Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Les revenus issus du pétrole russe stables depuis 2021 d'après les russes (pas confirmé par l'Europe, mais en l'absence de moyen de suivi sur les échanges qui ne sont pas libellés en euro ou en dollar son avis n'est rien d'autre qu'une opinion au doigt mouillé). Légère croissance de 1,5% mais hyperinflation de 17%.

https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/petrole-malgre-l-embargo-des-occidentaux-les-exportations-russes-n-ont-pas-chute-en-2023-affirme-moscou-986648.html

Bon l'économie russe n'est toujours pas KO. Comme prévu quand les sanctions ont ete prises elle a juste redirigé ses flux vers la Chine, l'Inde et l'Afrique. Seul les flux gaziers demandent encore du travail notamment le gnl.

Modifié le 28 décembre 2023 par herciv

[herciv]

Étude très intéressante du trésor français sur les lourds changements structuraux en devises de l'économie russe.

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2023/03/24/les-nouvelles-economiques-de-l-eurasie-du-24-03-2023#:~:text=- la part du dollar dans le paiement des exportations russes,plus de 30% fin 2021.

"

Le mouvement d’éviction des devises occidentales – et plus seulement du dollar – s’est également accéléré au niveau de la gestion des actifs liquides du Fonds souverain[5], dont la structure normative est désormais restreinte au yuan (jusqu’à 60% des actifs liquides) et à l’or[6] (40%). Fin 2022, le ministère des Finances a également banni l’investissement des réserves du Fonds souverain dans tout actif libellé en dollars.

"

L'économie russe aura valeur de test pour les Brics. Mais pour l'instant on ne peut pas dire que l'exemple russe soit un repoussoir pour d'autres économies.

Si l'économie russe continue à être resiliente le mouvement pourrait s'amplifier au delà des simples déclarations qu'on a pu avoir au dernier sommet des Brics.

Le point important c'est que ce mouvement d'éviction du dollar est au profit du yuan. C'est un risquexen soit du fait de sa liquidité encore faible. Mais si la demande continue de monter il est probable que la liquidité suivra.

L'autre point important est qu'il a fallu 5 ans (depuis 2018) pour mener à bien ce mouvement.

Modifié le 28 décembre 2023 par herciv

[nemo]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Étude très intéressante du trésor français sur les lourds changements structuraux en devises de l'économie russe.

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2023/03/24/les-nouvelles-economiques-de-l-eurasie-du-24-03-2023#:~:text=- la part du dollar dans le paiement des exportations russes,plus de 30% fin 2021.

"

Le mouvement d’éviction des devises occidentales – et plus seulement du dollar – s’est également accéléré au niveau de la gestion des actifs liquides du Fonds souverain[5], dont la structure normative est désormais restreinte au yuan (jusqu’à 60% des actifs liquides) et à l’or[6] (40%). Fin 2022, le ministère des Finances a également banni l’investissement des réserves du Fonds souverain dans tout actif libellé en dollars.

"

L'économie russe aura valeur de test pour les Brics. Mais pour l'instant on ne peut pas dire que l'exemple russe soit un repoussoir pour d'autres économies.

Si l'économie russe continue à être resiliente le mouvement pourrait s'amplifier au delà des simples déclarations qu'on a pu avoir au dernier sommet des Brics.

Le point important c'est que ce mouvement d'éviction du dollar est au profit du yuan. C'est un risquexen soit du fait de sa liquidité encore faible. Mais si la demande continue de monter il est probable que la liquidité suivra.

L'autre point important est qu'il a fallu 5 ans (depuis 2018) pour mener à bien ce mouvement.

Le point que tu soulignes pas en revanche  c'est que cela se fait dans un mouvement de rupture avec l'occident. Il est pas dis du tout que les autres économies des BRICS et associé veuillent une telle rupture. La Chine n'a pas (encore?) l'attractivité pour qu'une telle rupture ait lieu, surtout pour des pays comme l'Inde par exemple.

