Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

Tancrère, iconoclaste ? Je tombe des nues.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

C'est effectivement une oppression pour chasser les populations ukrainiennes de leurs oblasts colonisés par la Russie.

Colonisé par la Russie, c'est incontestable. Par exemple c'est Catherine la Grande qui a fondé Odessa.

Et comme c'est bizarre, un village s'appelle "Petite Catherine" (Maloekaterinovka) dans l'Oblast de Zaporijia : https://www.lefigaro.fr/international/a-petite-catherine-les-habitants-tirailles-entre-leur-russophilie-et-leur-aversion-pour-la-guerre-de-moscou-le-recit-de-l-envoye-special-du-figaro-20220701

En revanche, le "leur" de "leurs oblast" est plus discutable, au moins pour la Crimée :

Le 26/05/2023 à 16:11, Wallaby a dit :

En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

VOILA LA SOLUTION.

L'Ukraine renonce à Koursk et Voronej, et en échange les Russes reviennent aux frontières avant 2014. Notons au passage qu'ils ont VOLONTAIREMENT donné la Crimée à la RSS d'Ukraine et que, comme chaque élève de primaire le sait, donner c'est donner, reprendre c'est voler.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

VOILA LA SOLUTION.

L'Ukraine renonce à Koursk et Voronej, et en échange les Russes reviennent aux frontières avant 2014. Notons au passage qu'ils ont VOLONTAIREMENT donné la Crimée à la RSS d'Ukraine et que, comme chaque élève de primaire le sait, donner c'est donner, reprendre c'est voler.

Tu remarqueras que s'ils pinaillent pour Koursk et Voronej, en revanche pour la Crimée, il n'y a pas photo. Le caractère non-ukrainien de la Crimée est tellement évident que ce n'est même pas la peine, dans l'esprit de ce "troisième universel" de la Rada de 1917, de discuter. L'Ukraine de 1917 a d'autres chats à fouetter que la Crimée.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Tu remarqueras que s'ils pinaillent pour Koursk et Voronej, en revanche pour la Crimée, il n'y a pas photo. Le caractère non-ukrainien de la Crimée est tellement évident que ce n'est même pas la peine, dans l'esprit de ce "troisième universel" de la Rada de 1917, de discuter. L'Ukraine de 1917 a d'autres chats à fouetter que la Crimée.

Disons que si on doit en arriver là, est-ce qu'il serait possible de céder les 2/3 de la Biélorussie à la Pologne ?

Après, on me dit que les Turcs auraient leur mot à dire sur la Crimée. Une affaire du XVIIIè siècle je crois.

[Heorl]

il y a une heure, Ciders a dit :

Disons que si on doit en arriver là, est-ce qu'il serait possible de céder les 2/3 de la Biélorussie à la Pologne ?

Après, on me dit que les Turcs auraient leur mot à dire sur la Crimée. Une affaire du XVIIIè siècle je crois.

Oh, pourquoi s'arrêter là ? Il me semble que les Allemands ont deux-trois choses à dire sur l'Alsace-Moselle, la Silésie, la Poméranie et Kaliningrad. 

Les Italiens aimeraient qu'on reparle de la Savoie, de Nice et de la Corse, sans parler de l'Istrie.

La Hongrie... Nan là c'est trop long.

[ksimodo]

On peut revenir aussi à la carte de 1812, avec la conf helvétique sous dépendance française, à nous les coffres de l'UBS.

A un certain moment de l'histoire tout le monde il a raison...et tort un peu plus tard....ou un peu plus tôt.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Oh, pourquoi s'arrêter là ? Il me semble que les Allemands ont deux-trois choses à dire sur l'Alsace-Moselle, la Silésie, la Poméranie et Kaliningrad. 

Les Italiens aimeraient qu'on reparle de la Savoie, de Nice et de la Corse, sans parler de l'Istrie.

La Hongrie... Nan là c'est trop long.

Disons que si l'argument massue des Russes (à part taper les nazis, oui oui) c'est l'historicité de la chose, la Biélorussie en tant que telle doit disparaître. Ce n'est pas vraiment un pays, il n'a jamais existé en tant que tel avant l'URSS et même si d'aucuns se sont acharnés à éliminer toute vie dans la région, les revendications éventuelles des Lituaniens et des Polonais pourraient s'entendre.

Pour la Savoie, Nice et la Corse, ça a été donné alors non. Et ils ont récupéré un pays en échange.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2023/aug/16/nato-official-suggests-ukraine-could-give-up-territory-in-exchange-for-membership

"Je pense qu'une solution pourrait être que l'Ukraine cède des territoires et obtienne en échange l'adhésion à l'OTAN", a déclaré M. Jenssen [Stian Jenssen, chef de cabinet du secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg] à son auditoire, notant que les discussions sur le statut de l'Ukraine après la guerre se poursuivaient dans les cercles diplomatiques.

