Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[prof.566]

Blah blah blah. Ok Youri

[Fanch]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Blah blah blah. Ok Youri

Pour les manques en matière de compétence tactique et d'entraînement, ce n'est pas faux.

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.19fortyfive.com/2023/08/the-hard-reality-ukraines-last-gasp-offensive-has-failed/ (15 août 2023)

Le jour où l'offensive a commencé, Foreign Affairs a publié une analyse intitulée "Ukraine's Hidden Advantage : How European Trainers Have Transformed Kyiv's Army and Changed the War" (L'avantage caché de l'Ukraine : comment les formateurs européens ont transformé l'armée de Kiev et changé la guerre). 

L'article est tout aussi intéressant voire davantage dans les parties que tu n'as pas reproduites 

 

il y a 45 minutes, prof.566 a dit :

Blah blah blah. Ok Youri

L'homme s'appelle Daniel, pas Youri.

Regarder en face y compris les réalités désagréables n'est pas une marque d'allégeance à l'adversaire.

L'auteur donne dans le reste de l'article quelques arguments pour penser que c'est justement le refus de prendre en compte des réalités difficiles qui a mené Kiev à deux erreurs militaires majeures au premier semestre 2023

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

deux erreurs militaires majeures au premier semestre 2023

Qui sont lesquelles ?

[BPCs]

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Qui sont lesquelles ?

S'accrocher à Bakhmout au lieu de se retirer sur les hauteurs.

Lancer une offensive d'une force encore insuffisamment préparée, manquant notamment d'appui aérien et surtout de capacités de déminage.

[jojo (lo savoyârd)]

On a failli attendre ...

Voici donc le "manuel" narratif du Kremlin justifiant l'opération spéciale en Ukraine ... Ça manquait.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/18/russie-un-nouveau-manuel-d-histoire-renforce-la-narration-du-kremlin-sur-la-guerre-en-ukraine_6185758_3210.html

[BPCs]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Une autre hypothèse serait qu'en bon subordonné qu'il est, il dit ce qu'on lui demande de dire, et ouvre les portes qu'il s'agit d'ouvrir afin d'élargir la marge de manœuvre de ses chefs.

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Mais au sujet de Sarkozy. Et s'il était lui-même en service commandé  ?

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

"Ce qui importe ici, c'est que cette politique n'a pas produit de résultats bénéfiques pour Kiev ou Washington et qu'elle doit maintenant évoluer pour tenir compte des nouvelles réalités."(Daniel L. Davis is a Senior Fellow for Defense Priorities and a former Lt. Col. in the U.S. Army)

On avait beaucoup conjecturé ici, à la fin de l'hiver- début du printemps 2023, sur l'idée qu'il faudrait attendre l'échec probable des 2 grandes offensives  (russe puis ukrainienne) avant que chacun puisse se mettre autour de la table des négociations pour trouver une issue à cette guerre dont le front serait de facto gelé.

On y est possiblement.

Quelles autres alternatives ?

- une reprise victorieuse de l'offensive ukrainienne dans un an avec une armée mieux formée et structurée ?

- une Russie jouant au maximum l'épuisement de l'Ukraine et l'emportant in fine ?

Perso, j'aurais tendance à penser que l'on est actuellement devant une situation similaire à la perte de la Carélie dans le conflit russo-finlandais.

On verra bien si ces personnes "en service commandé" sont la partie émergée d'un iceberg.

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Son intervention me fait un peu penser à celle de Shroeder de retour de Moscou et qui annonçait différentes idées, dont bien évidemment la reconnaissance de l'annexion de la Crimée.

Quelque part cela pourrait vouloir dire que VVP envoie lui aussi des ballons d'essai... ce qui, à tout prendre, serait mieux qu'une obstination des russes misant sur l'effondrement in fine de l'Ukraine grâce à une prolongation du conflit.

 

[Akilius G.]

il y a 54 minutes, BPCs a dit :

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Le simple doute qu'il puisse en être ainsi est tout simplement consternant.. triste époque... L'habitude des grands de ce monde de cachetonner à tous les rateliers - surtout étrangers - est absolument insupportable.  

Je ne sens pas les ukrainiens et les russes d'humeur à négocier ; à l'automne prochain peut être... Les deux camps vont devoir réfléchir plus en profondeur sur leur capacité à faire durer la guerre.   