Modifié le 28 décembre 2023 par nemo

[g4lly]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

Le point que tu soulignes pas en revanche  c'est que cela se fait dans un mouvement de rupture avec l'occident. Il est pas dis du tout que les autres économies des BRICS et associé veuillent une telle rupture. La Chine n'a pas (encore?) l'attractivité pour qu'une telle rupture est lieu, surtout pour des pays comme l'Inde par exemple.

Pour le moment l'Inde tire les marrons du feu ... tout ce qui quitte la Chine et "relocalisé" en Inde. C'est un peu bon gré mal gré parce que l'Inde n'est pas vraiment le paradis des affaires ... mais ça pourrais peut être un peu changer.

Il est donc évident que l'Inde n'a aucun intéret a se fâcher avec les USA pour le moment ... tout au contraire, elle a plein de levier dessus pour faire du beurre, ce qui lui permet de bouffer à tous les râteliers sans inquiéter.

---

Pour le reste des BRICS, B et S ... la problématique est différente. Non seulement leur masse et modeste, mais ils ont pas mal de sujets conflictuels avec les USA, et pas tant de levier que ça. Ils ont tout intéret à adopter une attitude assez lisse quand même pour ne pas devenir ne servir de bouc émissaire.

[herciv]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Le point que tu soulignes pas en revanche  c'est que cela se fait dans un mouvement de rupture avec l'occident. Il est pas dis du tout que les autres économies des BRICS et associé veuillent une telle rupture. La Chine n'a pas (encore?) l'attractivité pour qu'une telle rupture ait lieu, surtout pour des pays comme l'Inde par exemple.

Oui d'accord avec toi. Disons que dans les brics, l'inde et le Brésil seront surement moins radicaux. Par contre au-delà des BRICS il y a tout le club des sanctionnés qui pourrait regarder cette rupture de prêt.

[nemo]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui d'accord avec toi. Disons que dans les brics, l'inde et le Brésil seront surement moins radicaux. Par contre au-delà des BRICS il y a tout le club des sanctionnés qui pourrait regarder cette rupture de prêt.

Mis à part l'Iran et le cas particulier de la Chine et de la Russie qui donc? La Corée du Nord? C'est pas leur économie qui va faire basculer le monde.

Modifié le 28 décembre 2023 par nemo

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour le moment l'Inde tire les marrons du feu

Oui c'est clairement ce que l'article sur les exportations de pétrole russe sous-entend.

[herciv]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Mis à part l'Iran et le cas particulier de la Chine et de la Russie qui donc? La Corée du Nord?

https://www.tresor.economie.gouv.fr/services-aux-entreprises/sanctions-economiques

: Biélorussie, Burundi, Congo (République démocratique du), Corée du Nord, Guinée-Bissau, Guinée, Haïti, Iran, Irak, Liban, Libye, Mali, Moldavie, Myanmar (ex-Birmanie), Nicaragua, Niger, République Centrafricaine, Russie, Somalie, Soudan, Soudan du Sud, Syrie, Tunisie (biens mal acquis), Turquie, Venezuela, Yémen, Zimbabwe.

Je pensais surtout au Venezuela

Mais l'existence de chambre de transactions non surveillable par les US ou l'Europe ouvre des possibilité de blanchiment énorme.

Modifié le 28 décembre 2023 par herciv

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/les-methodes-de-recrutement-musclees-de-l-armee-ukrainienne-28-12-2023-2548490_24.php

Rien ne préparait Romain à une brutale confrontation ce matin de novembre, alors qu'il se rendait d'un pas tranquille à son lieu de travail dans le centre de Kharkiv, la deuxième ville d'Ukraine par la taille. Un minivan blanc, roulant à faible allure, s'immobilise à quelques mètres devant lui. La porte côté passager s'ouvre, un homme en tenue kaki saute du véhicule et lui barre le passage. La porte latérale du véhicule coulisse et laisse apparaître un deuxième individu, habillé en militaire comme le premier.