Un jour plus tard, il a accordé une interview au même journal, VG, qui avait rapporté ses premiers commentaires. "Ma déclaration à ce sujet faisait partie d'une discussion plus large sur les scénarios futurs possibles en Ukraine, et je n'aurais pas dû la formuler ainsi. C'était une erreur", a-t-il déclaré.

Toutefois, M. Jenssen n'a pas retiré l'idée qu'un accord "terre contre adhésion à l'OTAN" pourrait finalement être mis sur la table. Si des négociations de paix sérieuses ont lieu, la situation militaire du moment, notamment la question de savoir qui contrôle quel territoire, "aura nécessairement une influence décisive", a déclaré le chef de cabinet.

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2023/aug/16/nato-official-suggests-ukraine-could-give-up-territory-in-exchange-for-membership

"Je pense qu'une solution pourrait être que l'Ukraine cède des territoires et obtienne en échange l'adhésion à l'OTAN", a déclaré M. Jenssen [Stian Jenssen, chef de cabinet du secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg] à son auditoire, notant que les discussions sur le statut de l'Ukraine après la guerre se poursuivaient dans les cercles diplomatiques.

Un jour plus tard, il a accordé une interview au même journal, VG, qui avait rapporté ses premiers commentaires. "Ma déclaration à ce sujet faisait partie d'une discussion plus large sur les scénarios futurs possibles en Ukraine, et je n'aurais pas dû la formuler ainsi. C'était une erreur", a-t-il déclaré.

Toutefois, M. Jenssen n'a pas retiré l'idée qu'un accord "terre contre adhésion à l'OTAN" pourrait finalement être mis sur la table. Si des négociations de paix sérieuses ont lieu, la situation militaire du moment, notamment la question de savoir qui contrôle quel territoire, "aura nécessairement une influence décisive", a déclaré le chef de cabinet.

AH oui quand même. La perspective d'une longue guerre ne plait pas beaucoup.

[Ciders]

Bof. S'il a dit cela dans le cadre d'un échange "quelles sont les options pour la fin du conflit ?", ça n'a rien d'insensé. On aurait tout aussi bien y inclure la nucléarisation de Sotchi pendant le festival annuel des sosies de Poutine.

Alors que les propos d'un ancien PR hier le sont bien davantage. Mais Tracfin a déjà donné des éléments de compréhension à son sujet, ce qui peut expliquer sa prise de parole.

[Alexis]

Il y a 16 heures, ksimodo a dit :

On peut revenir aussi à la carte de 1812, avec la conf helvétique sous dépendance française, à nous les coffres de l'UBS.

Tiens, y a quelqu'un qui arrive dans la discussion 

Révélation

On me demande ? Je suis là !

C'est bien sûr Jean-Christophe Napoléon Bonaparte, actuel prince Napoléon, qui serait Napoléon VII 

 

[Wallaby]

Le fait que cela vienne du Saint des saints du temple de l'otanisme n'est pas banal.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Le fait que cela vienne du Saint des saints du temple de l'otanisme n'est pas banal.

Oui et non. Y'a bien un ancien PR russe qui braille tous les quatre matins, ça n'en fait pas pour autant une parole d'évangile, tout PR qu'il fut.

On invoque quand même ici régulièrement Saint Kissinger qui dit à peu près pareil.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Oui et non. Y'a bien un ancien PR russe qui braille tous les quatre matins, ça n'en fait pas pour autant une parole d'évangile, tout PR qu'il fut.

On invoque quand même ici régulièrement Saint Kissinger qui dit à peu près pareil.

Les paroles du secrétaire général de l'OTAN seraient donc sans valeur?

[Wallaby]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Oui et non. Y'a bien un ancien PR russe qui braille tous les quatre matins, ça n'en fait pas pour autant une parole d'évangile, tout PR qu'il fut.

On invoque quand même ici régulièrement Saint Kissinger qui dit à peu près pareil.

Avec Kissinger, tu es dans la catégorie des anciens qui ne sont pas menacés dans leur carrière s'ils tiennent un propos politiquement incorrect, et dont on peut se demander à quel point ils sont bien informés depuis qu'ils sont à la retraite. Le chef de cabinet Stian Jenssen, c'est un fonctionnaire, non élu, pur engrenage de la machinerie bureaucratique, qui a vent de tout ce qui se dit dans les bureaux. Quelque part, il exprime le Zeitgeist de ladite bureaucratie.

