Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Je vois mal comment une "victoire complète" pourrait être une source de revenus capable de rembourser "les autres coûts payés". L'Ukraine est un pays en faillite qui coûte plus qu'il ne rapporte.

La seule valeur qu'a l'Ukraine pour la Russie c'est en tant que glacis qui met une distance entre l'OTAN et elle. La neutralisation accomplit cet objectif.

Est-ce que malgré tout il ne faudrait pas très vite envahir la Suisse, le Luxembourg et les îles anglo-normandes ? Ça nous permettrait peut-être de renflouer les caisses d'un Etat en faillite, dixit un ancien PM.

Et l'Ukraine était neutralisée avant 2014, on l'oublie trop souvent. Si le peuple s'est soulevé, ce n'est pas à cause de l'OTAN mais uniquement de la Russie et de ses affidés.

Modifié le 19 août 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Si on en revenait un peu à la base? Un pays en a envahi un autre à notre porte. Point barre. Les justifications etc. n'y changeront rien. On ne peut pas laisser faire, sinon qui serait le suivant?

Si on revenait un peu à la base ? Les États-Unis d'Amérique ont enfreint une ligne rouge de la Russie. Il en est résulté une guerre. Les plaidoiries de droit international n'y changeront rien. Notre capacité d'influer les États-Unis d'Amérique étant limitées, il ne nous reste plus qu'à mettre un cierge à sainte Rita en espérant qu'ils apprendront de leurs erreurs.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Si on revenait un peu à la base ? Les États-Unis d'Amérique ont enfreint une ligne rouge de la Russie. Il en est résulté une guerre. Les plaidoiries de droit international n'y changeront rien. Notre capacité d'influer les États-Unis d'Amérique étant limitées, il ne nous reste plus qu'à mettre un cierge à sainte Rita en espérant qu'ils apprendront de leurs erreurs.

C'est une plaisanterie ?

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

A) Est-ce que malgré tout il ne faudrait pas très vite envahir la Suisse, le Luxembourg et les îles anglo-normandes ? Ça nous permettrait peut-être de renflouer les caisses d'un Etat en faillite, dixit un ancien PM.

B) Et l'Ukraine était neutralisée avant 2014, on l'oublie trop souvent. Si le peuple s'est soulevé, ce n'est pas à cause de l'OTAN mais uniquement de la Russie et de ses affidés.

A) le jour où la Suisse, le Luxembourg et les îles anglo-normandes s'apprêteraient à entrer dans une alliance militaire avec la Chine, il faudrait le faire, je pense, oui.

B) Pas avant 2014. Avant 2008. Avant le sommet de l'OTAN de Bucarest où les États-Unis, contre les avis de Merkel et Sarkozy, ont promis à l'Ukraine (et à la Géorgie) une entrée dans l'OTAN.

Ce que tu appelles des affidés, ce sont des Russes. Les Criméens sont des Russes.

D'après une carte d'un atlas scolaire soviétique, la nationalité des Criméens (par opposition à la "citoyenneté soviétique", qui transcende les frontières ethniques) est Russe :

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Union_soviétique

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

C'est une plaisanterie ?

Relis l'interview de Sarkozy. Sarkozy parle très clairement de "lignes rouges" de la Russie.

[ksimodo]

il y a 51 minutes, Pol a dit :

Le Kremlin fait la même chose avec la vente de céréales, il force des pays à être dépendant de lui afin d'obtenir leur complaisance, en cherchant à "retirer" l'Ukraine du marché, il chercher à faire dépendre un peu plus ces pays.

C'est assez faux, au delà du fait qu'un exportateur alimentaire entraine une dépendance de ses clients ( comme toutes relations co, voir le cas de l'usine mondiale Chine ).

J'insiste, mais le narratif bidon sur les céréales est du côté occidental.

1) Avant conflit l'Europe achetait à la Russie, et trés peu au ukrainiens, en céréales. 

Les pays "pauvres" en asie pacifique et en Afrique, dans les grandes lignes, recevaient une proportion en lien avec ce qui était exporté par ces 2 pays, disons 2/3 Ru et 1*3 Ukr dans les grandes lignes.

2) depuis le conflit ( et pendant le corridor ) l'europe a cessé ses achats aux Ru ( alors que c'était légalement possible de continuer puisque hors embargo ). Et l'europe s'est ruée vers les céréales Ukr, ce qui a asseché le flux Ukr vers pays "pauvres". De facto, si un pays pauvre ( ou moins pauvre ) veut acheter des céréales, il lui reste....essentiellement la Russie, qui lui livrera ce qu'elle vendait à l'europe AVANT.

C'est l'Europe qui a poussé vers une fourniture de céréales quasi 100% en Afrique par la Russie, pas l'inverse. 

Au final les flux ont été redirigés mais chaque client trouve son flux, ce qui ne change pas grand chose. Sauf en terme d'image, et c'est la Ru qui nourrit l'Afrique ( et les pauvres de l'indo pacifique ) en exclusivité. Doit t'on s'étonner de l'image occidentale en Afrique ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Relis l'interview de Sarkozy. Sarkozy parle très clairement de "lignes rouges" de la Russie.