« Une scène de film policier, un kidnapping, raconte Romain. La surprise m'a fait un choc… J'étais sans-voix. » Romain l'a échappé belle, parce qu'il est citoyen français. Ce n'est pas le cas des Ukrainiens pareillement abordés le même jour et qui ont, pour certains d'entre eux, été...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Le mouvement d’éviction des devises occidentales – et plus seulement du dollar – s’est également accéléré au niveau de la gestion des actifs liquides du Fonds souverain[5], dont la structure normative est désormais restreinte au yuan (jusqu’à 60% des actifs liquides) et à l’or[6] (40%). Fin 2022, le ministère des Finances a également banni l’investissement des réserves du Fonds souverain dans tout actif libellé en dollars.

"

En même temps, les puissances occidentales ont procédé au gel des actifs Russes libellés dans leur devise, chaque fois que c'était possible. Dire que la dédollarisation des investissements Russes résulte d'une stratégie assumée, souveraine et mûrement réfléchie, ce serait une imposture: nous ne leur laissons pas le choix.

Pour le reste, cet article est très intéressant car il illustre bien toutes les difficultés qu'il y a à se passer de dollar ou de l'euro.

Citation

L'économie russe aura valeur de test pour les Brics. Mais pour l'instant on ne peut pas dire que l'exemple russe soit un repoussoir pour d'autres économies.

Si l'économie russe continue à être resiliente le mouvement pourrait s'amplifier au delà des simples déclarations qu'on a pu avoir au dernier sommet des Brics.

Le point important c'est que ce mouvement d'éviction du dollar est au profit du yuan. C'est un risquexen soit du fait de sa liquidité encore faible. Mais si la demande continue de monter il est probable que la liquidité suivra.

L'autre point important est qu'il a fallu 5 ans (depuis 2018) pour mener à bien ce mouvement.

Sur les devises à l'import / export avant guerre, le dollar reste encore utilisé en masse dans la facturation des exportations, par les Russes eux-même (52%). L'euro est le grand gagnant de la décrue du dollar. Idem à l'importation, les partenaires de la Russie ne semblent pas vouloir accepter des roubles en masses.

Citation

la part du dollar dans le paiement des exportations russes a fortement reculé, atteignant 52% début 2022, contre plus de 81% début 2013. Cette évolution a largement profité à l’euro, qui ne servait au règlement que de 9% des exportations début 2013, contre plus de 30% fin 2021. Les importations sont marquées par une plus forte stabilité, avec une décrue faible du dollar (41% début 2013, 36% fin 2021)

Révélation

Après guerre, le Yuan a opéré une percée ainsi que le rouble, dans le règlement des exportations Russes. Mais la somme des deux devises dépasse à peine celle de l'euro et de l'USD, dans un contexte pourtant marqué par les sanctions et la volonté Russe (officiellement affichée) de se découpler des occidentaux. S'agissant d'une décision qui est pourtant à 100% à leur main (le choix de la devise de facturation de leurs exportations), j'y vois le signe que malgré toutes les contraintes liées à l'utilisation du dollar/Euro, ces devises restent massivement employées (48% des transactions en valeur), à l'initiative souveraine des Russes.

Citation

16% des exportations russes ont été réglées en yuan fin 2022, contre moins de 1% au début de l’année. La part du rouble dans le paiement des exportations a aussi considérablement augmenté à 34%, contre 12% en début d’année. S’agissant des importations, le yuan représentait 23% des règlements en volume fin 2022 (contre 4% en début d’année), tandis que la part du rouble a été stable à 27%. La part agrégée du dollar et de l’euro est passée de 65,7% à 48% au cours de cette période.

D'ailleurs, il ne faut pas chercher très loin les raisons pour lesquelles il est difficile de se passer de ces devises

Citation

- en tant que réserve de valeur, le yuan dispose d’une liquidité supérieure à celle de l’or, mais inférieure à celle du dollar ou de l’euro. Il est soumis à une politique monétaire peu transparente avec un risque de dévaluation important. Il reste peu utilisé dans le règlement des importations russes en dehors du commerce bilatéral avec la Chine.

