[Rafale]

[g4lly]

Pour revenir sur le viseur de casque, çà sert à tirer en dépointé à condition d'avoir un missile IR qui tient la route, doté d'un bon autodirecteur justement. Ce n'est pas un hasard si les F-16 MLU l'ont fait rajouter, les F-18 C/D, les Superbugs et bientôt les Typhoon. couplé à un aim-9 X ou un Mica IR, ce n'est pas qu'un gadjet.

Y a pas besoin d'un casque pour viser dépointer !!! n'importe qu'elle système de pointage fera l'affaire, meme si ça paraîtra moins naturel.

L'interet c'est surtout d'avoir les info dans le casque comme un HUD géant... version réalité augmenté. la visée elle meme est secondaire vu les angles relativement limité des missiles et le champ de vision pilote ...

[benji]

Si tu n'as pas de HMCS, tu es bien obligé d'avoir un lock sur HUD, donc de pointer ton nez vers la cible. Après , il y a une différence entre un Aim9- L et un Python 4. Par exemple de vieux F-5 équipés de ce dernier avec HMCS font des merveilles en dog (dans leur enveloppe de vol idéal bien sûr).

[g4lly]

Si tu n'as pas de HMCS, tu es bien obligé d'avoir un lock sur HUD, donc de pointer ton nez vers la cible

nope. Le HUD est juste une interface de retour d'information, si l'enveloppe du missile le permet tu peux tres bien avoir un lock hors HUD, avec le retour identification cible dans la visée tete moyenne ou meme la video de l'autodirecteur mica dans le HUD. Pour selectionner la cible que tu désir poursuivre tu le fait avec le joystick de ton manche. Le Systeme de combat poursuit ta cible - un objet informatique issu de la fusion de donnée en fait - et t'annonce quand il est bon a tirer dans ou hors du HUD peu importe. Si tu veux une identification tu peux toujours ralloer l'OSF dessus ou juste recopier l'image mica sur tes écran.

Alors oui c'est plus sexy de faire ca directement dans le casque en se servant du casque comme systeme de pointage a la place d'un stick ... m'enfin.

Après , il y a une différence entre un Aim9- L et un Python 4. Par exemple de vieux F-5 équipés de ce dernier avec HMCS font des merveilles en dog (dans leur enveloppe de vol idéal bien sûr).

Dans le cas d'un vieux jet avec un système de combat moisi le casque peut pallier la fusion de donnée. Mais dans un jet moderne c'est pas indispensable.

[benji]

C'est quand même plus rapide d'avoir à pointer l'autodirecteur dans la bonne direction avec un viseur de casque je voulais dire.

Il n'y a qu'à voir les premiers affrontements en dog des F-16 avec des Mig-29 est allemands.

Après il est vrai qu'un lock after launch est toujours possible avec un Rafale F3, mais là, c'est plus pour faire du BVR avec le MICA IR.

[syntaxerror9]

Personne ne confond, seulement celà m'étonnerait qu'à ATLC, il n'y ait pas eu d'engagements Fox 2 entre Rafale et F-22. A&C parlent de Gun kills mais çà manque de précisions. A la base, il n'y avait pas eu soit disant de BVR...

En combat simulé (ou pas !), on utilise le canon si la cible est trop proche pour tirer un missile d'auto-défense (IR)

Sinon pour le 4 Rafale contre 1 F-22, c'est un scénario idéal pour nous , sauf que les US chassent en meute en géneral  O0, et qu'ils doivent aligner 200 F-22 à l'heure actuel. Pas mal comme parc non ?

Je disais ça juste pour dire que le F22 n'était quand même pas l'arme absolue.

Pour la différence canon / IR, c'était pour indiquer que cela ne demandait pas les mêmes qualités aux avions (enfin pas tout à fait).

[PolluxDeltaSeven]

Pour le combat BVR c'est plus délicat, vu qu'on ne sais pas pourquoi le Rafale a allumer alors que le Raptor non.

C'est un peu un jeu de bluff tout de même. Le premier qui allume à perdu, mais si tu allumes trop tard et que tu laisses l'autre s'approcher trop prêt, tu es mort aussi...

