Croiseur portes drones : le chainon manquant ?

[BPCs]

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

De toute façon il faut faire escale ou faire venir un ravitailleur pour faire les pleins de vivres et de combustibles, donc à ce moment là on fait aussi le personnel

Effectivement plus raisonnable change

Reste l'intérêt du concept "Présentiel" de la F-125 avec sa dotation en FS.

Citation

F125 frigate crew

Each frigate has two crews ranging between 105 and 120 people, who are changed every four months. The number of crew represents an approximately 50% reduction in crew compared with previous generation frigates and is achieved partly through a high level of automation.

The frigate also accommodates 50 Special Forces soldiers and their equipment. The necessary transport can be two helicopters or four armed boats.
 

The frigates have no conventional on-board sonar but instead have a diver and swimmer detection sonar to counter terrorist threats.

Sur la dotation en hélico, on part donc du principe que les deux NH-90 TTH envisagés pour les FS sont embarqués au départ de la mission

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Soit l’hélico fait la mission avec le navire, soit il n'est pas là. Les cas où l'on fera rallier une machine depuis la terre vers un navire déjà déployé sont exceptionnels et ne peuvent pas servir de base conceptuelle. 

Mais on a noté l'absence de capacité ASM sur la F-125 à mettre en parallèle avec la remarque du CEMM sur l'inflation de la menace sous marine au fil des ans :

Une base de FTI qui garderait ses capacités ASM apparaît raisonnable dans un monde de moins en moins bisounours.

On revient alors à la question d'embarquer 3 hélos ce qui se solve par l'attribution d'une fonction flightdeck au Flexdeck multifonction situé sous le pont Avia (qui permet aussi d'avoir au moins deux spot hélos par disparition du hangar sur le pont).

Si on regarde le Flexdeck du crossOver de Damen on voit qu'on pourrait y mettre facilement plusieurs hélicos en plus des Ecumes pour les FS :

Reste à surélever le deck avia de la FTI d'à peu près un niveau comme cela a été fait pour l'Absalon en comparaison de la version AA :

 

Modifié le 13 mai 2018 par BPCs

[Fusilier]

@BPCs   Qu'il soit possible de développer une plateforme "en forme de croiseur / destroyer" qui embarque des nombreux hélicos, on sait que c'est possible. C'est le début du concept de PH, donc on l'a déjà fait, et des concepts plus récents s'en approchent. Donc la question est que veux-tu en faire?  Remplacer les PH par des "croiseurs-PH" outre que c'est un peu "vintage" risque que donner une plateforme plus chère qu'un BPC, avec moins de capacités aéro et de transport et sans doute moins de capacités qu'un croiseur. 

Si c'est dans un concept de type AVT, idée de la MN qu'il faudrait déjà valider dans son format initial, une "sur-dotation" en hélicoptères ça parait pas vraiment utile / opérationnel. 

Si c'est dans un concept alternatif au BPC. Ca parait bien cher, pour moins de capacités et polyvalence. 

Doter les BPC d'une capacité permanente ("organique") indépendamment des embarquements AdT (qui s"y ajoutent) c'est de l'ordre de quelques hélicoptères (pour illustrer : annuité NH90 pour l'AdT 7 unités livrées...) et de l'ordre de 2 / 3 compagnies , soit ~ l'effectif du GROUCO années 60 / 70 ... 

[ARMEN56]

Le 12/05/2018 à 10:09, BPCs a dit :

concernant l'hôtellerie :

Pour un navire calibre Absalon le surfacique en fonction vie doit avoisiner les 1500 à 1600 m² dont 1000 m² pour l’hôtellerie ; logements, hygiènes ….etc et le reste pour la restauration ; vivres , cuisine , repas soit 500/600 m² et qqs , les vivres consomment eux (  ) un bon 100 m².....