- La rentabilité des actifs en yuan, dont le volume reste limité en Russie, demeurerait très faible, voire nulle pour le moment[7], et le caractère durable de la demande d’actifs libellés en cette devise reste à confirmer.

Je ne cesse de le rappeler ici: ni le Yuan ni aucune devise des BRICS, ne présente de garantie suffisamment solide pour être une alternative crédible à l'euro ou au dollar. Le Yuan sera toujours pénalisé par la volonté du PCC d'assurer un contrôle fort de la valeur de cette devise, au détriment des lois du marché. Cela se traduit par une liquidité plus faible, un mauvais rendement des actifs libellés en Yuan (opacité de la politique monétaire, tribunaux partiaux, restrictions sur les mouvements de capitaux etc... difficile de trouver des OPCVM de qualité et en masse pour y placer votre trésorerie). 

Le rouble, je n'en parlerais même pas: le marché du change n'existe pour ainsi dire plus, et sa valeur est donc artificiellement maintenue. 

[Alexis]

Le Père Noël est bien passé en Biélorussie.

Sous le sapin, pour le président Loukachenko, l'achèvement de la livraison des armes nucléaires russes déployées en Biélorussie - premier déploiement d'armes nucléaires hors du territoire national pour la Russie depuis 1991 - qui était même effectif un peu avant Noël.

Quoi qu’il en soit, et comme le président russe l’avait promis, le transfert de ces armes nucléaires vers la Biélorussie est désormais achevé. C’est, en effet, ce qu’a affirmé M. Loukachenko, en marge d’une réunion du Conseil économique suprême eurasien, à Saint-Pétersbourg, le 25 décembre. « La dernière livraison a eu lieu au début du mois d’octobre. Tout est à sa place et en bon état », a-t-il dit.

Aucun détail sur l’arsenal transféré en Biélorussie n’a été donné. Si ce n’est qu’il est question de dix avions « Sukhoï » modifiés et de missiles balistiques Iskander-M, dont la portée est d’environ 500 km. Par ailleurs, les modalités de la mise en oeuvre de ces armes n’ont pas non plus été précisées… alors que, théoriquement, leur contrôle opérationnel doit relever de la Russie, comme c’est le cas des bombes B-61 mises à la disposition d’une poignée de pays de l’Otan par les États-Unis.

Cela étant, en juin, M. Loukachenko a laissé entendre à l’agence officielle BeITA qu’il pourrait avoir à prendre « la décision » de les utiliser dans le cas d’une « agression ». Quelques semaines plus tard, lors d’un entretien accordé à la journaliste [pro-russe] ukrainienne Diane Panchenko, il s’est gardé de lever l’ambigüité à ce sujet. « Il ne peut y avoir qu’une seule menace, une agression contre notre pays. Si une [telle] agression survient depuis la Pologne, la Lituanie ou la Lettonie, nous riposterons immédiatement avec tous les moyens à notre disposition », a-t-il dit.

Loukachenko tente de maintenir l'ambiguïté sur le contrôle de ces armes nucléaires et de laisser croire qu'il pourrait avoir l'autorité de feu. Personnellement je n'y crois pas du tout, le système de la "double clé" appliqué par les Américains en Allemagne, Italie, Belgique, Turquie et aux Pays-Bas est beaucoup plus logique, et je n'imagine pas Poutine laisser des armes nucléaires entre les mains d'un vassal allié.

[Sammy]

Il semble se confirmer qu'il s'est passé quelque chose d'étrange à Istanbul au printemps 2022 : 

https://twitter.com/ArnaudDubien/status/1740386855445774645

Le grain de sable n'est pas nommé mais le sous-titre c'est qu'il ne se situait ni à Moscou ni à Kiev.

[Ciders]

En gros, les Russes avaient tout ce qu'ils voulaient, il y avait des garanties de sécurité non précisées donc inutiles et le pays était laissé à la merci de la prochaine attaque.

Parce que bon, Israel et les Turcs en garants... mouais.

[Sammy]

On ne connait pas les détails je crois. Bon, vu d'ici on a le droit de penser que ce qui s'est produit depuis est satisfaisant, ou pas.