Évidemment il bosse pour la Russie. 

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Relis l'interview de Sarkozy. Sarkozy parle très clairement de "lignes rouges" de la Russie.

Ce que tu as posté n'ayant pas de guillemets, j'en conclus que c'est toi qui le dit.

Je repose ma question.

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Si on revenait un peu à la base ? Les États-Unis d'Amérique ont enfreint une ligne rouge de la Russie. Il en est résulté une guerre. Les plaidoiries de droit international n'y changeront rien. Notre capacité d'influer les États-Unis d'Amérique étant limitées, il ne nous reste plus qu'à mettre un cierge à sainte Rita en espérant qu'ils apprendront de leurs erreurs.

Est-ce une plaisanterie ?

[Titus K]

Le problème c'est qu'en annexant la Crimée, puis le l'oblast de Donetsk, de Lougansk, de Kherson et de Zaporijjia cette frontière neutre se décale de plus en plus vers l'ouest...

A ce rythme, cette region neutre, ce "trait d'union entre l'Europe et la Russie" ce sera quoi ? La Pologne ? La Roumanie ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

A) le jour où la Suisse, le Luxembourg et les îles anglo-normandes s'apprêteraient à entrer dans une alliance militaire avec la Chine, il faudrait le faire, je pense, oui.

B) Pas avant 2014. Avant 2008. Avant le sommet de l'OTAN de Bucarest où les États-Unis, contre les avis de Merkel et Sarkozy, ont promis à l'Ukraine (et à la Géorgie) une entrée dans l'OTAN.

Ce que tu appelles des affidés, ce sont des Russes. Les Criméens sont des Russes.

D'après une carte d'un atlas scolaire soviétique, la nationalité des Criméens (par opposition à la "citoyenneté soviétique", qui transcende les frontières ethniques) est Russe :

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Union_soviétique

Je connais l'argument ethnique et c'est pour ça que Kazakhs, Baltes et autres "Russes" se font dessus actuellement.

Pour le reste, que la Russie par sa peur intrinsèque et maladive est en droit de tout annexer dès que ça l'arrange et après, exigera qu'on lui fasse confiance et qu'on la considère comme un pays normal... non.

Modifié le 19 août 2023 par Ciders

[Teenytoon]

@Wallaby tu penses sincèrement que depuis trente ans l’élargissement de l’OTAN à la demande des pays de l’Est est une manœuvre délibérée pour aboutir à l’invasion de la Russie par les Etats-Unis ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

A ce rythme, cette region neutre, ce "trait d'union entre l'Europe et la Russie" ce sera quoi ? La Pologne ? La Roumanie ?

La partie russe l’a clairement énoncé, retour de l’OTAN sur ses frontières pré-rideau de fer. 

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

@Wallaby tu penses sincèrement que depuis trente ans l’élargissement de l’OTAN à la demande des pays de l’Est est une manœuvre délibérée pour aboutir à l’invasion de la Russie par les Etats-Unis ?

Ce n'est pas "délibéré". C'est plutôt irrationnel : un mélange d'hybris et de somnambulisme, j'emprunte ce dernier terme au rapport de la Chambre des Lords britanniques de 2015 sur la situation en Ukraine et la politique européenne en Ukraine (à l'époque le Royaume-Uni était membre de l'Union Européenne). Emprunt lui-même emprunté au livre de Christopher Clark sur le déclenchement de la Première guerre mondiale.

[Titus K]

Le 19/08/2023 à 13:32, Wallaby a dit :

A) le jour où la Suisse, le Luxembourg et les îles anglo-normandes s'apprêteraient à entrer dans une alliance militaire avec la Chine, il faudrait le faire, je pense, oui.

B) Pas avant 2014. Avant 2008. Avant le sommet de l'OTAN de Bucarest où les États-Unis, contre les avis de Merkel et Sarkozy, ont promis à l'Ukraine (et à la Géorgie) une entrée dans l'OTAN.

Ce que tu appelles des affidés, ce sont des Russes. Les Criméens sont des Russes.

D'après une carte d'un atlas scolaire soviétique, la nationalité des Criméens (par opposition à la "citoyenneté soviétique", qui transcende les frontières ethniques) est Russe :

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Union_soviétique

Je reviens sur la carte, les turcs ont donc un droit d'annexion sur une bonne partie de la Russie et du Kazakhstan ?

Après tout la Russie a bien annexé des Régions Slaves Ukrainiennes... La Turquie peut bien annexer des régions Turques Kazakh ou Altaiens...

* qu'il faudra bien évidemment entériner par un referendum APRÈS l'invasion militaire des dits territoires 

[Pol]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

La seule valeur qu'a l'Ukraine pour la Russie c'est en tant que glacis qui met une distance entre l'OTAN et elle. La neutralisation accomplit cet objectif.

Si les russes pourraient occuper toute l'Ukraine et se retrouver à la frontière polonaise (ils y sont déjà avec Kaliningrad) vous pensez qu'ils diraient "non", nous voulons qu'il y ait un espace entre nous et l'Otan, on va donc l'éviter" ?