==> [ ] c'est la saison des morgates , et beau temps pour aller relever les casiers ce matin

[capmat]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

@BPCs   Qu'il soit possible de développer une plateforme "en forme de croiseur / destroyer" qui embarque des nombreux hélicos, on sait que c'est possible. C'est le début du concept de PH, donc on l'a déjà fait, et des concepts plus récents s'en approchent. Donc la question est que veux-tu en faire?  Remplacer les PH par des "croiseurs-PH" outre que c'est un peu "vintage" risque que donner une plateforme plus chère qu'un BPC, avec moins de capacités aéro et de transport et sans doute moins de capacités qu'un croiseur. 

Si c'est dans un concept de type AVT, idée de la MN qu'il faudrait déjà valider dans son format initial, une "sur-dotation" en hélicoptères ça parait pas vraiment utile / opérationnel. 

Si c'est dans un concept alternatif au BPC. Ca parait bien cher, pour moins de capacités et polyvalence. 

Doter les BPC d'une capacité permanente ("organique") indépendamment des embarquements AdT (qui s"y ajoutent) c'est de l'ordre de quelques hélicoptères (pour illustrer : annuité NH90 pour l'AdT 7 unités livrées...) et de l'ordre de 2 / 3 compagnies , soit ~ l'effectif du GROUCO années 60 / 70 ... 

Oui, et d'autant que le choix "d'une formule" de navire traduit une ou des intentions.

Est-ce que ces intentions sont superposables à une réalité "géostratégique" des vingt prochaines années ?

Sans oublier la notion de traitement des problèmes dans l'ordre de priorité.

[BPCs]

 

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

 Qu'il soit possible de développer une plateforme "en forme de croiseur / destroyer" qui embarque des nombreux hélicos, on sait que c'est possible. C'est le début du concept de PH, donc on l'a déjà fait, et des concepts plus récents s'en approchent. Donc la question est que veux-tu en faire?

De manière très concrète : un candidat aux 3 frégates nécessaires pour arriver aux 18 souhaitées par la MN.

Le design actuel d'une frégate pêche par la limitation du hangar avia à deux hélico moyen max.

Cela oblige à choisir comme on le voit avec les F125 (2TTH) ou les FREMM française (1 NFH +1 UAV)  ou les FREMM italienne 2 hélos .

Or l'idée que l'on peut se faire sur le futur des navires de surface et donc dans les 30 ans de vie de ces FTI crossOver, c'est aussi  l'augmentation du nombre de drones embarqués.

Comme souvent les Youesses donnent le La avec leur projet d'UAV tail sitter TERN.

Bref plus de place serait le bienvenu.

Et ce plus de place servirait aussi à l'occasion à du logistico-amphibie à la mode Absalon ou des UUV et autres USV dans l'esprit du Surface combattant UXV.

L'autre avantage de la formule hangar sous le pont avia c'est aussi de permettre de furtiver un peu plus la FTI en permettant un traitement moins vertical de l'arrière du château, puisqu'il n'y aura plus de porte de hangar avia.

Cette FTI serait ainsi une concrétisation de  ce que proposait le swordship à ce niveau.

Modifié le 13 mai 2018 par BPCs

[Fusilier]

@BPCs  On cerne davantage ton intention. Quelques remarques :

On peut s'interroger sur le bien fondé de la FTI comme plateforme de base, et sur le réalisme d'une sous-classe à 3 unités. J'en viens par les fonctions. 

Fonction projection de puissance : missiles de croisière, éventuellement canon si l'on veut faire sérieux. Est-ce que ça rentre sur l'avant ou modif? 

Fonction maîtrise , contrôle, interdiction : le "Cabri automatique"  + un hélico + zodiacs , éventuellement équipe renfort 

(équipe renfort 6,  équipes Avia ~ 15) soit 21 équipage supplémentaire  

Fonction projection de forces. Là il faut définir les objectifs.Suffit pas d'accumuler les hélicoptères pour faire naître une fonction. Etant entendu que, sauf cas ponctuel, penser armer ce type de bâtiment avec des personnels et hélicos AdT , ce n'est vraiment pas réaliste. 