Enfin, je vois ça comme ça. Ils ont peut-être tout essayé avant et devant le vide sur leurs écrans ont essayé au radar.

Ou bien tout connement, comme je l'ai dit, ils effectuaient une mission NATO standard, et donc avec veille radar. Il faut voir les RoE.

Alors oui c'est plus sexy de faire ca directement dans le casque en se servant du casque comme systeme de pointage a la place d'un stick ... m'enfin.

Euh... C'est pas juste plus sexy!! Dans la réalité, ça peut faire la différence entre la vie et la mort d'un pilote!!

On ne parle pas d'un gadget inutile mais d'un système qui accroit exponentiellement l'ergonomie du système de combat.

Quand tu vires à 9G pour obtenir une solution de tir sur l'ennemi et que l'autodirecteur de ton MICA-IR accroche quelque chose, c'est bien plus facile et rapide de jeter simplement un coup d'oeil pour voir si c'est pas un de tes ailiers qui est accroché (et si ce n'est pas le cas appuyer sur un simple bouton pour finir le boulot) plutôt que de baisser la tête sur ton affichage tête moyenne (perdant par la même le contrôle visuel de ton environnement), de devoir sélectionner sur l'écran avec un mini-joystick la cible adéquate (sous fort facteur de charge, ça doit être coton), pour ensuite balancer ton missile...

Dans le meilleurs des cas, il y a peut-être une demi-seconde d'écart entre les deux prises de décision. Mais une demi seconde à 700m d'un appareil ennemi avec des vitesses de rapprochement dépassant Mach 1, ça décide de qui va gagner le combat.

Le HMD, c'est comme l'OSF, le viseur tête moyenne ou la liaison 16. C'est pas ça qui va déterminer si ton missile ou ta bombe va accrocher sa cible ou pas, mais ça va foutrement t'aider!!

Après, ça a aussi des inconvénients, notamment le fait d'être plus lourd et de gêner les mouvements du pilote tout le temps, pour une utilité réelle uniquement dans un cas de figure assez rare.

Et s'il y a bien un appareil au monde conçu pour éviter le dog-fight, c'est bien le Rafale avec ses missiles IR de longue portée. Et c'est ce qui a justifié (ou servis d'excuse, selon le point de vue) l'annulation du viseur de casque sur Rafale... Pas le fait que le Rafale fait déjà aussi bien sans lui en dog-fight!

[syntaxerror9]

C'est clair qu'avec 2 X 9T et un viseur de casque ça aide carrément!

[benji]

Même que çà aiderait bien à l'export ! Et que çà  plairait bien à nos pilotes.

Il y a une tendance en France, dans les armées, à dire quand il manque un équipement qu'il n'est pas utile. Mais çà cache souvent une annulation pour des raisons budgétaires..

Combien de pilotes de 2000 n'ont pas rêvé d'avoir le moteur du F-16 sur leur machine ?

Et puis, les grecs et les turcs montrent souvent à quel point c'est utile d'avoir un appareil taillé pour le combat rapproché, au dessus de la mer Egée. Avant de shooter un intrus dans son espace aérien ,on peut déjà commencer par essayer de le raccompagner en dehors. Ce n'est pas toujours la guerre totale, heureusement  !

[ARPA]

Et puis, les grecs et les turcs montrent souvent à quel point c'est utile d'avoir un appareil taillé pour le combat rapproché, au dessus de la mer Egée. Avant de shooter un intrus dans son espace aérien ,on peut déjà commencer par essayer de le raccompagner en dehors. Ce n'est pas toujours la guerre totale, heureusement  !

Ils montrent surtout que c'est utile d'avoir un avion de combat. Le M88 de 90 KN est évidemment mieux que celui de 75 KN, mais si l'avion coûte plus cher (donc qu'il y en a moins de disponible) et qu'il est plus dur à entretenir et a donc une disponibilité plus faible, on risque de constater que 2 vieux F4 c’est plus performant qu’un rafale avec viseur de casque M88 de 90KN en combat canon.

