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[Rafale]


g4lly
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Par contre, j'ai du mal à voir le lien avec la traînée.

Je vais essayer de faire le tour de la question...

La force de portance n'est pas obtenue gratuitement. Elle implique une force de traînée qui résulte du déplacement des molécules d'air afin d'obtenir une dépression sur l'extrados de l'aile. Plus la portance du profil est importante, plus la traînée associée l'est aussi. S'ajoute à ça la traînée de forme, plutôt liée à la surface frontale de l'aile, et donc à son épaisseur et à son envergure.

Réduire l'envergure de l'aile revient à réduire sa portance, parce que même en jouant sur le profil il ne faut pas s'attendre à des miracles. Cette réduction de portance, par rapport à une aile plus longue, implique de facto d'adopter une incidence supérieure en pallier puisqu'il faut bien compenser le poids de l'avion. Et l'augmentation de l'incidence augmente aussi la traînée.

C'est pourquoi une charge alaire plus importante est généralement synonyme de traînée supérieure (on peut raisonnablement penser que les écarts faibles peuvent être compensés par des optimisations ou des solutions techniques plus évoluées).

Bref, tout ce qui s'éloigne du planeur se rapproche d'une brique.

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@ 2020

çà veut dire au moins 3 choses

-c'est une xième confirmation que le contrat EAU est une question désormais de semaines; ce que l'on sait déjà dans des cercles de plus en plus larges

-çà veut dire qu'il va falloir augmenter les cadences des sous-ensembles essentiels tels Spectra (il serait intéressant de voir ce que l'on en pense du côté des établissement produisant RBE2 et M88)

-çà veut dire aussi que l'on va faire évoluer SPECTRA avec de nouveaux composants spécifiques à une version EAU peut être pas fatalement radicalement différente mais représentant une évolution qui sera peut-être reprise par la France

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Je vais essayer de faire le tour de la question...

La force de portance n'est pas obtenue gratuitement. Elle implique une force de traînée qui résulte du déplacement des molécules d'air afin d'obtenir une dépression sur l'extrados de l'aile. Plus la portance du profil est importante, plus la traînée associée l'est aussi. S'ajoute à ça la traînée de forme, plutôt liée à la surface frontale de l'aile, et donc à son épaisseur et à son envergure.

Réduire l'envergure de l'aile revient à réduire sa portance, parce que même en jouant sur le profil il ne faut pas s'attendre à des miracles. Cette réduction de portance, par rapport à une aile plus longue, implique de facto d'adopter une incidence supérieure en pallier puisqu'il faut bien compenser le poids de l'avion. Et l'augmentation de l'incidence augmente aussi la traînée.

C'est pourquoi une charge alaire plus importante est généralement synonyme de traînée supérieure (on peut raisonnablement penser que les écarts faibles peuvent être compensés par des optimisations ou des solutions techniques plus évoluées).

Bref, tout ce qui s'éloigne du planeur se rapproche d'une brique.

ça dépend pas de la vitesse aussi, non?

Le F-104 avait un semblant d'ailes, mais en haut supersonique il ne cabrait pas et ne trainait pas plus qu'un autre (et même moins).

A moins que tu parles toutes choses égales par ailleurs (profile de vol, poids de l'appareil etc.)

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Plus ou moins. J'avais compris, mais ça vaut le coup de le préciser je pense.

J'avais l'impression que G4lly était plus dans la généralité, à remettre chaque type de voilure sur chaque appareil dans son contexte. Et surtout, ça manquait un poil de  contextualisation. Si c'est tout à fait vrai dans certaines phases du vol (basses vitesses notamment) c'est bien plus discutable, voire même inversé, dans les hautes vitesses, notamment basse altitude, où une aile plus petite aura tendance à moins traîner.

Au final (et là je m'éloigne de ton seul post DEFA pour m'inscrire dans la conversation générale, et plus particulièrement les comparaisons "chiffrées" données de ci de là), je trouve que tout cela tient plus de la quadricapiloculture qu'autre chose, même si ça amène un débat fort instructif.

