L'Inde

[Patrick]

il y a 41 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Taratata ... Tata ! 

https://meta-defense.fr/2023/07/17/dassault-aviation-et-tata-pourraient-se-rapprocher-pour-preparer-les-futures-cooperations-franco-indiennes/

Meta-défense qui cite IDRW, c'est une mise en abîme de la stupidité.

TATA sont comme il le dit, partenaires de Lockheed Martin pour pousser le F-16, pardon, F-21, dans le cadre du MMRCA 2.0. Boeing sont alliés avec Mahindra. SAAB avec Adani.  Un avion déjà rejeté à la suite de la compétition Single Engine au profit du Tejas. Pour Airbus je ne sais pas.

Enfin bon.

Le point-clé c'est que les industriels privés indiens n'ont pas le droit d'avoir plusieurs partenaires étrangers (OEM) différents.

Logique hein... Vous pensez vraiment que les OEM vont balancer tous leurs secrets à des gens qui bossent pour la concurrence?

C'est tout l'intérêt d'avoir demandé aux compétiteurs de se rapprocher d'un industriel privé en particulier. Pour Dassault c'était Reliance.

 

Cela étant, ce qui semblait fou c'était d'envisager que l'OEM puisse réclamer avoir la majorité des parts dans les JV lancées avec son partenaire indien. C'est ce que réclamait le boss de SAAB il y a 3 ans. Je pensais cela impossible, mais apparemment certains petits malins sont parvenus à obtenir cela! Raison pour laquelle Dassault demande désormais la réciprocité afin de sortir par le haut du bordel avec Anil Ambani qui n'a même pas assez de pognon pour faire bâtir une voie de circulation en ciment reliant le hangar d'assemblage de Nagpur au Taxiway de l'aéroport, pognon que Dassault n'a pas non plus le droit de mettre sur la table, légalement parlant! Et ça fait 2 ans que dure cette plaisanterie.

Bref, TATA sont avec LM, merci au revoir.

[Skw]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Meta-défense qui cite IDRW, c'est une mise en abîme de la stupidité.

Mais pourquoi est-il si méchant ? 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Mais pourquoi est-il si méchant ? 

[bubzy]

Ah ben en voilà une bonne idée... Proposer à tata de remplacer Reliance. 

tata lâche un partenaire lié à un choix qui ne de fera pas.

Dassault gagne un partenaire indien qui a les moyens

Ça éloigne la menace LM

[herciv]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Ah ben en voilà une bonne idée... Proposer à tata de remplacer Reliance. 

tata lâche un partenaire lié à un choix qui ne de fera pas.

Dassault gagne un partenaire indien qui a les moyens

Ça éloigne la menace LM

Ou comme dit @Patrick Tata est une fausse barbe.

[bubzy]

il y a une heure, herciv a dit :

Ou comme dit @Patrick Tata est une fausse barbe.

Alors là je dois me confesser... J'ai pas suivi. 

[mgtstrategy]

2 hours ago, bubzy said:

Alors là je dois me confesser... J'ai pas suivi. 

TATA  = LM

[bubzy]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

TATA  = LM

Oui, c'est leur partenaire actuel, mais les partenaires... ça se change ! A la place de Tata le calcul est vite fait ! Embarquer à bord de l'aventure Rafale quand ni le F21 ni le F35 n'a que très peu de chance de décrocher quoi que ce soit...

[Patrick]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Ah ben en voilà une bonne idée... Proposer à tata de remplacer Reliance. 

tata lâche un partenaire lié à un choix qui ne de fera pas.

Dassault gagne un partenaire indien qui a les moyens

Ça éloigne la menace LM

Non non non, ça ne marche pas comme ça. Relis-moi. Le MMRCA2.0 a beau être dans les choux, il n'est pas annulé. Les partenariats industriels entre les participants (Original Equipment Manufacturers, ou OEM) et leur partenaire privé indien, qu'ils doivent avoir d'après les clauses initiales de la compétition, tiennent donc toujours. Du moins en théorie.

Or tu ne peux pas décréter que Dassault seront désormais partenaires de Tata qui sont déjà partenaires de Lockheed Martin. Tu ne peux pas non plus demander à Lockheed Martin d'abandonner Tata et vice-versa. En quel honneur le feraient-ils? De quel droit Dassault ou je ne sais qui d'autre l'imposeraient-ils?

Et j'ajoute même que cette situation est destinée à durer dans le temps vu la longueur que prend le processus MMRCA2.0. Paradoxalement cela renforce donc les alliances en question puisque personne n'a intérêt à se désolidariser de son partenaire en cours de route, ce que Dassault sont pourtant en train de faire! Et c'est potentiellement dangereux.