 Embarquer un détachement commando, ce n'est pas un gros problème, on le fait déjà sur les frégates et les matos sont connus : ECUME, matos plongeurs,; avec un hélico ça suffit pour le contre-terrorisme maritime où pour déposer une équipe. A la limite deux hélicos + le Cabri et on a fait le tour. (faudra acheter des hélicoptères...)  

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On peut s'interroger sur le bien fondé de la FTI comme plateforme de base, et sur le réalisme d'une sous-classe à 3 unités. J'en viens par les fonctions. 

Fonction projection de puissance : missiles de croisière, éventuellement canon si l'on veut faire sérieux. Est-ce que ça rentre sur l'avant ou modif? 

Il y a justement la réalité entre la plate-forme que je préférerais et celle qui apparaît réaliste car réalisable car justement il ne peut s'agir que d'une sous classe.

Pourquoi ? car développer une classe complète c'est repayer un développement et repayer une classe complète cela voudrait aussi dire à la place de quoi tu veux les mettre. Or comme tu le dis par exemple, ce serait trop couteux pour prendre la place d'un BPC.

Les FTI étant en production, il sera plus facile de prendre la suite avec une sous classe qui sera elle même exportable et pourrait intéresser des marines sans BPC.

Inversement se baser sur une coque de FREMM ou de HRZ amènerait de traiter des obsolescences et un coût encore plus élevée que la FREMM.

Si on se projette vers 2030 on peut penser que les roquettes du système d'artillerie futur seront disponibles.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Fonction projection de forces. Là il faut définir les objectifs

C'est défini plus haut, 2 TTH pour emporter 50 FS : c'est ce que proposent les Allemands et c'est ce qui fut nécessaire pour denis Allex ... Mais avec 6 helos...

Et un NFH pour la fonction ASM.

Et donc 3 hélos + le cabri automatique minimum  : cela ne rentre pas dans le hangar du design actuel d'une frégate.

[true_cricket]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

C'est défini plus haut, 2 TTH pour emporter 50 FS : c'est ce que proposent les Allemands et c'est ce qui fut nécessaire pour denis Allex ... Mais avec 6 helos...

Et un NFH pour la fonction ASM.

Et donc 3 hélos + le cabri automatique minimum  : cela ne rentre pas dans le hangar du design actuel d'une frégate.

C'est un vaisseau pour les coups de force, ou pour les opérations ASM? Si on veut faire de tout ce n'est pas dans une coque de FTI que l'on rentrera tout le bordel, il va falloir faire clairement plus grand : comme le disait ARMEN56, les logements et les vivres sont à prendre en compte, pas seulement les hangars.

LA donnée d'entrée c'est "50 hommes + 4 HLO" en plus par rapport à une frégate tous spectres. Mais pour quelle durée? Une semaine, 5 mois?

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est défini plus haut, 2 TTH pour emporter 50 FS : c'est ce que proposent les Allemands et c'est ce qui fut nécessaire pour denis Allex ... Mais avec 6 helos...

Et un NFH pour la fonction ASM.

50 FS ça fait un gros truc. Quel genre de mission, avec le seul support de d'une frégate? Pour le truc en Somalie, j'espère qu'il y avait des avions en l'air (Mirages et ATL) Ce genre de truc ça ne se fait pas au débotté , ça se prépare, du coup tu peux déplacer ce dont t'as besoin. 

Les Allemands sur ces questions, sont loin d'être des cadors. Ils manquent de pratique et de plateformes. Ils essayent d’apprendre auprès des Hollandais et le K Doorman pour faire leurs gammes.  Je veux dire que leurs concepts, sont peut-être à prendre avec précaution.  