[Wallaby]

Serge Schmemann :

https://www.nytimes.com/2023/12/27/opinion/ukraine-military-aid.html

Si M. Poutine s'avère sérieux, l'Ukraine ne devrait pas laisser passer l'occasion de mettre fin à l'effusion de sang. La récupération de territoires n'est pas la seule mesure de la victoire dans cette guerre.

Au train où vont les choses, "l'Ukraine abritera dans un avenir prévisible la ligne de faille géopolitique la plus dangereuse d'Europe", affirme Michael Kimmage, auteur de "Collisions", une nouvelle histoire de la guerre. Il prévoit un conflit sans fin qui accentue l'aliénation de la Russie par l'Occident, consacre le poutinisme et retarde l'intégration de l'Ukraine dans l'Europe.

Après sa récente visite à Washington, M. Zelensky ne doit pas se faire d'illusion sur le fait que le robinet américain est grand ouvert, surtout si M. Trump revient à la Maison Blanche. Lors de sa conférence de presse conjointe avec M. Zelensky, le président Biden, dont le mantra a longtemps été de soutenir l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra", a reformulé sa promesse en disant "aussi longtemps que nous le pourrons".

Il est compréhensible que la perspective d'injecter des ressources sans fin dans une opération militaire enlisée suscite des résistances. Il serait plus difficile pour les sceptiques de remettre en question une aide supplémentaire s'il existait une perspective de fin des combats et de passage à la reconstruction de l'Ukraine.

Un armistice ne serait pas facile à obtenir ou à contrôler. Mais des conversations et des écrits sur divers modèles potentiels ont discrètement circulé dans les cercles gouvernementaux et les groupes de réflexion. Les auteurs du plus récent d'entre eux, Samuel Charap de la RAND Corporation et Jeremy Shapiro du European Council on Foreign Relations, affirment que, même si la perspective de paix est faible, la guerre "se terminera probablement par une sorte de négociation".

La première étape des pourparlers, ont-ils proposé, serait axée sur l'accord de cessation des hostilités, le désengagement des forces et la mise en place d'une mission de surveillance par une tierce partie. L'étape suivante consisterait à élaborer un accord de sécurité qui donnerait à l'Ukraine les garanties dont elle a besoin tout en tenant compte de l'opposition de la Russie à la présence d'un membre à part entière de l'OTAN à sa frontière occidentale. De nombreuses autres questions entreraient en ligne de compte : crimes de guerre russes, réparations, sanctions. Et tout armistice serait loin de constituer un règlement définitif.

Mais le seul moyen de savoir si M. Poutine est sérieux au sujet d'un cessez-le-feu, et s'il est possible d'en obtenir un, est de tenter l'expérience.

Arrêter la Russie bien en deçà de ses objectifs et se tourner vers la reconstruction et la modernisation de l'Ukraine seraient des hommages durables aux Ukrainiens qui ont fait le sacrifice ultime pour préserver l'existence de leur nation. Et aucun armistice temporaire n'empêcherait à jamais l'Ukraine de récupérer l'ensemble de ses terres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Serge_Schmemann

Serge Schmemann (né le 12 avril 1945) est un journaliste et membre du comité éditorial du New York Times, spécialisé dans les affaires internationales. Il a été rédacteur en chef de l'International Herald Tribune à Paris, l'ancienne édition mondiale du New York Times, de 2003 jusqu'à sa dissolution en 2013. Au début de sa carrière, il a travaillé pour l'Associated Press et a été chef de bureau et rédacteur pour le New York Times. Prix Pulitzer 1991 du reportage international pour la couverture de la réunification de l'Allemagne.

[Wallaby]

https://www.politico.com/news/magazine/2023/12/27/biden-endgame-ukraine-00133211

L'administration Biden change discrètement de stratégie en Ukraine

Depuis deux ans, Biden et Zelenskyy se sont attachés à chasser la Russie de l'Ukraine. Aujourd'hui, Washington envisage d'adopter une position plus défensive.

