L'Inde

[zx]

je préfère 3x36, qu'un seul gros contrat.

[web123]

Oui 6 mois de négociation "normale" se traduise en 3 ans de délai et une annulation de contrat, donc 10 jours annoncés cela fait au moins 2 mois de délai.

L'IAF demande 2 bases ce que Dassault refuse parce que c'est plus cher, Mais 2 bases avec chacune 1 squadron cela veut dire que l'IAF va commander ensuite 2 nouveaux squadrons de Rafale pour compléter les bases.

 

Je pense qu'il faut être un peu plus précis. Dassault refuse que la seconde base soit gratuite. C'est plus cher, mais si l'Inde paye, je vois pas pourquoi Dassault refuserait.

[web123]

je préfère 3x36, qu'un seul gros contrat.

 

On voit une des erreurs de Modi.

En annonçant acheter 36 Rafale "made in France" alors que forcément l'Inde allait prendre plus de 36 Rafale (made in France ou pas) au final.

Il fallait à Modi passer un accord de gouvernement à gouvernement qui inclut le "made in France" et le peut-être "made in India", un contrat qui inclut tout, au moins qui le prévoit. Malheureusement (ou pas pour Dassault), il ne l'a pas fait.

Dès que le premier contrat pour 36 appareils sera passé, Dassault a de très bonnes chances d'avoir le reste. Donc c'est maintenant que tout se négocie, en tout cas ils pensent dès maintenant à la suite. D'où la demande de 2 bases alors que ce n'est pas nécessaire pour 36 appareils.

En demandant de suite une seconde base (gratuite), je crois que le but est de baisser le prix unitaire des appareils après.

[web123]

Et pourquoi pas un deal de type ?

 

2 bases avec un escadron de Rafale et l'autre avec des 2000-9 d'occasion provenant d'un futur acheteur ... N'oublions pas que Modi c'est rendu dans les EAU il y a peu.

 

C'est pas con. D'un côté ils augmentent les mirages 2000, de l'autre ils baissent leur besoin en Rafale. On aurait alors peut-être 60 2000-9 et autour de 60-80 Rafale, le projet MMRCA était de 126 minimum et 60 en option je crois. Par contre pour le "made in India", ça devient quasi mort.

 

J'ai bien lu qu'une base pour 36 Rafale c'est assez, mais pour 60 ou 80, c'est toujours assez ?

[zx]

Vu qu'ils ont besoin urgent d'avions pour remplacer, le temps de construire, ils pourraient récupèrer en leasing les 60 Mirage 2000-9

en attendant les rafale et cela décoince ce point sur les EAU

[web123]

Vu qu'ils ont besoin urgent d'avions pour remplacer, le temps de construire, ils pourraient récupèrer en leasing les 60 Mirage 2000-9

en attendant les rafale et cela décoince ce point sur les EAU

 

Les EAU peuvent libérer les 60 Mirages, ou une bonne partie, sans attendre les Rafale ?

Si la libération des Mirages dépend de la livraison des Rafales, le gain en temps est moins évident.

Édit : je suppose donc que les EAU achètent des Rafale.

Modifié le 22 août 2015 par web123

[zx]

oui, c'est l'idée, faut permettre le renouvellement, d'ailleurs que deviennent les mirage du Qatar ?

 

c'est très différent un M2000-5 et un M2000-9 ?

Modifié le 22 août 2015 par zx

[ROXEL 17]

oui, c'est l'idée, faut permettre le renouvellement, d'ailleurs que deviennent les mirage du Qatar ?

 

Apparemment ils les gardent.

[zx]

les EAU voulaient offrir 10 Mirage 2000-9 à l'irak si j'ai bonne mémoire, ca serait un début.

 

ils peuvent donc se passer d'un certains nombre de M2000 en attendant la livraison des rafale.

Modifié le 22 août 2015 par zx

[web123]

les EAU voulaient offrir 10 Mirage 2000-9 à l'irak si j'ai bonne mémoire, ca serait un début.

 

ils peuvent donc se passer d'un certains nombre de M2000 en attendant la livraison des rafale.