[Scarabé]

Vous vous torturez la tête pour rien 

Moi je prends un BPC 140 

Je lui colle 2 x 76 et 2 Simbad RC

Je supprime le spot hélico avant pour y installer un lance roquette unitaire navalisé. Et si vraiment vous voulez faire de AVT vous Agrandissez l'espace en dessous de la passerelle pour y rajouter un 127 mm.

Comme ça j'ai du volume de l'endurance du confort pour l'équipage et en plus j'ai un radier pour un L CAT ou 2 CTM avec hangar pour 6 hélicos.

 

Allez j'en commande 4 pour nos DOM TOM

Modifié le 13 mai 2018 par Scarabé

[LBP]

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Vous vous torturez la tête pour rien 

Moi je prends un BPC 140 

Je lui colle 2 x 76 et 2 Simbad RC

Je supprime le spot hélico avant pour y installer un lance roquette unitaire navalisé. Et si vraiment vous voulez faire de AVT vous Agrandissez l'espace en dessous de la passerelle pour y rajouter un 127 mm.

Comme ça j'ai du volume de l'endurance du confort pour l'équipage et en plus j'ai un radier pour un L CAT ou 2 CTM avec hangar pour 6 hélicos.

 

Allez j'en commande 4 pour nos DOM TOM

Plus des silos pour ASTER30/15/MdCN

Un sonars de coque et des TLT

Et une suite radar AA

Voilà et on est bon

Modifié le 13 mai 2018 par LBP

[BPCs]

il y a 49 minutes, Scarabé a dit :

Vous vous torturez la tête pour rien 

Moi je prends un BPC 140 

Je lui colle 2 x 76 et 2 Simbad RC

Je supprime le spot hélico avant pour y installer un lance roquette unitaire navalisé. 

Comme ça j'ai du volume avec un radier pour un L CAT ou 2 CTM et l'hangar pour les 6 hélicos 

Et si vraiment vous voulez faire de AVT vous lui rajouter un 127 en agrandissant l'espace en dessous de la passerelle.

Mais  si l'on en croit le CEMM , cela devient difficile de s'approcher d'une côte un peu hostile : 

 

Citation

Le Chef d'Etat-Major de la Marine nationale (CEMM) dessinait alors devant les députés les trois besoins opérationnels qui doivent guider la conception de la FTI :

"la principale menace est sous-marine : aujourd’hui – et c’est inédit, me semble-t-il –, plus de 49 nations disposent de sous-marins modernes."

"de capacités anti-aériennes pour pouvoir s’approcher des zones de crise car, et c’est la deuxième caractéristique des opérations navales actuelles, dès lors que l’on s’approche de la terre, on s’expose notamment à la menace aérienne et aux missiles sol-mer."

donc ton BPC 140 , il va encore falloir l'escorter pour le protéger de toutes ces menaces. 

Tandis que cette FTI+ serait autonome sur le coups et furtive, elle , ce que ne sera jamais le BPC 140,  même équipé comme une frégate par LBP.

A la question du nombre de FS à embarquer

Le nombre prévu de FS ou personnel additionnel en plus de l'equipage de 120 est de 29 pax dans le design des FTI de la MN (l'article de meretmarine est verrouillé mais en insistant on y arrive).

Par ailleurs si l'actuel design de la FTI est trop petit , il me semble qu'il est extensible environ  jusqu'à 132 m (ce qui correspondrait grosso modo) à une étrave normale de 135 m.

A titre de comparaison le DAMEN CrossOver est à 131 m en version logistico amphibie et emporte 260 PAX environ.

Perso je préférerais une base de Forbin mais autant je peux espérer "vendre mon concept" sur une base de FTI à rallonger d'un block prévu dans les versions export et avec un pont à surélever pour créer un Flexdeck, ayant partir d'une base plus produite m'apparaît encore plus utopique.

Si on part concrètement de ces 29 FS il faut 2 TTH pour les déployer surtout si il faut aller un peu loin.