Chaque appareil est différent, conçu pour des tâches radicalement ou marginalement différentes, avec un profile de vol différent, un profile d'emport carbu et armement différent, etc.

Les données pour le F-35 peuvent effectivement laisser penser que l'appareil sera balourd et empâté, limite une brêle en combat aérien. Pourquoi pas...

Mais n'oublions pas qu'il a un moulin qui pousse très fort au cul, qu'il n'emporte pas toujours de charges pénalisantes (en poids et en aérodynamique, mais aussi en résistance aux G) en externe etc.

Difficile de comparer un appareil qui emporte tout en interne (avec les avantages et les inconvénients que cela implique) avec un Rafale ou un Typhoon par exemple.

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merci pour les explications. Très instructif que tout cela :)

Concernant le contrat EAU, je suis comme bcp ici, et pense en effet qu'il ne s'agit qu'une question de temps (mais mois ou années ?) cependant je n'ai aucune données factuelles pour étayer mon ressenti.

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Si c'est tout à fait vrai dans certaines phases du vol (basses vitesses notamment) c'est bien plus discutable, voire même inversé, dans les hautes vitesses, notamment basse altitude, où une aile plus petite aura tendance à moins traîner.

Certes, mais tu es hors sujet.

Il était question de charge alaire et de ses implications. Or le contexte qui donne du sens à cette charge alaire est le combat tournoyant, et en particulier les basses vitesses. Hors de ce contexte, ça a un intérêt plutôt limité puisque les objectifs visés ne placent plus forcément la manoeuvrabilité au chapitre des priorités.

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Sans vouloir rentrer bille en tête dans le sujet , la charge alaire comme le T/W ratio ne permettent en aucune façon de présumer des qualités manoeuvrières d'un avion.

Le(s) profils ( là il y a du choix et des compromis a faire selon que l'on veut optimiser tel ou tel domaine ) , leurs interactions , l'équilibre statique , la positions des gouvernes en fonction du CG et du foyer aéro , la surface de ces gouvernes , leur débattement , le comportement en réponse aux commandes , les CDVE etc etc ....bref a moins de faire partie de l'équipe R&D chez LM on ne peut pas savoir a quoi s'attendre avec le F-35 , on pourra juger sur pièces en meeting et rien d'autre a moins d'avoir une boule de cristal vraiment fiable.

Ce que l'on sait c'est qu'ils visent une grosse capacité d'acceleration  , un AOA max controlé de 55° et 9G pour le A ...ça peut faire penser que LM n'a pas décidé que son bébé se ferait bouffer par douzaine en exercice.

Se méfier de l'allure "balourde" ou "pataude" du F-35 me parait être une bonne idée , c'est subjectif.

Tiens un tonneau avec des ailes comme le F-8F bearcat , ça tourne mieux qu'un spit mkIX , ça grimpe mieux qu'un zeke , c'est aussi  rapide et ça vole globalement mieux qu'un P-51D selon ceux qui les ont tout deux pilotés ...on dirait pas hein ?  =D

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Sans vouloir rentrer bille en tête dans le sujet , la charge alaire comme le T/W ratio ne permettent en aucune façon de présumer des qualités manoeuvrières d'un avion.

Si, à condition de le faire correctement. L'un comme l'autre impose une limite à ce qu'il est possible de faire sur le plan dynamique et ce n'est pas en ajoutant d'autres paramètres que ça changera quoi que ce soit. Par contre ces autres paramètres peuvent dégrader davantage la situation, c'est certain.

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Si, à condition de le faire correctement.

en le faisant correctement , donc en ayant accès a toutes les donnés que j'ai listé au dessus pour les corréler avec le T/W ratio et la charge alaire ; il faut que tous ces paramètres soient orientés mania pour avoir un avion maniable.

la manoeuvrabilité c'est la capacité a faire varier rapidement son vecteur vitesse dans un spectre large avec un comportement sain et une maximisation de la conservation d'énergie.

un avion avec une charge alaire faible ( dans le spectre chasseur moderne ) et un T/W ratio de fusée mais qui serait stable avec des profils optimisés rendement en haut supersonique et des gouvernes moyennement efficaces ne sera pas maniable.

pour l'exemple , la famille F-18 a des chiffres décent et pourtant il est réputé pour être un modeste dogfighter.