 

Peut-être que l'Inde peut faire un geste pour les avoir plus tôt.

L'Inde a une urgence, mais je pense que l'urgence première est qu'ils se décident sur du réaliste et qu'ils arrêtent de perdre du temps. S'ils ont les Mirage au rythme des Rafale livrés aux EAU et qu'ils ont aussi des livraisons de Rafale, ça peut leur faire dans 2 ou 3 ans 15 appareils par an. Pour 120 appareils, 10 années. 10 ans semblent beaucoup, mais rien pour que sélectionner le Rafale, ça leur a pris presque 11 ans ! L'urgence est qu'ils se décident.

Modifié le 22 août 2015 par web123

[web123]

Je pense à un truc qui est peut-être complètement con donc n'hésitez pas à le dire.

Apparemment l'Inde pourrait se contenter de 2000-9.

La France a un paquet de Mirage 2000. Peut-elle les mettre à jour vers 2000-9 puis les vendre à l'Inde ? Pour compenser la France achèterait des Rafale plus vite que prévu.

Je trouve ça très peu probable, mais je voudrais savoir si c'est complètement con ou pas. Un "oui" est suffisant, mais quelques mots pour accompagner serait très apprécié.

[FATac]

Juste un contre-argument simple : le chantier de mise à jour d'un Mirage 2000 quelconque vers le standard -9 est, finalement, presque aussi long que la production d'un Rafale.

 

Donc si le plan initial était de s'équiper de Rafale, autant éviter de lâcher la proie pour suivre l'ombre - d'autant que les Mirage 2000 H modernisés ne seront pas au standard -9 donc cela ferait 3 flottes distinctes à gérer (H, H modernisés et -9).

[ARPA]

Juste un contre-argument simple : le chantier de mise à jour d'un Mirage 2000 quelconque vers le standard -9 est, finalement, presque aussi long que la production d'un Rafale.

+1 En plus le prix de la modernisation associée à une refonte presque complète pour redonner du potentiel risque d'être assez proche de celui d'un Rafale neuf.

Les Rafale F1 ont coûté 25 millions chacun pour leur modernisation. Et il n'y avait ni changement de radar ni remise à niveau du potentiel.

[zx]

les mirage 2000-9 des EAU ont besoin d'une modernisation ?

[zx]

new que j'avais pas vu qui date du 20 aout.

 

gnarf !

 

en clair, ils ne veulent pas se lancer dans une modernisation coûteuse tant que les problèmes actuels

du su30 mki ne sont pas réglés. les négociations du super su30 sont prévus pour durer 3 ou 4 ans, 

mais il n y a rien de décider (ils sont mal)

 

Unresolved Issues In Su-30MKI Could Impact “Super Sukhoi” Upgrade Talks

http://www.defenseworld.net/news/13797/Unresolved_Issues_In_Su_30MKI_Could_Impact____Super_Sukhoi____Upgrade_Talks#.Vdi0gfntlBe

Modifié le 22 août 2015 par zx

[xav]

L'Inde a une urgence,

oui... l'Inde et l'urgence...

Ils voulaient en "urgence" des C-17 disponible rapidement (white tails) mais ils ont mis tellement de temps à se décider qu'ils leur sont passés sous le nez

Modifié le 23 août 2015 par xav

[web123]

oui... l'Inde et l'urgence...

Ils voulaient en "urgence" des C-17 disponible rapidement (white tails) mais ils ont mis tellement de temps à se décider qu'ils leur sont passés sous le nez

 

Dans le domaine de la défense pour un pays en paix, l'urgence est toujours relative. Quelle conséquence sérieuse si l'Inde n'achète aucun armement durant 10 ans ? Peut-être aucune.

Modifié le 23 août 2015 par web123

[xav]

Pays en paix à voir... ils ont quand meme souvent des "incidents frontaliers" et autres "escarmouches" avec leurs voisins de l'Ouest et du Nord

[DEFA550]

Quelle conséquence sérieuse si l'Inde n'achète aucun armement durant 10 ans ? Peut-être aucune.

L'Histoire montre que la faiblesse des uns a toujours aiguisé l'appétit des autres. Mais effectivement on peut se rassurer avec la méthode Coué  et un "peut-être aucune".