Le glacis est une pure invention qui résulte d'une incapacité de la Russie à occuper ces pays. La neutralité a été une excuse qui ne protège en rien ces pays, bien au contraire, c'est la porte ouverte pour pouvoir agir. Ce n'est donc pas étonnant qu'on a vu d'autres pays neutres après le coup ukrainien rejoindre l'Otan

Le problème du Kremlin c'est sa perte d'influence et son incapacité à se faire apprécier de ses voisins et qui les poussent à rejoindre l'Otan, bien entendu dans la vision russe des choses, ces pays qui n'ont aucun droit à l'autodétermination, sont envahis par l'Otan qu'on présente comme une force destinée à s'approcher de la Russie pour l'attaquer. C'est un non sens idéologique qui joue sur une peur mais qui concrètement est totalement ridicule du moment qu'on comprend que cela fait déjà bien longtemps que l'Otan partage une frontière avec la Russie.

L'Ukraine si elle n'avait aucun intérêt pour le Kremlin, ben croyez bien qu'on ne discuterait pas de la guerre qui s'y déroule et ne faisons pas passer les américains ou l'Otan pour responsables. Les russes ne comprennent pas les raisons de leur perte d'influence, les raisons du pourquoi il n'y aucun pays qui aimerait construire un niveau de coopération proche de ce qu'on peut voir avec l'UE ou d'une alliance militaire proche de ce qu'on peut voir avec l'Otan. Il y a toujours au Kremlin cette volonté de dominer et non de coopérer, il y a toujours cette vision de territoires à conquérir, d'un monde à se partager entre grandes puissances. Donc pour la Russie, être une grande puissance passe par la conquête et la domination. Voir l'Ukraine s'éloigner d'elle, plutôt que de chercher à remettre en question son propre rapport à ce pays, ils y ont vu une terre à conquérir qui allait devenir impossible à conquérir dans le futur, donc ils ont cherchés à prendre une part du gâteau.

L'Ukraine n'a pas été une menace pour la Russie, son intégration à l'Otan n'aurait pas ouvert la voie de Moscou aux forces occidentales qui "rêveraient" d'envahir la Russie, tout cela c'est un délire propre aux russes. Les russes ne sauvent pas les russophones d'Ukraine, elle ne combat pas des nazis, elle ne joue pas au justicier peu importe qu'elle signe d'un Z ses véhicules. La Russie voyait tout simplement son influence lui échapper sur un pays qu'elle convoitait car son élite politique a l'esprit de l'URSS et a les frontières de cette dernière comme référence. Donc ils ont misés sur le coup de force militaire pour envahir l'Ukraine en pensant que ça passerait.

Moscou voit l'Ukraine sur une carte, comme un territoire à colorier aux couleurs de la Russie, ils ne sont pas là à savoir ce que ça rapporte financièrement, ils s'en foutent d'avoir des villes en ruines et des champs pollués de mines du moment que flotte le drapeau russe. Il faut bien comprendre que la Russie est et a toujours été conquérante, c'est juste qu'il y a des situations ou elle ne pouvait pas l'exprimer ou qu'elle ne pouvait pas agir. Je le dis bien souvent, l'Otan n'est pas une menace pour la Russie, l'expansion de l'Otan n'est pas un danger pour elle, mais l'alliance lui enlève une "liberté" de conquérir et d'agir par les armes contre certains pays.

 

 

[ksimodo]

Le 19/08/2023 à 13:35, Titus K a dit :

A ce rythme, cette région neutre, ce "trait d'union entre l'Europe et la Russie" ce sera quoi ? La Pologne ? La Roumanie ?

tant qu'il reste la Suisse et l'Autriche, ça laisse de quoi organiser des sommets à St Moritz ou Kitzbuhel. 

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Nous nous refusons encore à comprendre que derrière les murs du Kremlin, on a un impérialisme qui vise à dominer et à conquérir. Forcément ceux qui ne veulent voir entre eux et nous que l'aspect économique trouveront que ce pays à plein de choses à offrir, qu'on pourrait développer un très bon partenariat. Mais là n'est pas le problème, c'est que côté russe on a tout le temps des idées derrière la tête qui dépassent l'aspect d'un échange économique qui serait gagnant-gagnant, il y a toujours cette forme de corruption des politiques.

Bienvenue dans la géopolitique. Tu noteras que tu peux remplacer Kremlin par Pékin ou Washington sans problème.

Je veux bien que la Russie se distingue de Washington et dans une moindre mesure de Pékin par ses appétits territoriaux , pour le reste je la dirai plutôt moins dangereuse que les deux autres...

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Ce que tu as posté n'ayant pas de guillemets, j'en conclus que c'est toi qui le dit.

Beaucoup de gens qui réfléchissent sérieusement à ces questions le disent. C'est une banalité de le dire.

https://responsiblestatecraft.org/2021/12/04/putin-sets-a-new-red-line-on-nato-expansion/ (4 décembre 2021)

En 1990, selon des documents déclassifiés, le secrétaire d'État James Baker a assuré au dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce" à l'est de l'Allemagne. Il y a trente ans, c'était la ligne rouge de la Russie.