Cependant, la situation actuelle entre Dassault et Reliance Anil Dhirubhai Ambani Group (RADAG) vient de l'incapacité d'Anil Ambani à honorer ses investissements parce qu'il n'a plus une thune!

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ou comme dit @Patrick Tata est une fausse barbe.

Ce n'est pas ce que je dis. Tata n'ont rien à se reprocher en l'état. Je dis que les "journalistes"  qui racontent que Dassault vont se mettre en relation avec Tata sont de gros menteurs ou de sacrés ahuris qui n'ont rien compris au schmilblick. Et vu d'où viennent ces "informations" ce n'est pas très étonnant, IDRW étant une énorme boite à fake news qui passe son temps à balancer des trucs venus de l'espace ; et pour méta-défense tout le monde sait à quoi s'en tenir. 

La seule chose tangible qu'on ait désormais à se mettre sous la dent, c'est le fait que Dassault souhaite reprendre la totalité de la JV avec RADAG, connue sous le nom de DRAL, afin de pouvoir légalement mener à bien les travaux qui s'imposent pour faire des installations de la Joint Venture situées Nagpur Mihan le centre industriel quelles devraient être.

C'est essentiel notamment pour permettre à Dassault de réaliser ses offsets, et pour les investissements futurs également.

La question à 20 milliards d'€ c'est de savoir si Dassault peut être son propre partenaire en Inde et malgré tout concourir au MMRCA2.0 en étant dans les clous, ou bien s'il lui faudra impérativement un allié industriel sur place.

C'est là que ça va coincer.

Or il n'y a pas beaucoup de monde qui ait les épaules pour devenir ce partenaire industriel en Inde, ou qui ne présente pas un risque avéré.

Quelques exemples (liste non exhaustive):
https://tradebrains.in/top-conglomerates-india/

1. Reliance Industries Ltd.
Partenaire original de Dassault dans le premier MMRCA. RIL avait créé RATL destinée à devenir la partie indienne d'une JV avec Dassault, puis a revendu RATL à RADAG une fois que les négos avec HAL ont échoué. C'est comme ça que Dassault se sont retrouvés avec Anil Ambani. Il n'est pas certain que RIL veuille participer au MMRCA2.0. Ils n'en ont de toutes façons pas besoin.

2. Tata Group
Partenaires comme on l'a vu de Lockheed Martin sur le MMRCA 2.0

3. Aditya Birla Group
Pas d'infos sur leur présence dans le MMRCA 2.0 mais ils font surtout de l'industrie primaire même s'ils sont présents dans la défense. Exemple:
https://www.adityabirla.com/french/businesses/companies/hindalco-almex-aerospace-fre. À surveiller?

4. Mahindra Group
Partenaires de Boeing sur le MMRCA 2.0

5. Bajaj Group
Apparemment absolument pas présents dans le secteur de la défense. Grosse inconnue pour moi.

6. Adani Group
Partenaires de SAAB dans le MMRCA 2.0. Mais Gautam Adani, le patron, a eu de gros soucis dernièrement avec le scandale Hindenburg de survalorisation de ses actifs:
https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/scandale-adani-tout-comprendre-sur-laffaire-qui-ebranle-le-capitalisme-indien-1903655

7. L & T Group
Larsen & Toubro sont partenaires de MBDA France sur le missile MMP qu'ils veulent adapter au marché indien, et viennent de signer un partenariat avec Navantia pour le programme P75i:
https://www.zonebourse.com/cours/action/LARSEN-TOUBRO-LIMITED-6491923/actualite/Larsen-Toubro-Limited-et-Navantia-signent-un-accord-de-cooperation-pour-le-programme-de-sous-marin-44315220/
...Sauf que c'était 4 jours avant la visite de Modi en France qui confirme les discussions avancées avec Naval Group sur la fourniture de 3 nouveaux Scorpène qui risquent fortement d'enterrer ledit P75i... 

Bref, à part ça ils sont quand même crédibles comme partenaire éventuel de Dassault parce qu'ils sont présents dans la défense et qu'ils ont au moins une porte d'entrée via MBDA même si c'est très mince.

 

 

Donc voilà, il n'y a pas grand monde de disponible parmi les très gros groupes industriels indiens pour prendre la relève de RADAG.