Les responsables américains et européens discutent actuellement du redéploiement des forces de Kiev, loin de la contre-offensive du président ukrainien Volodymyr Zelenskyy, qui a pratiquement échoué, vers une position défensive plus forte contre les forces russes à l'est, selon le responsable de l'administration et le diplomate européen, et confirmé par un haut responsable de l'administration. Cet effort consiste également à renforcer les systèmes de défense aérienne et à construire des fortifications, des obstacles en fil de fer barbelé, des obstacles antichars et des fossés le long de la frontière septentrionale de l'Ukraine avec la Biélorussie, selon ces responsables. En outre, l'administration Biden s'attache à ressusciter rapidement l'industrie de défense ukrainienne afin de fournir les armes dont l'Ukraine a désespérément besoin et que le Congrès américain rechigne à remplacer.

Le responsable de l'administration a déclaré cette semaine au magazine Politico qu'une grande partie de ce changement stratégique en faveur de la défense vise à renforcer la position de l'Ukraine dans toute négociation future. "C'est notre théorie depuis le début : la seule façon de mettre fin à cette guerre est de négocier", a déclaré ce responsable, porte-parole de la Maison Blanche, sous couvert d'anonymat car il n'est pas autorisé à s'exprimer publiquement.

"Ces discussions [sur les pourparlers de paix] ont commencé, mais [l'administration] ne peut pas reculer publiquement en raison du risque politique" pour M. Biden, a déclaré un fonctionnaire du Congrès au fait des réflexions de l'administration et à qui l'on a accordé l'anonymat pour qu'il puisse s'exprimer en toute liberté.

Dans une interview accordée le 21 décembre, John Kirby, responsable de la communication stratégique au Conseil national de sécurité, a déclaré qu'étant donné que Washington "approche de la fin de notre capacité" à fournir une assistance militaire aux Ukrainiens parce que les Républicains ont bloqué la demande d'aide supplémentaire de 60 milliards de dollars formulée par M. Biden, l'administration Biden "se concentre sur l'aide à l'offensive et à la défense".

M. Kirby a réaffirmé la position de l'administration selon laquelle "nous ne dictons pas de conditions au président Zelenskyy". Au contraire, a-t-il dit, la Maison Blanche aide M. Zelenskyy à "opérationnaliser" sa propre proposition de paix "avec des interlocuteurs du monde entier".

Au cours de l'année écoulée, alors que le soutien militaire américain faiblit rapidement au Capitole et que la contre-offensive de M. Zelenskyy, autrefois vantée, a échoué depuis son lancement en juin, M. Biden est passé de la promesse que les États-Unis soutiendraient l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra" à l'affirmation que les États-Unis apporteraient leur soutien "aussi longtemps que nous le pourrons" et à l'affirmation que l'Ukraine a déjà remporté "une énorme victoire". Poutine a échoué".

Certains analystes pensent qu'il s'agit là d'un code : Préparez-vous à déclarer une victoire partielle et à trouver un moyen d'obtenir au moins une trêve ou un cessez-le-feu avec Moscou, qui laisserait l'Ukraine partiellement divisée.

[Wallaby]

https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-im-ticker-selenskyj-setzt-neuen-gouverneur-im-frontgebiet-donezk-ein_id_57275780.html

Mercredi 27 décembre, 06h46 :

Le ministre-président de Saxe Michael Kretschmer (CDU) a suggéré au gouvernement ukrainien de renoncer temporairement à certains territoires en échange d'un cessez-le-feu dans la guerre contre les troupes d'invasion russes. "Il se peut qu'en cas de cessez-le-feu, l'Ukraine doive d'abord accepter que certains territoires soient temporairement inaccessibles à l'Ukraine", a déclaré le vice-président de la CDU aux journaux du groupe de médias Funke de mercredi.

Il faut un revirement de la politique à l'égard de la Russie. "La Russie est notre voisine. Un voisin dangereux et imprévisible", a déclaré Kretschmer. "L'idée d'affaiblir la Russie militairement, politiquement et économiquement de manière à ce qu'elle ne puisse plus être dangereuse pour nous est une attitude qui date du 19e siècle. Elle pose les bases de nouveaux conflits".