Le 2 décembre [2021], cette ligne rouge est passée d'un pouce à 600 miles, Vladimir Poutine ayant déclaré qu'il chercherait désormais à obtenir la promesse que l'OTAN ne s'étendrait pas plus à l'est, jusqu'à l'Ukraine.

Depuis ces assurances, l'OTAN s'est frayé un chemin à travers la Hongrie, la République tchèque, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro et la Pologne. Mille kilomètres de promesses non tenues ont amené les États-Unis et l'OTAN à la frontière de l'Ukraine.

Le 1er septembre [2021], le président Biden a rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. M. Biden a utilisé des mots codés pour désigner l'élargissement de l'OTAN lorsqu'il s'est engagé à "soutenir les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine" et le soutien américain à "l'intégration complète de l'Ukraine dans l'Europe". Il a ensuite annoncé "un nouveau paquet d'aide à la sécurité de 60 millions de dollars" en plus des 400 millions de dollars d'aide à la sécurité que les États-Unis ont déjà fournis à l'Ukraine cette année.

Après avoir reculé de 1000 kilomètres par rapport à la ligne rouge de Gorbatchev, Poutine a tracé une nouvelle ligne rouge le 2 décembre, demandant des "garanties de sécurité fiables et à long terme". Ces garanties "excluraient toute nouvelle avancée de l'OTAN vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe".

Poutine est parfaitement conscient que la ligne rouge s'est déplacée de 1000 kilomètres vers l'est. Lors de la conférence de Munich sur la politique de sécurité en 2007, M. Poutine a demandé au monde entier : "Qu'est-il advenu des assurances que nos partenaires occidentaux ont données après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces déclarations aujourd'hui ? Personne ne s'en souvient. Mais je vais me permettre de rappeler à ce public ce qui a été dit. Je voudrais citer le discours du secrétaire général de l'OTAN, M. Woerner, prononcé à Bruxelles le 17 mai 1990. Il a déclaré à l'époque que : "le fait que nous soyons prêts à ne pas placer une armée de l'OTAN en dehors du territoire allemand donne à l'Union soviétique une solide garantie de sécurité". Où sont ces garanties ?

Les garanties n'étaient qu'une tromperie, et la ligne rouge s'est déplacée de plusieurs centaines de kilomètres et est devenue une menace. Sept ans plus tard, dans son bilan de l'année 2014, le ministère russe des affaires étrangères notera que "l'expansion continue vers l'est [et] les vagues successives d'élargissement de l'OTAN [sont] contraires aux assurances données au plus haut niveau". En 2015, la stratégie de sécurité nationale de la Russie a indiqué que l'expansion continue de l'OTAN et l'approche de son infrastructure militaire des frontières de la Russie constituaient une menace pour la sécurité nationale.

La première garantie a été donnée le 9 février 1990 lorsque le secrétaire d'État Baker a assuré à Gorbatchev que si l'OTAN obtenait l'Allemagne et que la Russie retirait ses troupes d'Allemagne de l'Est, l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de l'Allemagne. Dans ses mémoires, Gorbatchev indique qu'il a accepté les conditions de Baker "avec la garantie que la juridiction ou les troupes de l'OTAN ne s'étendraient pas à l'est de la ligne actuelle".

Le 12 décembre 2017, les National Security Archive ont publié les documents détaillant ce qui avait été promis à Gorbatchev. Selon le regretté Stephen Cohen dans son livre "War With Russia ?", les documents révèlent enfin, et avec autorité, que "la vérité, et les promesses non tenues, sont beaucoup plus vastes que ce que l'on savait jusqu'à présent : toutes les puissances occidentales impliquées - les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne elle-même - ont fait la même promesse à Gorbatchev à de multiples occasions et de diverses manières emphatiques".

Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Comme Gorbatchev avant lui à la fin de la guerre froide, Poutine a espéré contribuer à la création d'une communauté internationale qui, plutôt que de constituer des blocs, mettrait en avant la coopération entre égaux. Il avait même suggéré l'adhésion de la Russie à l'OTAN. Même dans le discours où il a tracé la nouvelle ligne rouge de la Russie, M. Poutine a continué à suggérer une solution coopérative. Il a déclaré que "l'élaboration d'accords spécifiques" devait se faire "dans le cadre d'un dialogue avec les États-Unis et leurs alliés". Il a ajouté, diplomatiquement, que "nous n'exigeons pas de conditions spéciales pour nous-mêmes et nous sommes conscients que tout accord doit prendre en compte les intérêts de la Russie et de tous les pays euro-atlantiques".

Bien qu'il s'agisse de la voie la moins conflictuelle, c'est celle qui a le moins de chances d'être empruntée, car les seules assurances données aujourd'hui sont celles du secrétaire à la défense Lloyd Austin, qui a récemment rassuré la Géorgie et l'Ukraine en leur disant que la "porte est toujours ouverte" à l'adhésion à l'OTAN, au grand dam de Moscou.