Certes il y a Reliance Industries Limited (RIL) qui a au moins le chic d'avoir beaucoup de cash disponible. Mukesh Ambani, grand frère ennemi d'Anil, étant quand même l'homme le plus riche d'Inde, en plus d'avoir été le premier partenaire indien de Dassault entre 2011 et 2014 dans le cadre du premier MMRCA puis de la négociation en tant que "L1 bidder" entre Dassault et HAL, négociation qui a échoué et abouti comme dit plus haut, à la vente de RATL à RADAG en 2014 (c'est comme ça que Dassault s'est retrouvé embarqué avec Anil Ambani) puisque ça n'intéressait plus RIL sachant qu'il n'y avait plus de contrat!

S'en est suivie la vente de gré à gré de 36 Rafale en 2016 après l'élection de Modi.

Mais depuis, RIL ne s'est apparemment pas manifesté pour revenir sur le marché du MMRCA 2.0 en tant que partenaire d'un industriel étranger. Soit ça ne les intéresse plus, soit il y a des frictions politiques. Et puis vu l'historique avec Dassault qui a été victime de manipulations et même d'accusations de corruption utilisant notamment les déclarations d'un "middleman" prétendant bosser pour RIL et pouvant "faciliter le contrat" en échange d'argent...  ce que les chimpanzés de mediapart n'ont même pas été capables de vérifier tout en confondant au passage les deux entreprises des frères ennemis, RIL et RADAG... Bon, disons que Dassault a déjà donné et que ce genre de mic-mac sont à fuir comme la peste. Mais pour quelqu'un d'autre, ce serait un allié de choix, très puissant et bien connecté.

 

 

Conclusion: il est bien plus probable de voir Dassault essayer de faire cavalier seul plutôt que de risquer de s'adosser à un industriel indien local, même si c'est un grand groupe. Mais c'est TRÈS risqué.

Ça va en effet poser d'énormes contraintes pour sa participation au MMRCA 2.0, sauf si Dassault démontrent leur capacité à devenir une vraie force industrielle en Inde avec davantage de retours industriels pour les locaux.

Ce qui peut aider Dassault, paradoxalement, ce sont les bonnes relations de Safran avec HAL et le GTRE, et de Thalès, via Thalès Reliance Defense Systems (autre JV dans laquelle est présent Anil Ambani, également à Nagpur) avec d'autres partenaires industriels plus petits.

De même, il est possible que le MMRCA 2.0 soit définitivement annulé en faveur d'autres achats de Rafale de gré à gré comme ça risque d'être le cas pour les 26 de l'IN même si les discussions ne font que commencer. Même si idéalement il vaudrait mieux une grosse commande groupée pour produire des avions en Inde sur la durée. Ce qui ouvrirait un marché potentiellement immense à l'avion.

Ainsi, la meilleure option de Dassault est sans doute à mon avis de s'appuyer sur le réseau déjà créé avec ces petits industriels contactés pour remplir les offsets à partir de 2016, et recréer de toutes pièces un GIE Rafale indien sous sa direction et responsabilité, sans être lié à un gros industriel indien, et en s'appuyant sur ses relations avec des acteurs publics autant que privés.

Cela lui permettra d'offrir un environnement cohérent et familier aux indiens, de mettre des entreprises souvent trop dispersées en ordre de marche, et de plus ou moins rabibocher les secteurs publics et privé, même si ça voudrait sans doute dire que HAL récupérerait un peu de workshare sur la cellule de l'avion comme ils l'ont obtenu sur le moteur.

C'est en effet bien plus dur de gérer toute une famille de sous-traitants locaux au cas par cas que de confier cette tâche à un partenaire unique. Mais d'un autre côté, il est alors plus simple de se séparer des gens qui ne font pas l'affaire ou de les aider individuellement à franchir un cap en termes de compétences.

 

Voilà j'arrête avec ma prose parce qu'après-tout, comme on parle de l'Inde, même l'improbable peut arriver.

Mais bon, mes élucubrations valent bien celles de Méta-défense, et en plus les miennes sont gratuites en plus d'être un minimum renseignées...

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quelques exemples (liste non exhaustive):
https://tradebrains.in/top-conglomerates-india/

Rajoute WIPRO.

Très grosse boite d'ingénieurs multi domaine et a de l'expérience dans le travail avec les français.

Pour le rafale F5 ou l'AMCA çà pourrait être un partenaire clé au moins pour Thalès.

Modifié le 18 juillet 2023 par herciv

[Patrick]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Rajoute WIPRO.

Très grosse boite d'ingénieurs multi domaine et a de l'expérience dans le travail avec les français.

Pour le rafale F5 ou l'AMCA çà pourrait être un partenaire clé au moins pour Thalès.

Possible, je ne les connais pas tous.