[g4lly]

Le viseur de casque n'est pas inutile. Il n'est juste pas indispensable sur un Rafale. Pas indispensable parce que le systeme de combat permet de classifier les menace de maniere a rallier l'autodirecteur du mica sur les cible les plus "logique" en fonction de divers parametre qui vont bien dont le niveau de menace la probabilité de hit etc. Normalement y a pas cinquante jet dans l'enveloppe de tes missiles, et seulement quelques uns en cas de combat rapproché. pour switcher en 3 ou quatre cible ... dont une va etre amis pas besoin de casque. un petit stick de pouce permet de selectionner le secteur et un retour sonore de definir la cible ami/ennemi etc.

Apres avec un casque et tout les infos dedans c'est peu etre plus simple quand on a un visuel sur la cible. M'enfin je suis pas sur qu'en dehors des exercice on ait souvent un visuel sur la cible hors imagerie électronique.

Les priorité sont clairement un radar AESA, le meteor qui va avec. Des DDM NG qui permettent une imagerie IR/UV périmétrique, et un OSF NG sérieusement fonctionnel pour espérer une veille passive qui marche. Accessoirement un moteur qui déboite...

[benji]

Les prochains engagements du Rafale contre le typhoon (ou autre) montreront si c'est vraiment utile ou pas. Moi j'ai déjà mon idée !

Le M88 de 90 KN est évidemment mieux que celui de 75 KN, mais si l'avion coûte plus cher (donc qu'il y en a moins de disponible) et qu'il est plus dur à entretenir et a donc une disponibilité plus faible, on risque de constater que 2 vieux F4 c’est plus performant qu’un rafale avec viseur de casque M88 de 90KN en combat canon.

Il n'y a pas de raison qu'un moteur à 9T soit moins fiable. Soit on est un bon motoriste capable de faire évoluer son produit, soit on ne l'est pas.  PW n'a pas cessé de faire évoluer la puissance des moteurs du F16 (après GE) et ce n'est pas pour autant que la disponibilité du F-16 a baissé, bien au contraire.

On peut même augmenter la puissance sans pour autant faire augmenter la conso. Quand on fait bien les choses, il n'y a que du plus  :|

[Darkjmfr]

Bon et à part ça, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une veille IR à 360° sur l'avion ? On reprend les barrettes du MICA IR en modernisé et ou pourrait peut être avoir une portée sympa (50-70km) ou au moins suffisante pour le dog. Intégrez ça à la fusion de données (déjà fait ou presque vu que c'est le cas pour les MICA) et il n'y aura plus qu'à asservir les autodirecteurs MICA sur les pistes IR comme pour l'OSF pointé par SPECTRA/le radar. Plus besoin de viseur de casque et on pourrait même tirer par dessus l'épaule.

Bon évidemment ça doit être un peut plus compliqué que ça pour l'intégration mais les briques sont là.

[g4lly]

Bon et à part ça, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir une veille IR à 360° sur l'avion ? On reprend les barrettes du MICA IR en modernisé et ou pourrait peut être avoir une portée sympa (50-70km) ou au moins suffisante pour le dog. Intégrez ça à la fusion de données (déjà fait ou presque vu que c'est le cas pour les MICA) et il n'y aura plus qu'à asservir les autodirecteurs MICA sur les pistes IR comme pour l'OSF pointé par SPECTRA/le radar. Plus besoin de viseur de casque et on pourrait même tirer par dessus l'épaule.

Bon évidemment ça doit être un peut plus compliqué que ça pour l'intégration mais les briques sont là.

Pour le dog les imageurs des DDM devrait suffire normalement ... les tuyères de jet a courte distance doivent sauter au yeux des capteur UV et IR, même masqué par la cellule en approche.

[benji]

Des modules AESA en bande L en plus du radar principal, ainsi qu'un tête IR sur le Meteor (même si çà réduit sa portée), çà pourrait être pas mal aussi pour contrer des furtifs.