 

 

[herciv]

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. Je doute en particulier que l'hypothèse d'une paix soit acceptable en Pologne. Je n'arrive pas non plus à savoir si dans le narratif US, cette guerre sans vainqueur (encore une) est très bonne. 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Le simple doute qu'il puisse en être ainsi est tout simplement consternant.. triste époque... L'habitude des grands de ce monde de cachetonner à tous les rateliers - surtout étrangers - est absolument insupportable.  

Absolument. Sarkozy a monnayé ses conférences à Poutine comme aux pétro-monarques.

Hollande lui aussi

Lui ex-président, il ne donnerait pas des conférences rémunérées… C'est du moins ce qu'affirmait François Hollande sur BFMTV en mai 2017 en évoquant sa vie après l'Elysée. Mais ça, c'était hier. L'homme qui voulait continuer à faire de la politique autrement vient de créer une société à responsabilité limitée (SARL) « pour rémunérer ses conférences », révèle « La Lettre de l'Expansion ».

Sous d'autres cieux, Clinton (les deux), Bush... 

Et oui, bien sûr, les acheteurs de ces conférences ne sont pas stupides, s'ils paient ce genre de sommes c'est qu'ils y ont intérêt : rémunérer après coup des faveurs reçues lorsque le "conférencier" était au pouvoir, utiliser ce qu'il peut rester d'influence à l'ancien dirigeant pour leurs propres objectifs...

La retraite d'un ancien président de la République est d'environ 10 000 € par mois, plus d'autres avantages (secrétaire, chauffeur, garde du corps...) Je serais partisan d'interdire à tout ancien dirigeant français de donner des conférences autres que gratuites. Libre à lui de s'exprimer bien entendu, mais interdiction de se faire rémunérer, et remboursement des frais sur justificatifs 

[Alexis]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne sens pas les ukrainiens et les russes d'humeur à négocier ; à l'automne prochain peut être... Les deux camps vont devoir réfléchir plus en profondeur sur leur capacité à faire durer la guerre.

L'idée sous-jacente aux déclarations de Sarkozy comme aux autres propositions de négociation, c'est que l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre (c'est-à-dire récupérer tout son territoire), mais qu'il est possible qu'à la longue elle la perde (perte de l'indépendance et transformation en un Etat dépendant sous contrôle)

Il faudrait donc céder maintenant, de peur que ce soit pire plus tard. Faire accepter à Poutine une victoire partielle (annexion de certains territoires, neutralité de l'Ukraine) laissant du moins une Ukraine indépendante, notamment libre de s'armer pour avoir les moyens d'une véritable indépendance politique. Ce qui suppose de parvenir à modérer Poutine.

Je suis pessimiste sur ce point.

La Russie maintient ses objectifs de guerre définis en mars-avril 2022, qui incluent non seulement amputation et neutralité de l'Ukraine mais encore sa démilitarisation. Kiev devrait devenir structurellement sans défense : ni alliés, ni armée sérieuse.

Une Ukraine qui peut s'armer, donc véritablement indépendante, même neutre, serait une concession de Poutine. Or en temps de guerre, les concessions s'obtiennent par des victoires. Qui font défaut pour l'instant. Dans ces conditions, pourquoi Poutine transigerait-il ?

Que l'on regarde les déclarations officielles de la Russie, sa propagande interne, l'augmentation des effectifs de son armée qui se poursuit, l'augmentation de leurs compétences qui est rapportée par les militaires ukrainiens sur le front, la mobilisation de son industrie militaire, l'innovation de défense (perfectionnement continu des Lancet, guerre électronique), les 6% du PIB pour la défense en 2023... tous les signes pointent en sens inverse !

 

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. Je doute en particulier que l'hypothèse d'une paix soit acceptable en Pologne. Je n'arrive pas non plus à savoir si dans le narratif US, cette guerre sans vainqueur (encore une) est très bonne. 

Les Etats-Unis ont décidé de ne pas donner beaucoup d'armes à l'Ukraine. Ce n'est certes pas le discours officiel, mais en ce domaine comme dans d'autres les actes sont plus éloquents que les paroles et ce sont eux qui disent la vérité. Il est théoriquement possible aux Américains de donner 1000 chars M1, 200 F-16 et 500 missiles de croisière. Ils les ont, et ils n'auraient même pas à diminuer leurs forces d'active. Ils ne le font pas.