[gustave]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Si on en revenait un peu à la base? Un pays en a envahi un autre à notre porte. Point barre. Les justifications etc. n'y changeront rien. On ne peut pas laisser faire, sinon qui serait le suivant?

Cette pseudo théorie des dominos qui ne repose sur rien si l'on excepte (et encore, pas tant que s'y trouvent des forces de l'OTAN et surtout des US) les pays baltes...

Que l'on craigne les conséquences du retour au droit du plus fort à fin d'expansion territoriale dans le monde pourquoi pas, que l'on craigne que la Russie se dise après avoir eu toutes les difficultés du monde (dans le meilleur des cas, guère probable) à envahir l'Ukraine qu'elle se mangerait bien aussi la Pologne et la Roumanie relève de la pure propagande.

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Pol a dit :

Si les russes pourraient occuper toute l'Ukraine et se retrouver à la frontière polonaise (ils y sont déjà avec Kaliningrad) vous pensez qu'ils diraient "non", nous voulons qu'il y ait un espace entre nous et l'Otan, on va donc l'éviter" ?

Oui bien sûr. Arrivé à ce point ils négocieront un traité de paix avec Joe Biden, où en échange du retrait de leurs troupes jusqu'à... on va dire une frontière à l'Est de Kiev, ils obtiendront la levée des sanctions occidentales. De la même façon que Bismark a envahi Paris pour ensuite négocier le retrait de ses troupes jusqu'à la frontière Alsaço-lorraine. Donc il y aurait dans ce scénario un espace, une Ukraine indépendante et neutre entre la Pologne et le Donbass.

[CortoMaltese]

à l’instant, Wallaby a dit :

Oui bien sûr. Arrivé à ce point ils négocieront un traité de paix avec Joe Biden, où en échange du retrait de leurs troupes jusqu'à... on va dire une frontière à l'Est de Kiev, ils obtiendront la levée des sanctions occidentales. De la même façon que Bismark a envahi Paris pour ensuite négocier le retrait de ses troupes jusqu'à la frontière Alsaço-lorraine. Donc il y aurait dans ce scénario un espace, une Ukraine indépendante et neutre entre la Pologne et le Donbass.

Une Ukraine ne pourra jamais être "indépendante" dans aucun sens raisonnable du terme tant que la puissance qui a déchaîné l'enfer sur son territoire aura le loisir de revenir la massacrer à son bon vouloir. Aujourd'hui pour l'Ukraine, les termes "neutres" et "indépendantes" sont oxymoriques jusqu'au dernier degré. Par ailleurs, comme d'habitude mon bon Wallaby, le sort des populations qui passeront sous le joug russe dans l'opération semble t'indifférer au plus haut point.

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Bienvenue dans la géopolitique. Tu noteras que tu peux remplacer Kremlin par Pékin ou Washington sans problème.

Je veux bien que la Russie se distingue de Washington et dans une moindre mesure de Pékin par ses appétits territoriaux , pour le reste je la dirai plutôt moins dangereuse que les deux autres...

Il est vrai qu'entre la Chine qui s'insinue, les Etats-Unis qui font les gros yeux et draguent ta copine, et la Russie qui brûle ta baraque après avoir piqué la cave à vins et le garage et te dit gentiment de payer un loyer sinon elle t'enverra sa belle-mère, la Russie n'est pas très dangereuse. Je vous ai dit qu'elle avait volé le chien aussi ?

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Beaucoup de gens qui réfléchissent sérieusement à ces questions le disent. C'est une banalité de le dire.

https://responsiblestatecraft.org/2021/12/04/putin-sets-a-new-red-line-on-nato-expansion/ (4 décembre 2021)

En 1990, selon des documents déclassifiés, le secrétaire d'État James Baker a assuré au dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce" à l'est de l'Allemagne. Il y a trente ans, c'était la ligne rouge de la Russie.

Le 2 décembre [2021], cette ligne rouge est passée d'un pouce à 600 miles, Vladimir Poutine ayant déclaré qu'il chercherait désormais à obtenir la promesse que l'OTAN ne s'étendrait pas plus à l'est, jusqu'à l'Ukraine.

Depuis ces assurances, l'OTAN s'est frayé un chemin à travers la Hongrie, la République tchèque, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro et la Pologne. Mille kilomètres de promesses non tenues ont amené les États-Unis et l'OTAN à la frontière de l'Ukraine.

Le 1er septembre [2021], le président Biden a rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. M. Biden a utilisé des mots codés pour désigner l'élargissement de l'OTAN lorsqu'il s'est engagé à "soutenir les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine" et le soutien américain à "l'intégration complète de l'Ukraine dans l'Europe". Il a ensuite annoncé "un nouveau paquet d'aide à la sécurité de 60 millions de dollars" en plus des 400 millions de dollars d'aide à la sécurité que les États-Unis ont déjà fournis à l'Ukraine cette année.