Bref Dassault doivent justement être en train de brainstormer tout ça à l'heure où on écrit ces lignes. On va bien voir.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Or tu ne peux pas décréter que Dassault seront désormais partenaires de Tata qui sont déjà partenaires de Lockheed Martin. Tu ne peux pas non plus demander à Lockheed Martin d'abandonner Tata et vice-versa. En quel honneur le feraient-ils? De quel droit Dassault ou je ne sais qui d'autre l'imposeraient-ils?

C'est pas dans ce sens là que je voyais la manoeuvre. 

Mais plutôt en me positionnant à la place de Tata. Ils bossent avec une entreprise qui a toutes les chances d'être perdante. De l'autre côté, le Rafale est bien implanté. Et ils ont statistiquement bien plus de chance de bosser avec l'IAF s'ils décident de retourner leur veste et saisir l'opportunité, plutôt qu'en restant avec LM. 

Des retournements de veste chez les Indiens, c'est pas quelque chose d'inconcevable. Et Dassault Aviation ne saurait en être tenu pour responsable. Et ça serait moins dangereux au final que de partir seul sur le MMRCA2.0

[Bechar06]

DA India à 100 % DA mais avec 80 % de personnel indien, implanté à Nagpur, peut il prétendre faire du MKI make in India ? 

Jusqu  où monter une participation Privee ou public indienne ? Pour passer en MKI ? 

Ainsi le DRDO ne pourrait il pas devenir actionnaire minoritaire pour justifier l acquisition de R&D et de Compétences ? et ainsi consolider un MKI

D autant plus qu il s agit de concevoir un système de combat aérien du futur ! Au delà du Rafale ! 
 

Bref il faut vouloir et passer aux actes Mrs les indiens 

https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_Research_and_Development_Organisation

 

 

 

 

Modifié le 18 juillet 2023 par Bechar06

[R force]

Bel optimisme...

 

[bubzy]

Le 08/08/2003 à 17:41, Blacksheep a dit :

L'Inde va acheter 110 Mirage 2000-5 Mk2 l'annee prochaine. Le deal a ete conclu lors de la visite du ministre de la defense Michele Alliot-Marie en Avril avec le Marechal de l'Air S.Krishnaswamy

Est-ce que vous imaginez que dans quelques jours ce sujet aura 20 ans ? 20 ANS !!!
Et l'Inde n'a toujours pas sa centaine de chasseurs... Alors que j'ai eu le temps de rencontrer la (première) femme de ma vie, me marier, faire un gosse, divorcer, refaire des étude, me remarier, faire deux autres gosses, créer une entreprise et la faire couler, déménager 6 ou 7 fois, changé 4 fois de taff, créer portail aviation, l'abandonner, faire une pause de 8 ans, et réécrire à nouveau. 

PUT****nmais qu'est ce qu'ils sont LONGS BORD'AILE !

(ce message était à destination de ceux qui pensent qu'on pourrait faire un programme avec eux...)

[elannion]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Est-ce que vous imaginez que dans quelques jours ce sujet aura 20 ans ? 20 ANS !!!
Et l'Inde n'a toujours pas sa centaine de chasseurs... Alors que j'ai eu le temps de rencontrer la (première) femme de ma vie, me marier, faire un gosse, divorcer, refaire des étude, me remarier, faire deux autres gosses, créer une entreprise et la faire couler, déménager 6 ou 7 fois, changé 4 fois de taff, créer portail aviation, l'abandonner, faire une pause de 8 ans, et réécrire à nouveau. 

PUT****nmais qu'est ce qu'ils sont LONGS BORD'AILE !

(ce message était à destination de ceux qui pensent qu'on pourrait faire un programme avec eux...)

j'étais au collège en 2003 en classe de quatrième, une époque où mes deux matières détestées étaient la physique/chimie et la biologie.. Aujourd'hui j'ai deux diplômes (bientôt un troisième en génie des procédés pharmaceutiques ) en biotechnologie et chimie organique et je travaille dans le développement de médicaments ^^

les commerciaux de Dassault de l'époque doivent être à la retraite depuis un certain temps aujourd'hui ^^

 

[bubzy]

Et il y a des pilotes de Rafale Indien qui ne sont même pas à l'état d'embryons...

[Bechar06]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Est-ce que vous imaginez que dans quelques jours ce sujet aura 20 ans ? 20 ANS !!!