Donc dans le design actuel les 29 FS ne peuvent déployer que via des Ecumes mais pas dans les terres car il n'y aura qu'un NFH à bord

Avec un Flexdeck et 10 m de plus on case les TTH nécessaires on board

Modifié le 13 mai 2018 par BPCs

[FoxZz°]

La question à laquelle on a toujours pas répondu c'est un croiseur PH, pour quoi faire ?

De l'ASM ? de l'AVT ? de l'Amphibie ?

Maintenant, quels sont les besoins de la Marine ?

Je pense qu'il y a une niche laissée par la fin des Batral et des TCD et le remplacement des FS. Quelque chose d'hauturier pour la protection des DOM-TOM, avec une capacité de combat permettant de l'emporter sue toutes les menaces asymétriques et marines du tiers-monde et une capacité amphibie secondaire.

En gros un Absalon moins (et plus abordable).

[pascal]

ouais bon qui dit PH dit ... hélicoptères on aura 27 NH 90 dans ces conditions va falloir prévoir une resucée sérieuse ...

[Fusilier]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

ouais bon qui dit PH dit ... hélicoptères on aura 27 NH 90 dans ces conditions va falloir prévoir une resucée sérieuse ...

10 SH 60 transport tactique, cellule bon état, moteurs neufs + moteurs de rechange + pièces,  pour environ 120 millions de dollars. Le temps de former les pilotes, on est livrés et  on a reconstitué la 33 F 

[BPCs]

Il y a 15 heures, true_cricket a dit :

C'est un vaisseau pour les coups de force, ou pour les opérations ASM? Si on veut faire de tout ce n'est pas dans une coque de FTI que l'on rentrera tout le bordel, il va falloir faire clairement plus grand : comme le disait ARMEN56, les logements et les vivres sont à prendre en compte, pas seulement les hangars.

LA donnée d'entrée c'est "50 hommes + 4 HLO" en plus par rapport à une frégate tous spectres. Mais pour quelle durée? Une semaine, 5 mois?

Il me semble qu'il faut envisager la capacité FS aéroportée de la même façon qu'on envisage la capacité FS via Ecume :

En surdotation "au cas où il y a besoin "et avec leur propre dotation, donc en l'occurence des Hélos F.S.

Il ne me semble  pas que les Frégates de la Royale qui embarquent des F.S. , les embarquent à demeure au cas où .

Quant à la donnée d'entrée, ce serait plutôt les 29 prévus dans une FTI et 2 HLO en plus par rapport à une FTI standard et donc sur un coups de force.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Il ne me semble  pas que les Frégates de la Royale qui embarquent des F.S. , les embarquent à demeure au cas où .

Ca dépend des missions, même si sur certaines il y a une tendance à les remplacer par des Fus.  Les Commandos sont embarqués sur les frégates des Antilles. Il y a eu des Commandos embarqués (sans doute encore)  sur les frégates face à la Libye. En Indien idem,  à une époque ils embarquaient même sur les bateaux du PAM, et sur les frégates de protection.  Une partie des Commandos est hors COS, à tour de rôle.  Les helos FS,  pas plus que ceux de l'AdT, ne sont adaptés pour être déployés sur des frégates.   

Pour faire des choses comme tu imagines, faut des gros moyens. Soit des porte-avions que l'on peut rejoindre via des avions logistiques, soit des PH que l'on peut rejoindre via V22.  Pour l'instant on est capables de projeter, via tarpon,  des équipes commandos avec leur bécanes; ils peuvent rallier une frégate, un  soum etc..

[LBP]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Mais  si l'on en croit le CEMM , cela devient difficile de s'approcher d'une côte un peu hostile : 

 

donc ton BPC 140 , il va encore falloir l'escorter pour le protéger de toutes ces menaces. 

Tandis que cette FTI+ serait autonome sur le coups et furtive, elle , ce que ne sera jamais le BPC 140,  même équipé comme une frégate par LBP.

A la question du nombre de FS à embarquer

Le nombre prévu de FS ou personnel additionnel en plus de l'equipage de 120 est de 29 pax dans le design des FTI de la MN (l'article de meretmarine est verrouillé mais en insistant on y arrive).