Après avoir reculé de 1000 kilomètres par rapport à la ligne rouge de Gorbatchev, Poutine a tracé une nouvelle ligne rouge le 2 décembre, demandant des "garanties de sécurité fiables et à long terme". Ces garanties "excluraient toute nouvelle avancée de l'OTAN vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe".

Poutine est parfaitement conscient que la ligne rouge s'est déplacée de 1000 kilomètres vers l'est. Lors de la conférence de Munich sur la politique de sécurité en 2007, M. Poutine a demandé au monde entier : "Qu'est-il advenu des assurances que nos partenaires occidentaux ont données après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces déclarations aujourd'hui ? Personne ne s'en souvient. Mais je vais me permettre de rappeler à ce public ce qui a été dit. Je voudrais citer le discours du secrétaire général de l'OTAN, M. Woerner, prononcé à Bruxelles le 17 mai 1990. Il a déclaré à l'époque que : "le fait que nous soyons prêts à ne pas placer une armée de l'OTAN en dehors du territoire allemand donne à l'Union soviétique une solide garantie de sécurité". Où sont ces garanties ?

Les garanties n'étaient qu'une tromperie, et la ligne rouge s'est déplacée de plusieurs centaines de kilomètres et est devenue une menace. Sept ans plus tard, dans son bilan de l'année 2014, le ministère russe des affaires étrangères notera que "l'expansion continue vers l'est [et] les vagues successives d'élargissement de l'OTAN [sont] contraires aux assurances données au plus haut niveau". En 2015, la stratégie de sécurité nationale de la Russie a indiqué que l'expansion continue de l'OTAN et l'approche de son infrastructure militaire des frontières de la Russie constituaient une menace pour la sécurité nationale.

La première garantie a été donnée le 9 février 1990 lorsque le secrétaire d'État Baker a assuré à Gorbatchev que si l'OTAN obtenait l'Allemagne et que la Russie retirait ses troupes d'Allemagne de l'Est, l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de l'Allemagne. Dans ses mémoires, Gorbatchev indique qu'il a accepté les conditions de Baker "avec la garantie que la juridiction ou les troupes de l'OTAN ne s'étendraient pas à l'est de la ligne actuelle".

Le 12 décembre 2017, les National Security Archive ont publié les documents détaillant ce qui avait été promis à Gorbatchev. Selon le regretté Stephen Cohen dans son livre "War With Russia ?", les documents révèlent enfin, et avec autorité, que "la vérité, et les promesses non tenues, sont beaucoup plus vastes que ce que l'on savait jusqu'à présent : toutes les puissances occidentales impliquées - les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne elle-même - ont fait la même promesse à Gorbatchev à de multiples occasions et de diverses manières emphatiques".

Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Comme Gorbatchev avant lui à la fin de la guerre froide, Poutine a espéré contribuer à la création d'une communauté internationale qui, plutôt que de constituer des blocs, mettrait en avant la coopération entre égaux. Il avait même suggéré l'adhésion de la Russie à l'OTAN. Même dans le discours où il a tracé la nouvelle ligne rouge de la Russie, M. Poutine a continué à suggérer une solution coopérative. Il a déclaré que "l'élaboration d'accords spécifiques" devait se faire "dans le cadre d'un dialogue avec les États-Unis et leurs alliés". Il a ajouté, diplomatiquement, que "nous n'exigeons pas de conditions spéciales pour nous-mêmes et nous sommes conscients que tout accord doit prendre en compte les intérêts de la Russie et de tous les pays euro-atlantiques".

Bien qu'il s'agisse de la voie la moins conflictuelle, c'est celle qui a le moins de chances d'être empruntée, car les seules assurances données aujourd'hui sont celles du secrétaire à la défense Lloyd Austin, qui a récemment rassuré la Géorgie et l'Ukraine en leur disant que la "porte est toujours ouverte" à l'adhésion à l'OTAN, au grand dam de Moscou.

Pauvres Russes malmenés de toutes parts par des gens qui ne voudraient que leur mal. Et pauvreté de l'argumentaire à géométrie variable - un coup c'est l'OTAN qui a promis, un coup on vient délivrer des Russes, un coup c'est pas si grave les Américains font pire.

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Cette pseudo théorie des dominos qui ne repose sur rien si l'on excepte (et encore, pas tant que s'y trouvent des forces de l'OTAN et surtout des US) les pays baltes...

Que l'on craigne les conséquences du retour au droit du plus fort à fin d'expansion territoriale dans le monde pourquoi pas, que l'on craigne que la Russie se dise après avoir eu toutes les difficultés du monde (dans le meilleur des cas, guère probable) à envahir l'Ukraine qu'elle se mangerait bien aussi la Pologne et la Roumanie relève de la pure propagande.

Dans Pierre et le Loup, le loup arrive.

Encore un brillant succès russe.

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Oui bien sûr. Arrivé à ce point ils négocieront un traité de paix avec Joe Biden, où en échange du retrait de leurs troupes jusqu'à... on va dire une frontière à l'Est de Kiev, ils obtiendront la levée des sanctions occidentales. De la même façon que Bismark a envahi Paris pour ensuite négocier le retrait de ses troupes jusqu'à la frontière Alsaço-lorraine. Donc il y aurait dans ce scénario un espace, une Ukraine indépendante et neutre entre la Pologne et le Donbass.