Il faudrait regarder précisément, mais je ne serais pas étonné que ce soit aussi quelqu'un dont la parole est rare, qui ne "braille pas tous les quatre matins".

[Ciders]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Les paroles du secrétaire général de l'OTAN seraient donc sans valeur?

Techniquement, c'est un adjoint du SG de l'OTAN, son chef de cabinet pour être précis.

Je te retourne la question : quand un ancien premier ministre puis président russe, actuellement à la tête d'une commission importante dans le domaine de la défense et de la sécurité menace une fois par semaine de nucléarisation ou de pire encore, est-ce sans valeur ? De valeur modérée ?

Compliqué non ?

à l’instant, Wallaby a dit :

Avec Kissinger, tu es dans la catégorie des anciens qui ne sont pas menacés dans leur carrière s'ils tiennent un propos politiquement incorrect, et dont on peut se demander à quel point ils sont bien informés depuis qu'ils sont à la retraite. Le chef de cabinet Stian Jenssen, c'est un fonctionnaire, non élu, pur engrenage de la machinerie bureaucratique, qui a vent de tout ce qui se dit dans les bureaux. Quelque part, il exprime le Zeitgeist de ladite bureaucratie.

Il faudrait regarder précisément, mais je ne serais pas étonné que ce soit aussi quelqu'un dont la parole est rare, qui ne "braille pas tous les quatre matins".

Je pense qu'on y lit ce qu'on veut bien y lire.

Enfin bref. On brode sur du vent là. Comme si c'était de toute façon l'OTAN ou son SG qui avait un levier dans cette affaire...

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Le fait que cela vienne du Saint des saints du temple de l'otanisme n'est pas banal.

Un adjoint du secrétaire général n'est qu'un homme. Il est tout aussi capable qu'un autre de se murger et de commencer à raconter n'importe quoi.

C'est une hypothèse.

Une autre hypothèse serait qu'en bon subordonné qu'il est, il dit ce qu'on lui demande de dire, et ouvre les portes qu'il s'agit d'ouvrir afin d'élargir la marge de manœuvre de ses chefs. Dont le plus important n'est évidemment pas le secrétaire général, mais le président des US of A.

 

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Je te retourne la question : quand un ancien premier ministre puis président russe, actuellement à la tête d'une commission importante dans le domaine de la défense et de la sécurité menace une fois par semaine de nucléarisation ou de pire encore, est-ce sans valeur ? De valeur modérée ?

Compliqué non ?

C'est compliqué on est d'accord.

Le point commun à mon avis entre toutes ces situations, depuis Medvedev qui joue à je hurle plus fort que les autres jusqu'à Jenssen qui suggère que bon peut-être quand même faudrait voir... c'est le service commandé.

[Alexis]

Dimitri s'exprime sur X en bon français. Ou bien... il a un bon traducteur.

Toujours est-il qu'il profite d'une récente polémique qui fait quelque bruit - rapport à quelqu'un qui a accordé un entretien à un certain journal pour dire qu'on a tous besoin les uns les autres et notamment d'un certain pays à l'est de l'Ukraine - pour en remettre une couche sur le ton "C'était mieux avant !" ainsi que "L'Occident part vraiment en capilotade !"

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les politiciens européens de l'ancienne génération avaient bien plus d'envergure que ceux d'aujourd'hui. Prenons par exemple @NicolasSarkozy, qui a aidé à résoudre le conflit avec la Géorgie en 2008 et qui n'a pas perdu son bon sens à ce jour. Il a dit que la Crimée était une partie historique de la Russie et que l'Ukraine n'avait pas sa place dans l'UE. Des déclarations à la fois audacieuses et justes.

Sentez la différence. Ce n'est pas comme planifier des invasions incompétentes en Afrique ou fournir des missiles aux nazis à Kiev.

 

Pour poursuivre sur le thème du "service commandé", je me pose une petite question. Non au sujet de Medvedev qui à l'évidence ne félicite Sarkozy pour ses déclarations "audacieuses et justes" que parce que cela correspond à la mission que son chef lui a confié. Dimitri Anatolievitch est bien sûr en service commandé.

Mais au sujet de Sarkozy. Et s'il était lui-même en service commandé  ?

On le dit proche du président actuel... 

Modifié le 17 août 2023 par Alexis

[Ciders]

On lui a dit pour l'invasion incompétente de la Libye en 2011 ?

[gustave]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Disons que si l'argument massue des Russes (à part taper les nazis, oui oui) c'est l'historicité de la chose, la Biélorussie en tant que telle doit disparaître.

Je crois que c'est le sens du projet d'union vu de Moscou, et dont Minsk s'acharne à retarder l'approfondissement...