Par ailleurs si l'actuel design de la FTI est trop petit , il me semble qu'il est extensible environ  jusqu'à 132 m (ce qui correspondrait grosso modo) à une étrave normale de 135 m.

A titre de comparaison le DAMEN CrossOver est à 131 m en version logistico amphibie et emporte 260 PAX environ.

Perso je préférerais une base de Forbin mais autant je peux espérer "vendre mon concept" sur une base de FTI à rallonger d'un block prévu dans les versions export et avec un pont à surélever pour créer un Flexdeck, ayant partir d'une base plus produite m'apparaît encore plus utopique.

Si on part concrètement de ces 29 FS il faut 2 TTH pour les déployer surtout si il faut aller un peu loin.

Donc dans le design actuel les 29 FS ne peuvent déployer que via des Ecumes mais pas dans les terres car il n'y aura qu'un NFH à bord

Avec un Flexdeck et 10 m de plus on case les TTH nécessaires on board

Oui plus une base de Forbin (ou une nouvelle classe +de 7000T) mais pas de 127/155mm car comme tu dis

Citation

Mais  si l'on en croit le CEMM , cela devient difficile de s'approcher d'une côte un peu hostile : 

Mais autant faire une nouvelle Jeanne d'arc/Moskwa (croiseur porte-hélicoptères NG) avec une dose de Absalon.

Car ce n''est pas le métal qui coûte le plus cher (plusieurs fois répété sur le forum), on peut utiliser des équipements de la marine (76mm,MDCN,aters 30...)

Pour des missions ASM, AVT, logistique, commandement .....

On relance un vieux concept, avec peut être des nouveau clients (besoin de BPC, mais d'un grosse frégate polyvalente) 

Un croiseur porte-hélicoptères avec des MDCN/AA/ASM

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Il ne me semble  pas que les Frégates de la Royale qui embarquent des F.S. , les embarquent à demeure au cas où .

Les Frégates de Surveillance  peuvent loger 24 commandos dans un local dédié ( poste commando ). Effectif en plus des 99 personnes d'équipage sachant que les gros bilans intégraient dans leur plan d'armement cette  composante aléatoire ; emménagements donc , mais aussi vivres , production d'eau douce ,  traitement eaux grises eaux noires .....etc

[Fusilier]

@LBP   T'imagines... Si l'on ne peut pas approcher d'une côte, on ne va pas envoyer des hélicos, alors qu''il n'y a rien de plus vulnerable...

[clem200]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

@LBP   T'imagines... Si l'on ne peut pas approcher d'une côte, on ne va pas envoyer des hélicos, alors qu''il n'y a rien de plus vulnerable...

Il faut quand même noter qu'il est plus simple de viser un BPC à 20 Km des côtes qu'un Tigre rasant l'eau en pleine nuit

[LBP]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

@LBP   T'imagines... Si l'on ne peut pas approcher d'une côte, on ne va pas envoyer des hélicos, alors qu''il n'y a rien de plus vulnerable...

Il y a une différence entre un canon qui tire à 70km vers la côte (127mm?) et l'autonomie d'un hélicoptère.

Bon tu me dira c'est toujours trop prés de la porté d'un missile anti-navire chinois.   

 

 

Modifié le 14 mai 2018 par LBP

[Fusilier]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

un Tigre rasant l'eau en pleine nuit

Les Tigres volent rasant l'eau en pleine nuit? 

[clem200]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Les Tigres volent rasant l'eau en pleine nuit? 

C'est sarcastique ou une vrai question ?

En Lybie oui ils attaquaient de nuit après un vol a quelques mètres de hauteur 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

C'est sarcastique ou une vrai question ?

En Lybie oui ils attaquaient de nuit après un vol a quelques mètres de hauteur 

Une question, j'ai des doutes sur la hauteur des "quelques mètres"