Pour juger des capacités du F-35 il faudra avoir ses taux de variations angulaires soutenus sur l'axe de tangage et roulis aux differentes altitudes , ses taux instantanés , ses mesures d'accelerations ....on n'aura rien comme on n'a pas les chiffres pour d'autres appareils .

Donc on ne pourra se faire une idée que lors des démonstrations en meeting quand le bébé et ses cochers sera mature et aussi avec quelques retex de dogfight.

Tout le reste n'est que spéculations et je persiste a penser que beaucoup ( et je t'exclu de ce groupe )ont un jugement subjectif basé sur l'allure rondouillarde de cet avion , on a eu la même discussion sur le fil F-35 il y a peu.

edit : arf j'ai posté pendant que tu éditais , on est je pense d'accord sur le fond mais je pense moi que les chiffres du F-35 le placent dans une fourchette ou ça peut être tout bon si tous les autres paramètres sont là alors que certains pensent que celà sera mauvais.

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en le faisant correctement , donc en ayant accès a toutes les donnés que j'ai listé au dessus pour les corréler avec le T/W ratio et la charge alaire ; il faut que tous ces paramètres soient orientés mania pour avoir un avion maniable.

Et il suffit que le TWR et/ou la charge alaire soit défavorable pour avoir un avion qui n'est pas aussi manoeuvrable qu'un autre (la maniabilité, c'est autre chose).

la manoeuvrabilité c'est la capacité a faire varier rapidement son vecteur vitesse dans un spectre large avec un comportement sain et une maximisation de la conservation d'énergie.

Chose que tu ne peux pas obtenir avec une charge alaire monstrueuse ou un TWR anémique.

un avion avec une charge alaire faible ( dans le spectre chasseur moderne ) et un T/W ratio de fusée mais qui serait stable avec des profils optimisés rendement en haut supersonique et des gouvernes moyennement efficaces ne sera pas maniable.

On s'en fiche, ce n'est pas le sujet. Tu prends le problème à l'envers, ce qui évidemment conduit à des conclusions inappropriées.

Pour juger des capacités du F-35 il faudra avoir ses taux de variations angulaires soutenus sur l'axe de tangage et roulis aux differentes altitudes , ses taux instantanés , ses mesures d'accelerations ....on n'aura rien comme on n'a pas les chiffres pour d'autres appareils .

Pas besoin de ça pour savoir qu'il sera aussi vif qu'une brique. Il pourra peut-être prendre rapidement de l'incidence, mais s'il n'a pas assez de portance par rapport à son poids (la charge charge alaire est l'indicateur ad-hoc) alors il ne tournera pas.

Donc on ne pourra se faire une idée que lors des démonstrations en meeting quand le bébé et ses cochers sera mature et aussi avec quelques retex de dogfight.

Mais pourquoi tu mélange tout ?

Les retex en dogfight ne sont pas un indicateur de la manoeuvrabilité d'un avion. Les démonstrations en meeting sont peut-être plus indiquées dans ce domaine, encore que les figures employées mettent en avant les caractéristiques les plus flatteuses en cachant les autres. Il n'y a que les initiés qui ne se laissent pas berner, si bien que ça ne répond pas non plus au problème posé ici.

Tout le reste n'est que spéculations et je persiste a penser que beaucoup ( et je t'exclu de ce groupe )ont un jugement subjectif basé sur l'allure rondouillarde de cet avion , on a eu la même discussion sur le fil F-35 il y a peu.

Il y a des spéculations qui sont fondées. Le F-35 n'aura pas l'agilité d'un F-16, d'un Rafale ou d'un Eurofighter en combat rapproché (pour ne citer qu'eux). Cette faiblesse peut-être compensée, même seulement en partie, par d'autres caractéristiques mais ce n'est pas le sujet.

edit : arf j'ai posté pendant que tu éditais , on est je pense d'accord sur le fond mais je pense moi que les chiffres du F-35 le placent dans une fourchette ou ça peut être tout bon si tous les autres paramètres sont là alors que certains pensent que celà sera mauvais.