S'ils décidaient de donner beaucoup d'armes à l'Ukraine, une négociation de paix nécessiterait de les convaincre. En l'état actuel... je ne suis même pas sûr que ce serait nécessaire.

La Pologne, certainement pas 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour revenir à  Sarkozy, il pourrait être en service commandé non pas de notre PR mais bien de VVP :

Son intervention me fait un peu penser à celle de Shroeder de retour de Moscou et qui annonçait différentes idées, dont bien évidemment la reconnaissance de l'annexion de la Crimée.

Elle me fait penser à celle de Giscard, dont personne jusqu'à présent n'a tenté de prouver qu'il était un agent russe ou alors il faut remonter à Mitterrand qui disait qu'il était le "petit télégraphiste" de Brejnev.

Le 17/08/2015 à 12:21, Wallaby a dit :

Valéry Giscard d'Estaing a fait plusieurs sorties médiatiques sur la Russie et l'Ukraine cette année.

https://politiqueinternationale.com/revue/n146/article/la-france-leurope-le-monde (1er trimestre 2015)

Concernant le « retour » de la Crimée en Russie, très franchement je l'ai jugé conforme à l'Histoire. (...) La conquête de la Crimée fut assez dure. Elle ne s'est pas faite au détriment de l'Ukraine, qui n'existait pas, mais d'un souverain local qui dépendait du pouvoir turc.

Quel rôle la CIA a-t-elle joué dans la révolution du Maïdan ? Quel est le sens de la politique systématiquement anti-russe menée par Barack Obama ?

Dans le désordre international actuel, face à la flambée des violences au Moyen-Orient, devant l'incertitude provoquée par les élections de mi-mandat aux États-Unis, il serait irresponsable de souhaiter que l'économie russe s'effondre.

Et plus récemment ce passage sur la chaîne américaine PBS (4 juin 2015)

Interview complète sur https://charlierose.com/videos/20817

 

Modifié le 18 août 2023 par Wallaby

[Ciders]

La jalousie à l'égard de l'Amérique, surtout quand on se croit le héraut d'une grande puissance, amène souvent à des prises de positions particulières.

Ceci étant dit, beaucoup pensaient que la Crimée russe c'était envisageable en 2014. On a tous été très cons et naïfs, moi le premier. Cela ne doit pas nous obliger à commettre encore la même erreur. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

EDIT : Les Polonais sont très inquiets.

https://www.washingtonpost.com/world/2023/08/18/ukraine-weapons-sabotage-gru-poland/

Modifié le 18 août 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

La jalousie à l'égard de l'Amérique, surtout quand on se croit le héraut d'une grande puissance, amène souvent à des prises de positions particulières.

Je ne vois pas comment on pourrait être jaloux des erreurs successives commises par les Américains dans leur politique étrangère.

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

Le 31/07/2019 à 21:12, Wallaby a dit :

https://web.archive.org/web/20170504115730/http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/la-france-libre-et-les-allies/les-etats-unis/de-gaulle-et-roosevelt.php

François Kersaudy, De Gaulle et Roosevelt, Espoir n°136, septembre 2003

Au ministre des Affaires étrangères Eden, il [Roosevelt] expose même à la fin de mars 1943 sa conception d'une Europe d'après-guerre entièrement prise en main par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'URSS, avec quelques curiosités comme ce nouvel Etat de « Wallonie », qui comprendrait « la partie wallonne de la Belgique, ainsi que le Luxembourg, l'Alsace-Lorraine et une partie du nord de la France. » : Anthony Eden, The Reckoning, Cassell, Londres, 1965, pp. 372-3

 

 

 

[Ciders]

Pas à l'égard de leur politique, mais de leur puissance et de leur - supposée ou non - tendance à s'immiscer partout et à bloquer les initiatives d'autrui. Ça plus un complexe d'infériorité manifeste en France qui fait le succès de la Fédération Française de la Loose et de tous les déclinistes qui vendent par paquets de cent leurs nouveaux opuscules dès le début de la rentrée littéraire.

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

Et c'est ce qui l'a perdu en 1981. Et aussi sûrement permis d'entrer à l'Académie où péter plus haut que son c*l peut être assimilé à une qualité.