Stupidités. Et je suis poli. Les Prussiens ont battu en retraite parce que les Britanniques commençaient à menacer, que leur logistique était ravagée par les "franc-tireurs" (appellation de l'époque) et que les troupes étaient minées par la maladie. Et accessoirement que l'Empire ayant été proclamé et la puissance française réduite, ils pensaient avoir réglé le problème.

On note que tu te soucies autant de la souveraineté ukrainienne que les Russes.

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Une Ukraine ne pourra jamais être "indépendante" dans aucun sens raisonnable du terme tant que la puissance qui a déchaîné l'enfer sur son territoire aura le loisir de revenir la massacrer à son bon vouloir. Aujourd'hui pour l'Ukraine, les termes "neutres" et "indépendantes" sont oxymoriques jusqu'au dernier degré. Par ailleurs, comme d'habitude mon bon Wallaby, le sort des populations qui passeront sous le joug russe dans l'opération semble t'indifférer au plus haut point.

Nous ne comprenons rien. Une fois que la Russie aura fini de violer les derniers civils qui résistent, la paix reviendra dans le monde. C'est mathématique et y'a bien un analyste américain qui a dû pondre ça entre deux mojitos, ce qui permettra de justifier la politique pacifique russe.

Modifié le 19 août 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

Une Ukraine ne pourra jamais être "indépendante" dans aucun sens raisonnable du terme tant que la puissance qui a déchaîné l'enfer sur son territoire aura le loisir de revenir la massacrer à son bon vouloir. Aujourd'hui pour l'Ukraine, les termes "neutres" et "indépendantes" sont oxymoriques jusqu'au dernier degré. Par ailleurs, comme d'habitude mon bon Wallaby, le sort des populations qui passeront sous le joug russe dans l'opération semble t'indifférer au plus haut point.

Je ne savais pas que dire les faits, comme la prise de l'Alsace et de la Lorraine par Bismarck, c'était être indifférent au sort des Alsaciens-Lorrains.

Je pense que c'est le contraire. C'est les gens qui ne racontent pas ce qui se passe ou ce qui pourrait se passer, qui sont les indifférents.

[Pol]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Beaucoup de gens qui réfléchissent sérieusement à ces questions le disent. C'est une banalité de le dire.

https://responsiblestatecraft.org/2021/12/04/putin-sets-a-new-red-line-on-nato-expansion/ (4 décembre 2021)

En 1990, selon des documents déclassifiés, le secrétaire d'État James Baker a assuré au dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce" à l'est de l'Allemagne. Il y a trente ans, c'était la ligne rouge de la Russie.

Le 2 décembre [2021], cette ligne rouge est passée d'un pouce à 600 miles, Vladimir Poutine ayant déclaré qu'il chercherait désormais à obtenir la promesse que l'OTAN ne s'étendrait pas plus à l'est, jusqu'à l'Ukraine.

Depuis ces assurances, l'OTAN s'est frayé un chemin à travers la Hongrie, la République tchèque, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro et la Pologne. Mille kilomètres de promesses non tenues ont amené les États-Unis et l'OTAN à la frontière de l'Ukraine.

Le 1er septembre [2021], le président Biden a rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. M. Biden a utilisé des mots codés pour désigner l'élargissement de l'OTAN lorsqu'il s'est engagé à "soutenir les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine" et le soutien américain à "l'intégration complète de l'Ukraine dans l'Europe". Il a ensuite annoncé "un nouveau paquet d'aide à la sécurité de 60 millions de dollars" en plus des 400 millions de dollars d'aide à la sécurité que les États-Unis ont déjà fournis à l'Ukraine cette année.

Après avoir reculé de 1000 kilomètres par rapport à la ligne rouge de Gorbatchev, Poutine a tracé une nouvelle ligne rouge le 2 décembre, demandant des "garanties de sécurité fiables et à long terme". Ces garanties "excluraient toute nouvelle avancée de l'OTAN vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe".

Poutine est parfaitement conscient que la ligne rouge s'est déplacée de 1000 kilomètres vers l'est. Lors de la conférence de Munich sur la politique de sécurité en 2007, M. Poutine a demandé au monde entier : "Qu'est-il advenu des assurances que nos partenaires occidentaux ont données après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces déclarations aujourd'hui ? Personne ne s'en souvient. Mais je vais me permettre de rappeler à ce public ce qui a été dit. Je voudrais citer le discours du secrétaire général de l'OTAN, M. Woerner, prononcé à Bruxelles le 17 mai 1990. Il a déclaré à l'époque que : "le fait que nous soyons prêts à ne pas placer une armée de l'OTAN en dehors du territoire allemand donne à l'Union soviétique une solide garantie de sécurité". Où sont ces garanties ?