[pascal]

Combien de pilotes de 2000 n'ont pas rêvé d'avoir le moteur du F-16 sur leur machine ?

pas énormément vu que le M53 pousse plus que les moteurs du F16 en altitude ... là où le M 2000 fut conçu pour opèrer ...

Il y a les chiffres et la réalité.

A terme les américains ou les russes aligneront (en escadron ops) une grosse centaine de chasseurs stealth F 22

Certain(s) pays aligner(ont)a plus de 250 Rafale ... Le 1 contre 4 redeviendra alors d'actualité ...

Le travail sur la furtivité du Rafale est une ardente obligation

[ARPA]

A terme les américains ou les russes aligneront (en escadron ops) une grosse centaine de chasseurs stealth F 22

Certain(s) pays aligner(ont)a plus de 250 Rafale ... Le 1 contre 4 redeviendra alors d'actualité ...

Le travail sur la furtivité du Rafale est une ardente obligation

Même si je vois mal les Américains participer à une guerre en infériorité numérique, il est probable que ce soit le cas pour les Russes. En cas de conflit entre l'UE et la Russie on aura bien un rapport de 1 contre 4 au détriment des Russes, même en comptant quelques Su35.

[stormshadow]

Les pilotes de rafale souhaiterait avoir un viseur de casque pas pour les capacité de visée/dépointage offerte (compensé par le système d'arme du rafale et l'ensemble de ses capteurs ) mais parce que cela permet de voir toutes les infos montré sur le HUD quel que soit la direction où l'on regarde .

[Lord Aevy]

Ce n'est qu'une question de temps avant que la f22 ne perde sa furtivite. En effet avec l'évolution sans cesse de lelectronique, je ne m'étonne  pas si dans quelques années le rafale pourra repérer un raptor a grande distance sans que ce dernier ne l'est vu !!! La roue tourne. Et le raptor ne restera pas indéfiniment le meilleur.

[stormshadow]

Bah déjâ si le rafales n'avaient pas allumé leur radars , les F22 auraient été incapable de localiser les rafales , et les rafales auraient probablement abattu tous les raptors grâce à l'OSF/MICA IR .

Bref l'objectif n'était pas de vaincre le raptor mais d'avoir un maximum d'infos sur sa signature radar ainsi que de tester la discretion du RBE2  d'où l'allumage du  RBE2 .

D'ailleurs je vois pas pourquoi l'OSF actuel serait limité à 30/50km de portée face au F22 vu qu'en haute altitude (là où a lieu le combat BVR) toutes les conditions optimales de détèctions sont réunis maximisant la portée de l'OSF .

[Neuron]

Bah déjâ si le rafales n'avaient pas allumé leur radars , les F22 auraient été incapable de localiser les rafales , et les rafales auraient probablement abattu tous les raptors grâce à l'OSF/MICA IR .

...ce qui explique peut-être pourquoi si les pilotes de Rafales n'ont pas fait de triomphalisme, ils n'étaient pas trop déçus, étant conscients qu'en situation réelle, ils n'auraient pas allumé leur radar, et auraient peut-être fait un véritable carton...

Mieux vaut tester le RBE2 PESA (déjà connu des US) pour grapiller de l'info sur le F22, tout en gardant  l'option en tout passif ( OSF+SPECTRA + MICA IR) qui est apparement un véritable glaive de damocles permanent pour tout chasseur... F22 compris.

D'ailleurs si par exemple la France était amenée à aller intervenir en Iran, ce ne serait pas surprenant que sur un raid AIR AIR de 6 Rafales par exemple, seul un ou deux allument le RBE2, les autres recevant l'imagerie radar en L16 et n'utilisant que le spectra et OSF avec Mica IR... Face aux F14/F4/Mirage F1/ Mig 23 Iraniens, ce serait de la boucherie...

[Philippe Top-Force]

Les techniques d'étalement de spectre ça existe. Ca te permet de faire passer un signal dans le bruit de fond puis de le reconstituer ensuite par un simple code temporel. C'est le principe de la modulation CDMA.