ET PITIÉ. Pitié. Arrêtons de sortir le gaullisme à tout bout de champ comme si c'était le Saint Suaire ou l'Anneau de Pouvoir. Le dernier gaulliste c'était Guéna et il est mort en 2016.

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La Pologne, certainement pas 

Et comme elle a une voix à l'OTAN çà pourrait poser problème. 

[Joab]

53 minutes ago, Wallaby said:

Je ne vois pas comment on pourrait être jaloux des erreurs successives commises par les Américains dans leur politique étrangère.

Giscard ne se sent pas jaloux, mais supérieur à des gens comme George W. Bush (guerre d'Irak) ou Obama, et je pense qu'il a plutôt raison.

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

 

 

 

On est jaloux des américains justement parce qu'on se pense plus intelligents qu'eux et que si on était à leur place en tant que première puissance mondiale, on prendrait des décisions plus sages. Mais voilà, on a beau être intelligent, on est à la tête d'une puissance moyenne au mieux.

[nemo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

D'autre part, on l'oublie, mais c'est un gaulliste. L'expérience gaulliste est une expérience où l'Amérique s'avère être un danger mortel pour la France, qui révèle que la France ne peut en dernière analyse compter que sur elle-même :

 

Giscard gaulliste?    

Ce type a fait tout son possible pour démonter tout ce qu'avait fait De Gaule! Et je suis vraiment pas soupçonnable d'être un groupie de "mon général" .

[Wallaby]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Giscard gaulliste?    

Ce type a fait tout son possible pour démonter tout ce qu'avait fait De Gaule! Et je suis vraiment pas soupçonnable d'être un groupie de "mon général" .

C'était un ministre de de Gaulle puis de Pompidou.

[nemo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'était un ministre de de Gaulle puis de Pompidou.

Certes il ne s'est pas opposé à De Gaule de son vivant, ou plutôt pas de façon trop visible.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ukrainiens et russes ne sont pas les seuls à devoir être convaincu d'aller à la table des négociations. Il faut aussi convaincre l'OTAN et les US. 

Et c'est le pb, il y a énormément de monde à ma table de négo, bcp trop.

D'un coté de l'immense table ( genre celle du face à face avec Macron ), VVP, et de l'autre:

- OTAN

- Ukr

- Europe ( oui quand même un peu puisqu'on est voisins )

Et pb supplémentaire, c'est que dans l'OTAN les avis des pays sont pas forcément alignés pile poil sur ceux des US.

En Europe c'est pareil. et l'Europe n'est pas entièrement dans l'OTAN.

Les polonais sont sans doute les plus proches des US, pur ne pas dire des jumeaux. Ils ne sont pas pro ukrainiens, ils sont profondément anti Ru, celà l'a pas la même signification en négo. La Russie doit être punie, le sort de l'Ukraine en elle même est trés secondaire. C'est pour eux que la guerre par proxy est la plus évidente.

A côté pour le reste de l'Europe, il y a sans doute un peu plus un coté chevalier blanc. La paix avant tout, le pacifisme, pas trop de sanctions pour la Ru et pas trop de perte de territoire pour l'Ukr.

 

Pour le dire autrement, en visant juste le point territorial et l'armement / glacis neutre

- les pacifistes pousseraient vers une ukraine la plus "entière" possible en superficie, disons le front au moment de la négo. Avec l'idée du glacis neutre. Les frontières historiques n'ont plus de sens quand c'est la guerre qui les redessine, et qu'il n'y a pas de vainqueur net.

- Les US / Pologne seraient sans doute partisans d'une Ukraine plus rétrécies ( ça pourrait même aller jusqu'au Dniepr s'il le faut en frontière ) mais avec une Ukr restante sur-armée ( et là grandement et trés rapidement livrée en F16 ).

il y aura une balance entre l'armement post guerre et le territoire. Un en échange de l'autre.

Avant d'arriver là, le jeux reste cependant de demander bcp pour ensuite obtenir la moitié.

 

[Wallaby]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Certes il ne s'est pas opposé à De Gaule de son vivant, ou plutôt pas de façon trop visible.