 

Modifié le 28 décembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 3 heures, Sammy a dit :

Il semble se confirmer qu'il s'est passé quelque chose d'étrange à Istanbul au printemps 2022 : 

https://twitter.com/ArnaudDubien/status/1740386855445774645

Le grain de sable n'est pas nommé mais le sous-titre c'est qu'il ne se situait ni à Moscou ni à Kiev.

J'ai été intrigué par cette déclaration de "l'ambassadeur ukrainien Chalyi", qui a "participé aux pourparlers de paix avec la Russie au printemps 2022".

Ne serait-ce que parce qu'elle est en contradiction frontale avec ce qu'expliquait la presse de Moscou à l'époque, c'est-à-dire : voici nos conditions, les Ukrainiens ont refusé en proposant beaucoup moins, donc les combats vont reprendre c'est la guerre qui décidera.

Mais ses déclarations ne sont plus si surprenantes si on regarde de qui il s'agit.

1. La première chose à noter est qu'il ne faisait pas partie de l'équipe de négociation ! Il était bien présent, mais sans rôle officiel, plutôt en pièce rapportée ou observateur

L'ancien vice-ministre des affaires étrangères Oleksandr Chaly et le général Oleksandr Kirilenko n'ont pas fait partie de l'équipe principale

2. La deuxième chose à prendre en compte est qu'il est connu depuis toujours comme un partisan d'une entente étroite avec la Russie

De là à imaginer qu'il déforme les événements de façon à servir les intérêts de la Russie, il y a un pas qu'il me semble personnellement assez aisé de franchir. Ce qui expliquerait pourquoi il explique... le contraire de ce que disait la presse russe de l'époque.

Et je ne parle pas à proprement parler d'une déloyauté envers l'Ukraine, il peut être sincèrement convaincu que l'urgence est de faire le nécessaire pour que l'Ukraine arrête de se battre, afin d'éviter des pertes supplémentaires pour maintenir une indépendance à laquelle il n'attachait pas de grande valeur de toute façon.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.politico.com/news/magazine/2023/12/27/biden-endgame-ukraine-00133211

L'administration Biden change discrètement de stratégie en Ukraine

Depuis deux ans, Biden et Zelenskyy se sont attachés à chasser la Russie de l'Ukraine. Aujourd'hui, Washington envisage d'adopter une position plus défensive.

Les responsables américains et européens discutent actuellement du redéploiement des forces de Kiev, loin de la contre-offensive du président ukrainien Volodymyr Zelenskyy, qui a pratiquement échoué, vers une position défensive plus forte contre les forces russes à l'est, selon le responsable de l'administration et le diplomate européen, et confirmé par un haut responsable de l'administration. Cet effort consiste également à renforcer les systèmes de défense aérienne et à construire des fortifications, des obstacles en fil de fer barbelé, des obstacles antichars et des fossés le long de la frontière septentrionale de l'Ukraine avec la Biélorussie, selon ces responsables. En outre, l'administration Biden s'attache à ressusciter rapidement l'industrie de défense ukrainienne afin de fournir les armes dont l'Ukraine a désespérément besoin et que le Congrès américain rechigne à remplacer.

Le responsable de l'administration a déclaré cette semaine au magazine Politico qu'une grande partie de ce changement stratégique en faveur de la défense vise à renforcer la position de l'Ukraine dans toute négociation future. "C'est notre théorie depuis le début : la seule façon de mettre fin à cette guerre est de négocier", a déclaré ce responsable, porte-parole de la Maison Blanche, sous couvert d'anonymat car il n'est pas autorisé à s'exprimer publiquement.

"Ces discussions [sur les pourparlers de paix] ont commencé, mais [l'administration] ne peut pas reculer publiquement en raison du risque politique" pour M. Biden, a déclaré un fonctionnaire du Congrès au fait des réflexions de l'administration et à qui l'on a accordé l'anonymat pour qu'il puisse s'exprimer en toute liberté.