20 ans c'est rien quand on est senior !  Je n'ai pas encore d'arrière petits-enfants contrairement à Mudrets, je n'ai pas encore fini de faire le tour de ma première et seule épouse ...  Oui il en faut de la patience, en couple comme avec l'Inde. Pour le Mirage 2000 j'avais très mal vécu le non suisse ( déjà ), et le non polonais, ce qui laissait beaucoup d'espoir en un 2-ème oui indien

Ceci dit jamais rassasié, je continue à suivre les épisodes indien .. Et Turc aussi ( figurez vous que mon dernier MLV est un BEKO, marque finalement turcque ! Pas cher mais pas fait exprès, Et sous l'influence d'un MLV Miele qui n'a pas résisté à la foudre ( pas prévu un fusible interne  ces c... carte et pompe fusilliés ). Sans le faire exprès ( dans le magasin ai oublié de poser la question du pays de la marque avant de faire le chèque et me tirer ) ... "L'usine du monde avec la qualité allemande" mon slogan chéri ( de ) pour la Turquie .. Erdogan ne sera pas éternel... Ma femme n'est pas turque, mais sa tête peut-être un peu + C'est en Turquie que je l'ai connue ( les méandres de la psy ) ... Voilà du HS intime pour répondre au HS intime de ce cher Bruno ( c'est bien cela Bubzy ) 

+  Quand est-ce que la  Turquie va acheter le Rafale ?  Patient

Modifié le 18 juillet 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Mais plutôt en me positionnant à la place de Tata. Ils bossent avec une entreprise qui a toutes les chances d'être perdante.

Vu le forcing que font LM en Inde je pense que tu te trompes. À mon avis va arriver le moment où l'IAF ne pourra plus attendre et achètera tout ce qu'il y a sur le marché pour pouvoir faire le nombre.

[Bechar06]

On avait pas évoqué  un DEAL  :  EAU * Inde * Indonésie  ? au moins ceux-là  dans le non-alignement ni US   ni  rUSse  

[bubzy]

il y a 53 minutes, Bechar06 a dit :

20 ans c'est rien quand on est senior !  Je n'ai pas encore d'arrière petits-enfants contrairement à Mudrets, je n'ai pas encore fini de faire le tour de ma première et seule épouse

...elle est si grosse que ça ?!

(Dsl j'ai pas pu résister...)

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

On avait pas évoqué  un DEAL  :  EAU * Inde * Indonésie  ? au moins ceux-là  dans le non-alignement ni US   ni  rUSse  

Boarf... Qu'est ce qu'on a pas encore évoqué au sujet de l'Inde honnêtement ?

[bubzy]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

Vu le forcing que font LM en Inde je pense que tu te trompes. À mon avis va arriver le moment où l'IAF ne pourra plus attendre et achètera tout ce qu'il y a sur le marché pour pouvoir faire le nombre.

l'Inde qui achète tout ce qu'il y a sur le marché quand elle sera a poil, ça serait une conclusion logique. Sauf qu'il n'y a rien de logique quand on parle de l'inde. Surtout, elle n'aura jamais les finances pour réaliser un effort de cette ampleur. 

[Ronfly]

L'Inde est particulierement déroutante voire desespérante mais c'est pas les seuls (les Europeens par exemple...) et eux nous ont pris 36 Rafale et 50 M2000 (que ce fut long....). Mais les liens qui se tissent lentement donne de l'optimisme, le temps passe et leur besoins deviennent de plus en plus urgents pouvant esperer des commandes supplémentaires dans les 5 ans qui viennent. Le make in india va demander du temps et avance doucement. De plus les prévisions économique et donc de capacités d'équipements évolue positivement meme si elle peche nettement par rapport à la Chine. En suivant la progression historique de son budget de defense (2010: 28 mds, 2015: 42 mds, 2023: 72 mds), en prenant en compte l'ambiance géostratégique et en maintenant un chiffre proche de 2% de pib, on devrait tourner autour de 100 mds $ vers 2030. Espérons que cela permette de prendre quelques dizaines de rafale en plus en sachant que l'IAF reçoit une partie majoritaire des moyens dédiés. 

[bubzy]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

esperer

Voilà, c'est tout. Rien à ajouter.

L'iaf, ses pilotes, les généraux, une partie du peuple peut être, nous, les employés de Dassault, tout le monde espère. 

Si l'espoir fait vivre, les indiens sont en train de tenter devant nos yeux la recette de l'immortalité. 

[Ronfly]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Voilà, c'est tout. Rien à ajouter.

L'iaf, ses pilotes, les généraux, une partie du peuple peut être, nous, les employés de Dassault, tout le monde espère. 

Si l'espoir fait vivre, les indiens sont en train de tenter devant nos yeux la recette de l'immortalité. 

Comme on dit, à la fin de la foire on comptera les bouses (genre 36 + 26 + 57 par exemple...). En attendant, 36 Rafale vole dans l'IAF et sa marine semble le choisir pour ses PA. Ca progresse.... à l'Indienne.