Il a appelé au "non" lors du référendum de 1969.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'idée sous-jacente aux déclarations de Sarkozy comme aux autres propositions de négociation, c'est que l'Ukraine ne peut pas gagner la guerre (c'est-à-dire récupérer tout son territoire), mais qu'il est possible qu'à la longue elle la perde (perte de l'indépendance et transformation en un Etat dépendant sous contrôle)

Il faudrait donc céder maintenant, de peur que ce soit pire plus tard. Faire accepter à Poutine une victoire partielle (annexion de certains territoires, neutralité de l'Ukraine) laissant du moins une Ukraine indépendante, notamment libre de s'armer pour avoir les moyens d'une véritable indépendance politique. Ce qui suppose de parvenir à modérer Poutine.

Je suis pessimiste sur ce point.

Je comprends tout à fait cet argument, et je suis très dubitatif également sur la faculté de l'Ukraine de gagner la guerre. Il reste donc à ne pas trop la perdre et seuls les ukrainiens peuvent choisir le bon tempo pour une négociation... Je considère également que l'Ukraine en tant qu'Etat neutre et tampon entre la Russie et l'UE peut présenter un intérêt pour tout le monde, à commencer pour elle-même, laquelle me semble devoir garder durablement certains traits de caractères de la Russie tout en se rapprochant de l'Occident. Néanmoins, je ne perçois pas derrière les annonces de Sarkozy la manière d'aider l'Ukraine, mais plutôt l'inverse.

Il existe 1000 et une manières d'aider une Ukraine indépendante à subsister, mais cela se prépare.... L'Occident doit nécessairement apporter quelques chose qui motive la Russie à entrer dans ce schéma et la pénalise si elle le quitte. Poutine nous quittera dans quelques années, le peuple ukrainien a vocation à subsister, il faut donc raisonner à long-terme.

Là où je suis moins convaincu, c'est l'exigence poutinienne d'une Ukraine désarmée. Une Ukraine neutre - non Otan et non UE - certainement, mais une Ukraine désarmée cela veut dire quoi concrètement? On l'a bien vu avec l'Allemagne  durant les année 30 et nous sommes dans un contexte où la manière de faire la guerre change sensiblement. Les moyens offensifs peuvent être limités sans nécessairement gèner la défense. 

 

Sur les dons d'armes US, je me demande si les américains ne les ont pas limités en se disant que l'Ukraine n'est pas en mesure de monter en puissance suffisamment vite pour les utiliser pleinement (par exemple par manque d'officiers). Dans cette optique, les dons peuvent être décalés dans le temps, mais  nous retombons dans l'aléas électoral. 

 

[Alexis]

il y a 57 minutes, Joab a dit :

On est jaloux des américains justement parce qu'on se pense plus intelligents qu'eux et que si on était à leur place en tant que première puissance mondiale, on prendrait des décisions plus sages. Mais voilà, on a beau être intelligent, on est à la tête d'une puissance moyenne au mieux.

Je continue le H.S. mais une interprétation qui me paraît vraisemblable est que la politique américaine est souvent stupide critiquable parce que les Etats-Unis sont la première puissance mondiale et depuis longtemps. La politique française est souvent (pas toujours...) moins sotte parce que nous ne le sommes pas.

Comme le dit l'adage, le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Pour terminer sur une note optimiste, je m'attends à ce qu'à moyen terme les Etats-Unis adoptent une politique plus sage, du fait de la perte de leur statut de superpuissance unique / "hyperpuissance". Et on remerciera bien sincèrement les Chinois pour cela.

... Tout en s'inquiétant d'une éventuelle dégradation de la politique étrangère chinoise si Pékin devait un peu trop dépasser Washington 

[Joab]

20 minutes ago, Alexis said:

Je continue le H.S. mais une interprétation qui me paraît vraisemblable est que la politique américaine est souvent stupide critiquable parce que les Etats-Unis sont la première puissance mondiale et depuis longtemps. La politique française est souvent (pas toujours...) moins sotte parce que nous ne le sommes pas.

Comme le dit l'adage, le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument.

Pour terminer sur une note optimiste, je m'attends à ce qu'à moyen terme les Etats-Unis adoptent une politique plus sage, du fait de la perte de leur statut de superpuissance unique / "hyperpuissance". Et on remerciera bien sincèrement les Chinois pour cela.

... Tout en s'inquiétant d'une éventuelle dégradation de la politique étrangère chinoise si Pékin devait un peu trop dépasser Washington 

Mon hypothèse est aussi que leur quasi insularité les met souvent à l'abri des conséquences de leurs actes.