Il s'agit simplement de ne pas tout interpréter de travers.

La charge alaire est un indicateur de la capacité à tourner (pas assez de portance = dérapage + dégradation de l'énergie). Le TWR est un indicateur de l'agilité dans le plan vertical. Il ne faut simplement pas essayer d'en tirer autre chose, tout comme il ne faut pas minimiser leur influence.

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Et il suffit que le TWR et/ou la charge alaire soit défavorable pour avoir un avion qui n'est pas aussi manoeuvrable qu'un autre (la maniabilité, c'est autre chose). Chose que tu ne peux pas obtenir avec une charge alaire monstrueuse ou un TWR anémique.On s'en fiche, ce n'est pas le sujet. Tu prends le problème à l'envers, ce qui évidemment conduit à des conclusions inappropriées.Pas besoin de ça pour savoir qu'il sera aussi vif qu'une brique. Il pourra peut-être prendre rapidement de l'incidence, mais s'il n'a pas assez de portance par rapport à son poids (la charge charge alaire est l'indicateur ad-hoc) alors il ne tournera pas. Mais pourquoi tu mélange tout ?

Les retex en dogfight ne sont pas un indicateur de la manoeuvrabilité d'un avion. Les démonstrations en meeting sont peut-être plus indiquées dans ce domaine, encore que les figures employées mettent en avant les caractéristiques les plus flatteuses en cachant les autres. Il n'y a que les initiés qui ne se laissent pas berner, si bien que ça ne répond pas non plus au problème posé ici.Il y a des spéculations qui sont fondées. Le F-35 n'aura pas l'agilité d'un F-16, d'un Rafale ou d'un Eurofighter en combat rapproché (pour ne citer qu'eux). Cette faiblesse peut-être compensée, même seulement en partie, par d'autres caractéristiques mais ce n'est pas le sujet.Il s'agit simplement de ne pas tout interpréter de travers.

La charge alaire est un indicateur de la capacité à tourner (pas assez de portance = dérapage + dégradation de l'énergie). Le TWR est un indicateur de l'agilité dans le plan vertical. Il ne faut simplement pas essayer d'en tirer autre chose, tout comme il ne faut pas minimiser leur influence.

Je mélange keuya ?  :rolleyes:

Pour l'instant ce que l'on sait du F-35 c'est que niveau manoeuvrabilité ça se situe entre un F-16 et un F-18 les deux lisses selon un gus que l'on peut supposer biaisé ; ça en fait automatiquement un balourd ?

La charge alaire est un indicateur de rien du tout si tu ne connais pas les caractéristiques du profil ; ça t'indique que pour telle masse tu a XXX m2 de surface portante  rien de plus et au passage on ne tient pas compte de la portance générée par le fuselage qui est loin d'être négligable.

Quelle est la portance générée par le profil aux différentes incidences ? on ne sait pas.

On peut parfaitement imaginer un profil un peu plus épais et a plus forte cambrure  que les petits copains qui génère plus de portance a surface égale au prix d'une augmentation de la trainée induite mais en gagnant en alpha .....tiens on pourrait même mettre ça en relation avec sa dash speed max de mach1.6 et son AOA max controlée de 55° , ça se tient.

Si moi j'y ai pensé , je suis sûr qu'un gus chez LM y a pensé aussi  :lol:

Pour le T/W ratio idem , on ne connait pas le rendement et la poussée  aux différentes altitude pression ( et je me rapelle t'avoir lu expliquer celà ) ; ce n'est qu'un indicateur bien peu fiable ; tout ce que l'on a c'est une grosse capacité d'acceleration visée par LM ce qui me parait bien utile pour regagner fissa de l'energie en dogfight.

Je ne pense pas non plus que le F-35 soit au niveau du rafale et de l'eurotruc mais je pense qu'il n'en sera pas bien loin sauf a penser que tous les aerodynamiciens de LM sont des billes intégrales.