[web123]

L'Histoire montre que la faiblesse des uns a toujours aiguisé l'appétit des autres.

 

Ouaip.

 

Mais effectivement on peut se rassurer avec la méthode Coué  et un "peut-être aucune".

 

La méthode Coué n'a rien à voir, c'est une réalité. Après je ne dis pas que c'est à faire. On peut prendre en toute conscience le risque d'une plus faible défense. D'ailleurs n'est-ce pas ce que fait l'Inde en tergiversant ? Quand on dit que l'Inde a une urgence dans leur défense, c'est par rapport à leur objectif de défense, ce n'est pas une urgence concrète. S'ils n'achètent leurs Rafale (ou autre) que dans 10 ans, qui est sûr qu'il y aura des conséquences ? Où que le risque est de 10, 30 ou 80 % ?Ce qu'on met en défense dépend de l'évaluation des risques. Quand on voit comment l'Inde traine et semble plus préoccupé par le "made in India" que par ses réelles capacités en défense, on peut croire qu'ils ne voient pas vraiment d'urgence. Non ? Face à une urgence on ne traine pas. Mais en défense l'urgence est très relative.

Modifié le 23 août 2015 par web123

[FATac]

En défense, l'urgence n'est pas relative. La notion n'existe même pas réellement. La vraie question, c'est "Est il encore temps ou bien est il déjà trop tard ?"

 

Si l'on estime qu'il n'y a pas d'urgence à acquérir des moyens, lorsque l'urgence se manifestera, il sera trop tard pour en faire l'acquisition.

 

Il n'y a qu'Israël pour obtenir de l'oncle Sam des moyens livrés en quelques heures alors qu'ils ont fait défaut aux premiers instant d'un conflit et que leur acquisition n'était pas envisagée avant que les choses ne s'enveniment.

[TMor]

L'urgence opérationnelle n'est peut-être pas le seul facteur intervenant. Aussi forte soit-elle, c'est l'Inde, avec une grande part de la population qui meurt de faim, une industrie qui aspire à devenir une grande, une bureaucratie un peu tourmentée, etc...

Si l'IAF décidait, ils auraient 200 Mirage 2000 bien modernes.

[ARPA]

Pour une puissance nucléaire, le nombre de moyen conventionnel n'est pas très important...

 

Donc l'urgence opérationnelle est une notion toute relative. C'est presque plus utile d'avoir une unique escadrille de LCA utilisable en OPEX que d'avoir des milliers de Su35 ou même de Rafale qu'on ne pourrait pas utiliser pour des OPEX.

[Picdelamirand-oil]

Pour une puissance nucléaire, le nombre de moyen conventionnel n'est pas très important...

 

Donc l'urgence opérationnelle est une notion toute relative. C'est presque plus utile d'avoir une unique escadrille de LCA utilisable en OPEX que d'avoir des milliers de Su35 ou même de Rafale qu'on ne pourrait pas utiliser pour des OPEX.

Je ne suis pas d'accord: une frappe nucléaire exige beaucoup de moyens conventionnels.

[FATac]

Pour une puissance nucléaire, le nombre de moyen conventionnel n'est pas très important...

 

Cela signifie que le moindre conflit mineur à toute les chances de dériver en échange de pralines nucléaires. Et au final, que tu perdes ou que tu gagnes (peut on gagner un conflit nucléaire ?), tu auras eu le mauvais rôle aux yeux des générations à venir : celui de l'état totalement irresponsable qui ne sait pas se défendre sans mettre le bordel partout et anéantir inutilement les populations adverses.

 

La dissuasion nucléaire fonctionne AUSSI parce qu'elle est une étape supplémentaire dans une gradation de moyens : lorsque l'engagement est important (total) et que l'on risque de basculer vers la défaite, alors la menace nucléaire prend tout son sens pour montrer la détermination à ne pas perdre.

 

Passer au nucléaire sans préavis (engagement massif), faute de moyens conventionnels pour répondre au même niveau que l'adversaire, c'est presque aussi grave que de frapper en premier.