Tout à fait.Et c'est même un des principes du radar LPI (outre l'agilité de fréquence notamment et la modulation en amplitude, le scanning aléatoire, les formes d'ondes adaptées etc.).

Sauf que le signal doit pouvoir être analysé par le radar après avoir parcouru le trajet dans les deux sens donc avoir un signal bruit suffisant pour l'électronique du recepteur radar.Or le recepteur ESM/RWR de l'avion cible (si il est de même niveau technologique que le radar ennemi) a le même ordre de sensibilité que le radar et pour lui, la puissance vue du signal qui n'a fait qu'un trajet, est incomparablement plus forte que le bruit de fond.

Avantage par construction et par la physique au récepteur si il est de même niveau technologique que le radar.

C'est pour cela que c'est du low probability of intercept.Pas none probability!  ;)

A SpongeBob

Le passif est le moyen à privilégier pour lutter contre le furtif.Ou le multistatique.

Il ne faut pas oublier que la majeure partie des combats sont en temps clair surtout au Moyen-Orient.

Il ne peut être question de lancer le successeur du Rafale avant 2025, à l'obsolescence des 2000-D.

Il faut voir où les américains vont pour leur pretendue 6eme génération, voir ce que les russes et chinois ont, qu'il y ait un gap technologique suffisant de notre part.Le Rafale amélioré est bon jusqu'en 2025.

A cette date, les Russes et les Chinois n'auront que 100 chasseurs furtifs et nous 300 Rafale dont certains post F3.

Des réacteurs de 9t de poussée et un viseur de casque, çà pourrait enfin être considéré comme utile...

çà fait pas de mal ce genre de "déconvenue", quand on en tire les conclusions...

Pas la priorité.

Cette conférence de presse de Grandclaudon me paraissait trop enthousiaste pour ne pas cacher quelquechose, et plusieurs personnes ici même ont eu raison de garder une certaine méfiance.

Seuls les amateurs ont été exagérement enthousiastes face au F22.

De même, cette pique faite à la RAF par ce lieutenant-colonel est également très déplacée je trouve. Lors de prochains exercices, quand les Rafale tomberont en dog sur des Typhoon équipés de leurs tous nouveaux HMCS, il faudra s'attendre à un retour de bâton très médiatique et déplaisant.

Les Anglais n'ont jamais hésité à dévaluer le Rafale notamment avec la célèbre comparaison officielle JOUST.Ni les Américains.

On peut attendre les Typhoon équipés de HMCS de pieds fermes.

Le HMCS est d'utilité marginale en air-air quand on est équipé d'un radar à balayage électronique, d'une géolocation passive 3D, et d'un networking de cinquième génération.

Le Rafale a déja prouvé qu'il pouvait tirer derrière donc assez "off boresight"   =) et que les F18E ne lui faisait pas vraiment peur en WVR alors qu'ils ont l'AM9X et l'HMCS.

Quand il y a combat aérien, les avions ne sont pas en 1 contre 1.Et les Rafale évoluant, se transmettent tous les données des avions détectés par eux.C'est le principe du networking de 5ème génération avec la fusion multicapteur.

Les Américains n'en n'ont même pas mis sur le F22.Et pourtant, un viseur de casque ne coûte que quelques centaines de milliers d'euros.

Il ne s'agit pas de penser que le Rafale F3 est le meilleur en Air-Air car c'est le F22.Il est le second best et le seul à pouvoir le combattre et qui vole aujourd'hui.

Cette opération aux UAE est extraordinairement positive pour le Rafale qui a pu démontrer ses capacités par morceaux aux yeux des UAE.

Et donc des décideurs politiques, qui sont aussi les payeurs. =)

[PolluxDeltaSeven]

Bah déjâ si le rafales n'avaient pas allumé leur radars , les F22 auraient été incapable de localiser les rafales , et les rafales auraient probablement abattu tous les raptors grâce à l'OSF/MICA IR .

Pure supposition qui ne s'appuie sur pas grand chose.