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Il peut se situer globalement entre le F-16 et le F-18 au niveau de la manoeuvrabilité, ça n'implique pas qu'il est entre les deux dans tous les domaines. Quant au profil, il faudrait que les autres utilisent des planches à la place des ailes pour pouvoir octroyer au F-35 un avantage susceptible de compenser sa charge alaire.

Les aérodynamiciens de LM ne sont pas des billes intégrales, mais ils ont fait ce qu'on leur a demandé de faire : un appareil VLO à long rayon d'action capable d'entrer en premier pour aller larguer 2 bombes. Ils n'ont pas fait un "dogfighter" parce que dans la doctrine US ça n'existe plus.

Alors arrête de dénigrer systématiquement deux paramètres qui ne te plaisent pas, alors qu'ils sont utilisés partout pour décrire les caractéristiques principales d'un avion depuis des lustres. A moins de prendre ces gens-là pour des billes intégrales aussi...

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Alors arrête de dénigrer systématiquement deux paramètres qui ne te plaisent pas, alors qu'ils sont utilisés partout pour décrire les caractéristiques principales d'un avion depuis des lustres. A moins de prendre ces gens-là pour des billes intégrales aussi...

Ces paramètres n'ont pas a me plaire ou pas ils sont ce qu'ils sont et je ne dénigre rien du tout , je me permet juste de relativiser leur importance.

L'utilisation de ces deux seuls paramètres pour décrire les caractéristiques aerodynamiques d'un avion ne servent a rien si on veut être un minimum rigoureux.

c'est pratique pour cataloguer vaguement un avion quand on n'a pas accès aux autres données essentielles ou si on veut simplifier au max ; c'est ce que fait tout le monde et moi y compris sur le web , ça ne fait pas de nous des cadors par opposition aux billes et je peux t'assurer que si tu veux décrire un avion avec ces deux paramètres a un prof de sup aéro tu vas lui faire passer un bon moment. Que ce soit utilisés depuis Mathusalem n'en fait pas des paramètres précis et viables pour caractériser un avion.

Quand aux "planches" , tu sais parfaitement que le choix d'un profil pour simplifier et ne parler que de l'aile est le choix d'un compromis .

Ce que je dis, c'est que LM peut parfaitement avoir choisi un profil un peu différent des autres chasseurs supersoniques pour compenser les faiblesses induites par les autres choix de design dont la charge alaire élévée du a l'emport interne et ce faisant accepter d'autres faiblesses comme une Vmax plus faible.

Aerodynamiquement parlant il n'y a rien d'illogique là-dedans.

Bon terminé pour moi sur ce sujet je pense avoir suffisament explicité mon point de vue sur la pertinence de ces deux paramètres pris isoléments.

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La manoeuvrabilité d'un avion est une chose complexe!

Dans l'équation, on peut mettre en vrac:

Profil de l'aile.

Surface alaire.

Rapport poids/poussée.

Trainée de l'avion.

Charge alaire.

Densité de l'air.

Capacité à conserver l'énergie.

Formes et dimensions des gouvernes.

Qualités des CDVE.

Aérodynamique du fuselage.

Et je dois en oublier...

C'est clair que la charge alaire et le ratio poussée/poids peuvent quand même permettre de se faire une petite idée des qualités de l'avion car ce sont des paramètres déterminants. Mais si les autres paramètres ne sont pas à la hauteur, l'avion ne sera pas si manœuvrant que ça.

On pourrait ressortir les équations de la portance et de la traînée pour être plus rigoureux, mais le débat n'en serait que plus complexe...et pas forcément plus clair!

De plus tel avion peut être supérieur à tel autre en fonction de l'altitude par exemple...

Bref, n'étant pas ingénieur en aérodynamique, je ne m'étalerai pas trop sur le sujet.

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Ces paramètres n'ont pas a me plaire ou pas ils sont ce qu'ils sont et je ne dénigre rien du tout , je me permet juste de relativiser leur importance.

L'utilisation de ces deux seuls paramètres pour décrire les caractéristiques aerodynamiques d'un avion ne servent a rien si on veut être un minimum rigoureux.

