédible est proposé par ses pairs. preso je n'en vois qu'une seule. Un président européen dôté du pouvoir de déclenchement de cette frappe.

Bah oui, là on se rejoint... donc avant de parler de stratégie nucléaire européenne il faudrait que l'Europe existe en tant que nation intégrée, donc on en reparle dans quelques dizaines d'années (au mieux) comme c'est parti...

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Bah oui, là on se rejoint... donc avant de parler de stratégie nucléaire européenne il faudrait que l'Europe existe en tant que nation intégrée, donc on en reparle dans quelques dizaines d'années (au mieux) comme c'est parti...

 

Disons que Macron urge le débat en le précisant notamment sur le volet militaire.

[Yorys]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Disons que Macron urge le débat en le précisant notamment sur le volet militaire.

Possible, mais je pense qu'il va être difficile d'obtenir à court ou moyen terme des  électeurs français, allemands, néerlandais, suédois, italiens, polonais etc... de voter en majorité pour l'abandon total de souveraineté qui consisterai, in fine, à confier la décision d'appuyer sur le bouton à un hypothétique président de l'Europe....

 

[christophe 38]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

Possible, mais je pense qu'il va être difficile d'obtenir à court ou moyen terme des  électeurs français, allemands, néerlandais, suédois, italiens, polonais etc... de voter en majorité pour l'abandon total de souveraineté qui consisterai, in fine, à confier la décision d'appuyer sur le bouton à un hypothétique président de l'Europe....

 

et, élu par qui, ce président ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

et, élu par qui, ce président ?

Par les ukrainiens !

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Absolument pas. Il faut lire le discours. Le président n'a pas parlé de partager les armes puisqu'il veut garder à la France son autonomie sur le sujet. De facto le sujet ne porte donc que sur un partage industriel et en recherche. Bref la France propose de faire comme avec les Israéliens et les Indiens : donner son savoir-faire, mais pas ses capacités.

...Tu réalises que ça nous transforme en état voyou?

C'est de la folie pure.

On est plus en 1960!!!!!!

il y a une heure, herciv a dit :

Exact. D'où les TNP nucléaires. Reste que ces TNP ont du plomb dans l'aile depuis quelques mois.

Reste aussi à comprendre pourquoi la France a jugé utile de donner son savoir-faire à Israël et à l'Inde. Partant de cette analyse je pense qu'on pourra comprendre la démarche du président.

À l'INDE??? A quel moment on a "donné du savoir-faire" à l'Inde sur le sujet des armes nucléaires?

Quant à Israël il y a un contexte historique à ne pas ignorer non plus.

Et encore une fois on est plus dans les années 60.

il y a une heure, herciv a dit :

Je crois que la démarche du président est plus subtile. Il n'a pas parler donner ce savoir-faire à chaque pays européen mais à l'Europe (UE). La nuance est de taille. Elle est même fondamentale. Imagines toutes les conséquences politiques.

Pour avoir une telle arme çà veut dire que l'Europe met en place des moyens armés totalement autonomes capables de garantir l'utilisation de ces armes, çà veut dire aussi un "président européen" seul habilité à déclencher le feu nucléaire. Comme par hasard ce même président à parlé de développer une académie militaire européenne ... 

C'est une fois encore complètement ridicule.
Tu nous expliques en gros que Macron veut refiler des armes atomiques à la commission Européenne qui est non-élue, n'a pas de territoire, pas de constitution propre, même pas de peuple à proprement parler, pas d'institutions administratives de terrain, pas d'autorités locales en lien avec les populations, et agit comme une entité supra-nationale sans jamais avoir été légitimée d'une quelconque manière ce qui est le socle de l'Euroscepticisme, et qu'un "machin" pareil comme disait De Gaulle, semblable à un camp de manouches où tout le monde serait milliardaire et en costar cravate, aurait accès... Aux armes atomiques Françaises?

À la seconde où un truc pareil surviendrait, les USA et la Chine tomberont sur la France avec toute leur force militaire.
C'est juste complètement con.
Je le répète depuis des années maintenant, ça s'apparente à légaliser un empty quiver.
Si Macron fait ça la France devient un rogue state pire que l'Iran ou la Corée du nord sur le sujet nucléaire.

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Mais on est d'accord. C'est bien là qu'est le vrai débât. Et c'est pour çà que Macron ne donnera le savoir-faire que si une solution crédible est proposé par ses pairs. preso je n'en vois qu'une seule. Un président européen dôté du pouvoir de déclenchement de cette frappe.

IL N'Y A AUCUN SAVOIR-FAIRE À DONNER EN MATIÈRE D'ARMES NUCLÉAIRES À QUI QUE CE SOIT SAUF À D'AUTRES NATIONS NUCLÉAIRES ALLIÉES ET ENCORE SEULEMENT DANS LE CADRE D'ALLIANCES PRÉ-EXISTANTES ET FONDÉES SUR DES INTÉRÊTS DE SÉCURITÉ COMMUNS ÉTABLIS À L'ÉPOQUE DE LA CRÉATION DU CONSEIL DE SÉCURITÉ DE L'ONU.

Les USA cochent encore ces cases.
La Grande Bretagne coche encore ces cases.

Israël cochait autrefois ces cases.

L'Inde ne coche pas ces cases malgré l'assistance apportée sur la propulsion des sous-marins nucléaires.
Le Brésil ne coche pas ces cases malgré l'assistance apportée sur la propulsion des sous-marins nucléaires.

L'Allemagne ne coche certainement pas ces cases non plus et n'a jusqu'ici absolument RIEN fait pour, au contraire même!

C'est un tabou absolu. Ça va ouvrir la boite de Pandore, motiver Russes Chinois nord-coréens et pakistanais à distribuer des armes atomiques partout, et galvaniser tous les anti-occidentaux.

Modifié dimanche à 11:55 par Patrick

[herciv]

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

Possible, mais je pense qu'il va être difficile d'obtenir à court ou moyen terme des  électeurs français, allemands, néerlandais, suédois, italiens, polonais etc... de voter en majorité pour l'abandon total de souveraineté qui consisterai, in fine, à confier la décision d'appuyer sur le bouton à un hypothétique président de l'Europe....

 

Ca c'est ce qui est incontrôlable. Il y aura un cheminement comme celui qui nous a amener à élire de Gaulle comme premier président de la cinquième république. 

Le cas échéant le président Européen sera d'abord le chef d'une armée européenne dôtée de l'arme nucléaire. J'imagine 

[wagdoox]

Vous croyez que l’arme nucleaire peut se balader d’un bureau a un autre, un gouvernement a l’autre comme ca vous ?

tu dois avoir une decision du conseil de secu qui ne donnera jamais son accord. 

Macron est volontairement vague, car la seule chose qu’il peut proposer c’est un transfere nucleaire une fois que la guerre aura commencé et que tous les traites seront caduques.