En toute théorie, on pourrait aussi dire que si le Rafale n'avait pas allumé son radar, le F-22 l'aurait fait pendant quelques secondes, qu'il aurait eu une solution de tir pour ses AMRAAM à une distance telle qu'aucun système passif du Rafale ne peut le contrer (+ de 70km par exemple), et ils auraient probablement abattu tous les Rafale.

Paf!

Il est d'ailleurs probable que les pilotes de Rafale le savaient et n'aient pas forcément cherché à tenté le coup, se disant qu'ils avaient peut-être plus de chance au radar, surtout si le F-22 emportait un réflecteur de SER ou des réservoirs externes.

Ou alors, encore plus connemment, ils ont essayé de le dénicher à l'OSF, mais le ciel est vaste, le F-22 rapide, et pour cette fois ça n'a pas marché.

Il faut arrêter avec l'OSF et le MICA-IR. C'est certes un TRES bon système d'arme, vraiment redoutable, et peut-être le seul couple senseur/missile à pouvoir se taper un F-22 au delà de la portée visuelle.

Mais ça ne rend pas le Rafale capable d'abattre "probablement" ou "sans doute" le F-22 en BVR. Au mieux, ça le rend capable "hypothétiquement" d'abattre le F-22 en BVR, ce qui est déjà mieux que ce que font tous les autres.

Et plus on fera d'exercices avec eux, plus on pourra rôder nos techniques et atteindre le "probablement" ;)

Mais pour l'instant, le F-22 reste le maître du ciel. Pas absolu, mais supérieur!

[Cassius]

Le visualisation de casque, la voie IR de l'OSF ne sont peut-être pas indispensables mais si ils suffisent à faciliter la vie du pilote ou à rendre le Rafale un Chouïa plus efficace alors il faut s'en équiper. C'est AMHA cette accumulation de petites choses qui finit par faire la différence.

Et on aura pas assez de Rafales pour supporter l'attrition d'un vrai conflit...

Alors donnons à nos pilotes toutes les chances.

[benji]

Clair que si les autres s'en équipent, c'est que çà aide.

Pour le F-22 en BVR, si on avait pas allumé le radar, lui l'aurait fait et les Rafale auraient été descendus à 70 km sans rien pouvoir faire. En tout cas, faire un tir d'AMRAAM sur les simples émissions du RBE2, celà montre que SPECTRA a son équivalent US, et qu'il est au TOP. Le reste, c'est du fantasme.

[Neuron]

Clair que si les autres s'en équipent, c'est que çà aide.

Pour le F-22 en BVR, si on avait pas allumé le radar, lui l'aurait fait et les Rafale auraient été descendus à 70 km sans rien pouvoir faire. En tout cas, faire un tir d'AMRAAM sur les simples émissions du RBE2, celà montre que SPECTRA a son équivalent US, et qu'il est au TOP. Le reste, c'est du fantasme.

Dans de nombreux commentaires, il y'a beaucoup de spéculations.

- 1) Si les Rafales n'avaient pas allumé leur radar , rien ne dit que les F22 auraient été capable de les repérer suffisamment tôt. Radar éteint, et Spectra bien utilisé, le F22 ne doit pas être si à l'aise que ça non plus face à un Rafale...

- 2) Personne ne connait les conditions réelles de l'engagement, donc tout le monde fait des hypothèses, et c'est bien normal, mais personne ne peut légitimement être catégorique dans un sens comme dans un autre... (donc non il est très peu probable que les F22 auraient fait un massacre en rafale si les Rafales n'avaient pas allumé leur radar- et de même il n'est pas évident que les Rafales dans ces conditions puissent réaliser un énorme carton...)

-3) Toutes nos discussions reposent sur un écrit d'A&C qui ne cite aucune source, alors même que les pilotes de F22 ont affirmé qu'ils n'ont pas rencontré de Rafale en BVR.

-4) Le chef de détachement de l'AdA,Grandclaudon, n'irait certainement pas fanfaronner si après avoir mis une pile aux Typhoons, les Rafales s'étaient pris eux-même une pile face aux F22...

Je pense que l'avis de Philippe est de loin un des mieux étayés et objectif, ainsi que ceux de PD7  ;)