Que ces deux paramètres ne permettent pas d'être ultra précis, soit, mais tout de même ils donnent une bonnes idée du comportement de l'appareil.

Dans le cas du F35, il est clair que la manoeuvrabilité n'est pas la priorité vu la fonction du dit chasseur. Donc même si l'appareil affiche des performances honorables grace à son gros moulin  il est peu risquer de penser qu'un rafale ou un typhoon sera plus à l'aise en dogfight.

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Que ces deux paramètres ne permettent pas d'être ultra précis, soit, mais tout de même ils donnent une bonnes idée du comportement de l'appareil.

Dans le cas du F35, il est clair que la manoeuvrabilité n'est pas la priorité vu la fonction du dit chasseur. Donc même si l'appareil affiche des performances honorables grace à son gros moulin  il est peu risquer de penser qu'un rafale ou un typhoon sera plus à l'aise en dogfight.

Non absolument pas , ces paramètres ne donnent pas une "bonne" idée du comportement d'un avion si on exclu les autres paramètres essentiels que j'ai listé non exhaustivement et que personne n'a ici et quand bien même on aurait l'intégralité des données et pour ma part il faudrait que je révise sérieusement les cours de mécavol PL et sup-aéro puis corréler tout ça pendant quelques heures pour avoir une idée pas trop mauvaises de ce dont il est capable ....si certains sont capables de le faire a l'aide de ces deux seuls paramètres alors ils ont toute mon admiration stupéfaite devant tant de génie.

ça ne permet pas d'être seulement précis , ça peut au mieux donner une vague idée qui peut s'avèrer complètement fausse si quelques autres paramètres ont été dimenssionés pour contre-balancer l'effet d'une charge alaire élevée ( un exemple juste au-dessus que j'espère tu as lu) au détriment d'autres aspects.

Je n'ai jamais prétendu que le F-35 aurait la manoeuvrabilité du rafale ni du typhoon et même clairement signifié que selon moi ça ne serait pas le cas et je suis très loin d'être un fan de cet avion....merci d'avance de relire mes interventions soigneusement et tu verras que je partage ton avis sur leurs performances comparées et supposées dans le cas du lightning.

Par contre je pense que la manoeuvrabilité du F35 sera du calibre F-16/F-18/2000 et ça reste trèèès respectable et dangereux si on pense qu'aux commandes de son eurocanard on va le bouffer par paquet de douze.

Le F-35 c'est bien un chasseur ? pas un A-35 ou B-35 exact ?

Ils ont bien prévu de lui mettre un canon et un viseur de casque ? ...ça servirait a quoi sur un avion vaguement en forme de chasseur avec les capacitées manoeuvrières d'un Herk ? pour rassurer le pilote ou pour le plaisir d'embarquer du poids inutile ?

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si certains sont capables de le faire a l'aide de ces deux seuls paramètres alors ils ont toute mon admiration stupéfaite devant tant de génie.

J'ai un vieux S&V où Dassault pensait pouvoir coiffer le F-16 avec un delta à 35m² de surface alaire parce que ça donnerait un gros avantage en charge alaire. Ca a donné le Delta 2000.

Pourtant, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. J'ai vraiment du mal à comprendre ce nombre là. Comme je l'ai dit il y a longtemps sur C6 : les chiffres, plus j'en ai, plus je vois clair, moins je comprends.

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déjà posté ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12085.msg602086#msg602086

j'en profite pour poser une question

Une évolution de l’outil industriel de production du système d’autoprotection Spectra va être mise en place d’ici à la fin du mois sur le site Thales d’Elancourt (Yvelines). Elle correspond aux spécifications du cahier des charges des Emirats.

Sur un système comme spectra, qui est principalement électronique, de quelle sorte de spécification qui nécessiterait une modification de l'outil industriel veut on parler ?

Ce n'est pas comme si on fabriquait un nouveau réacteur qui nécessiterait un nouveau banc d'essai etc.

On parle d'un système de guerre électronique : alors quoi ?

Parle-t-on d'une modification de la production pour accélérer la cadence ? mais alors en quoi cela concerne-t-il el cahier des charges des EAU ?

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