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On lui a dit pour l'invasion incompétente de la Libye en 2011 ?

le principe de Peter a un spectre d'application trés large ( il est même envisageable que nous même - éminents membres de ADF ) en soyons potentiellement sujets ( un jour...le plus tard possible bien sûr mais pas actuellement celà va sans dire ).

NS compétent en 2008, franchissement de palier, sur confiance etc....et hop, incompétent en 2011

[Ciders]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Je crois que c'est le sens du projet d'union vu de Moscou, et dont Minsk s'acharne à retarder l'approfondissement...

Sauf qu'historiquement parlant, elle doit être polonaise.

Pas sûr que l'idée passe, même auprès des descendants des collaborateurs des Polonais lors de l'occupation de Moscou au XVIè siècle.

[Alexis]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

Je crois que c'est le sens du projet d'union vu de Moscou, et dont Minsk s'acharne à retarder l'approfondissement...

Encore un instant, Monsieur le Bourreau !

 

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2023/08/the-hard-reality-ukraines-last-gasp-offensive-has-failed/ (15 août 2023)

Le jour où l'offensive a commencé, Foreign Affairs a publié une analyse intitulée "Ukraine's Hidden Advantage : How European Trainers Have Transformed Kyiv's Army and Changed the War" (L'avantage caché de l'Ukraine : comment les formateurs européens ont transformé l'armée de Kiev et changé la guerre). Pourtant, comme on le constate douloureusement après presque trois mois d'opération, la formation européenne et de l'OTAN n'a pas transformé les FAU. Comme je l'ai affirmé plusieurs mois avant le début de l'offensive, il était pratiquement impossible pour l'Ukraine de se transformer en l'espace de quelques semaines ou de quelques mois d'entraînement et d'un méli-mélo d'équipements de l'OTAN.

Pour produire une force de terrain efficace, capable d'utiliser des opérations d'armes combinées pour vaincre une grande puissance qui a préparé un système défensif à plusieurs ceintures, il faut d'abord disposer d'un nombre appréciable de brigades de combat dotées d'un effectif complet. Les bataillons et les compagnies de chaque brigade doivent être dotés de chefs de section et de sergents, de commandants de compagnie, de sergents-chefs, de sergents-majors, de commandants de bataillon et d'officiers d'opérations ayant l'expérience de la conduite de telles opérations. Ces chefs doivent avoir une expérience de deux à cinq ans au niveau de la section, de cinq à sept ans au niveau de la compagnie et de 15 à 20 ans au niveau du bataillon et de la brigade.

Une fois que les unités sont correctement dotées de chefs instruits et entraînés, il faut ensuite développer les compétences de chaque soldat (conducteur de char, mitrailleur Bradley, membre d'une escouade d'infanterie, etc.), puis former les équipages à l'utilisation des plates-formes de combat blindées, puis les pelotons à combattre ensemble, puis les compagnies à combattre ensemble, puis les bataillons à la brigade, et enfin les brigades et les divisions dans l'armée du théâtre d'opérations. Tous ces entraînements individuels et collectifs doivent être réalisés pour produire une opération d'armes combinées coordonnée et réussie. L'Ukraine ne disposait d'aucune de ces conditions préalables. Il n'est donc pas surprenant que l'offensive tant attendue se soit heurtée à un mur dès le départ.

En ce troisième mois, les UAF ont progressé de façon hésitante sur le front de Zaporezhia - en prenant Staromaiorske, la majeure partie d'Urozhaine et la plus grande partie de Robotyna - mais ont perdu du terrain au nord, dans la région de Kupyansk. Mais ils ont perdu des dizaines de milliers d'hommes pour grappiller ces quelques kilomètres. L'UAF ne dispose pas de suffisamment de troupes ou d'équipements pour continuer à progresser à ce rythme. Elles seront probablement à court d'hommes bien avant d'atteindre ne serait-ce que leurs objectifs intermédiaires.

La vérité froide et dure de la guerre entre la Russie et l'Ukraine aujourd'hui est que l'offensive de la dernière chance de l'Ukraine a échoué, et qu'aucune pirouette ne changera le résultat. L'UAF a échoué pour des raisons tout à fait prévisibles, fondées sur des principes éprouvés de combat qui ne se prêtent ni à l'optimisme, ni aux vœux pieux, ni à la pirouette.

Depuis le début de la guerre, la politique de Washington a consisté à soutenir l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra". La question de savoir si c'était une bonne ou une mauvaise idée sera débattue une autre fois. Ce qui importe ici, c'est que cette politique n'a pas produit de résultats bénéfiques pour Kiev ou Washington et qu'elle doit maintenant évoluer pour tenir compte des nouvelles réalités.