Les garanties n'étaient qu'une tromperie, et la ligne rouge s'est déplacée de plusieurs centaines de kilomètres et est devenue une menace. Sept ans plus tard, dans son bilan de l'année 2014, le ministère russe des affaires étrangères notera que "l'expansion continue vers l'est [et] les vagues successives d'élargissement de l'OTAN [sont] contraires aux assurances données au plus haut niveau". En 2015, la stratégie de sécurité nationale de la Russie a indiqué que l'expansion continue de l'OTAN et l'approche de son infrastructure militaire des frontières de la Russie constituaient une menace pour la sécurité nationale.

La première garantie a été donnée le 9 février 1990 lorsque le secrétaire d'État Baker a assuré à Gorbatchev que si l'OTAN obtenait l'Allemagne et que la Russie retirait ses troupes d'Allemagne de l'Est, l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de l'Allemagne. Dans ses mémoires, Gorbatchev indique qu'il a accepté les conditions de Baker "avec la garantie que la juridiction ou les troupes de l'OTAN ne s'étendraient pas à l'est de la ligne actuelle".

Le 12 décembre 2017, les National Security Archive ont publié les documents détaillant ce qui avait été promis à Gorbatchev. Selon le regretté Stephen Cohen dans son livre "War With Russia ?", les documents révèlent enfin, et avec autorité, que "la vérité, et les promesses non tenues, sont beaucoup plus vastes que ce que l'on savait jusqu'à présent : toutes les puissances occidentales impliquées - les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne elle-même - ont fait la même promesse à Gorbatchev à de multiples occasions et de diverses manières emphatiques".

Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Comme Gorbatchev avant lui à la fin de la guerre froide, Poutine a espéré contribuer à la création d'une communauté internationale qui, plutôt que de constituer des blocs, mettrait en avant la coopération entre égaux. Il avait même suggéré l'adhésion de la Russie à l'OTAN. Même dans le discours où il a tracé la nouvelle ligne rouge de la Russie, M. Poutine a continué à suggérer une solution coopérative. Il a déclaré que "l'élaboration d'accords spécifiques" devait se faire "dans le cadre d'un dialogue avec les États-Unis et leurs alliés". Il a ajouté, diplomatiquement, que "nous n'exigeons pas de conditions spéciales pour nous-mêmes et nous sommes conscients que tout accord doit prendre en compte les intérêts de la Russie et de tous les pays euro-atlantiques".

Bien qu'il s'agisse de la voie la moins conflictuelle, c'est celle qui a le moins de chances d'être empruntée, car les seules assurances données aujourd'hui sont celles du secrétaire à la défense Lloyd Austin, qui a récemment rassuré la Géorgie et l'Ukraine en leur disant que la "porte est toujours ouverte" à l'adhésion à l'OTAN, au grand dam de Moscou.

Faut arrêter 10 secondes avec cette histoire de promesse de non extension de l'Otan que certains cherchent sans cesse à mettre en avant pour justifier les réactions russes.

Dans quel monde on s'accorde autour de mots? Faire croire qu'un tel accord entre la Russie et les USA se serait fait autour d'une "promesse" orale c'est prendre les gens pour des cons.

Un accord, on le rédige, on le signe. On fait cela depuis la nuit des temps pour tout et pour rien, pourquoi donc d'un coup la Russie se serait contenté d'une promesse sur une question géostratégique si importante?

Tout ce qui n'est pas écrit et signé n'est aucunement un accord, peu importe ce qui a été dit, ça n'a et ça n'aura jamais aucune valeur. En fait toutes les personnes, dont Poutine qui évoque cette "promesse" passent réellement pour des cons à essayer de lui donner de la valeur ou quoi que ce soit. C'est justement une "idée" qui sous couvert de ne pas avoir fondamentalement un texte, sert aux russes à contester une expansion non souhaitée de l'Otan vers des pays qui l'ont choisis.

Par contre les russes et ceux qui soutiennent leurs discours seront bien absents pour par exemple publier et rappeler des textes officiellement signé (donc qui engage réellement des pays quel que soit leurs dirigeants) comme le mémorandum de Budapest !

 

[g4lly]

Quand on ne s'accorde plus sur les mots on finit par se mettre sur la gueule...

Quand à l'absence de valeur de la parole des uns et des autres c'est très occidental comme appréciation.

Pas étonnant que ca pose de sérieux soucis ailleurs...

Pour le fait de réduire le problème à un conflit de droit et s'interdire d'intégrer la psychologie des acteurs c'est au moins aussi ridicule.

Les hommes sont conduits par l'envie, le besoin et la peur... pas par des papiers à la con.

Si tu produits suffisament de peur/stress tu obtients toujours les mêmes mode de reactions évitement, sublimation ou colère.

Une fois les deux premiers mode épuisé, la solution de secours pour assurer la survie c'est la colère.

Et c'est bêtement ce qu'il se passe ici.

Il ne s'agit ni de morale, ni de droit.

Mais de peur et de survie... C'est pour cela qur la paix n'est pas possible. Du moins tant que les deux camps n'ont pas épuisé leur peur et leur colère.