Dans une interview accordée le 21 décembre, John Kirby, responsable de la communication stratégique au Conseil national de sécurité, a déclaré qu'étant donné que Washington "approche de la fin de notre capacité" à fournir une assistance militaire aux Ukrainiens parce que les Républicains ont bloqué la demande d'aide supplémentaire de 60 milliards de dollars formulée par M. Biden, l'administration Biden "se concentre sur l'aide à l'offensive et à la défense".

M. Kirby a réaffirmé la position de l'administration selon laquelle "nous ne dictons pas de conditions au président Zelenskyy". Au contraire, a-t-il dit, la Maison Blanche aide M. Zelenskyy à "opérationnaliser" sa propre proposition de paix "avec des interlocuteurs du monde entier".

Au cours de l'année écoulée, alors que le soutien militaire américain faiblit rapidement au Capitole et que la contre-offensive de M. Zelenskyy, autrefois vantée, a échoué depuis son lancement en juin, M. Biden est passé de la promesse que les États-Unis soutiendraient l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra" à l'affirmation que les États-Unis apporteraient leur soutien "aussi longtemps que nous le pourrons" et à l'affirmation que l'Ukraine a déjà remporté "une énorme victoire". Poutine a échoué".

Certains analystes pensent qu'il s'agit là d'un code : Préparez-vous à déclarer une victoire partielle et à trouver un moyen d'obtenir au moins une trêve ou un cessez-le-feu avec Moscou, qui laisserait l'Ukraine partiellement divisée.

Toujours la même broderie sur des bases extrêmement fragiles :

• anonymat de plusieurs sources dont un "porte parole" ( ! ), deux analystes en tout dont un du fameux Quincy Institute (les trolls à cravate !)
• répétition des même éléments qu'il y a 1 an mais présentation du journaliste pour tenter de leur faire dire des choses "nouvelles" : le diplomate dit qu'à la fin d'une guerre, il y a une négociation, le journaliste en déduit que Washington est pressé que la négociation ait lieu.

Certains veulent que les affaires reprennent avec la Russie, vite.
Ca fait des mois maintenant qu'on entend cette petite musique aux USA.

[g4lly]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

Certains veulent que les affaires reprennent avec la Russie, vite.

Il y a un dilemme avec la Russie ... en gros comment ne pas trop la pousser dans les bras de la Chine.

Affaiblir la Russie c'est pratique pour s'épargner un adversaire, alors que le gros morceau c'est la Chine. Mais si ça la pousse trop dans les bras de la Chine ça devient un nouveau problème.

Idéalement il faudrait affronter la Chine seule ou quasi seule.

Mais une Russie trop affaiblie pourrait bien finir comme satellite Chinois ... c'est pas garanti mais c'est une possibilité bien réelle. Alors qu'une Russie qui croit encore à sa puissance pourrait bien se garder d’être trop soumise à l'agenda Chinois.

A mon sens ce risque de rapprochement trop déséquilibré en défaveur de la Russie inquiète. D’où l'idée de ménager la chèvre et le chou un minimum, parce qu'à un moment il va bien falloir redevenir voisin en paix avec la Russie, et autant que ce soit plutôt à notre avantage qu'à celui des chinois. Ou à minima que ce ne soit pas à l'avantage des chinois.

[nemo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il y a un dilemme avec la Russie ... en gros comment ne pas trop la pousser dans les bras de la Chine.

Affaiblir la Russie c'est pratique pour s'épargner un adversaire, alors que le gros morceau c'est la Chine. Mais si ça la pousse trop dans les bras de la Chine ça devient un nouveau problème.

Idéalement il faudrait affronter la Chine seule ou quasi seule.

Mais une Russie trop affaiblie pourrait bien finir comme satellite Chinois ... c'est pas garanti mais c'est une possibilité bien réelle. Alors qu'une Russie qui croit encore à sa puissance pourrait bien se garder d’être trop soumise à l'agenda Chinois.

A mon sens ce risque de rapprochement trop déséquilibré en défaveur de la Russie inquiète. D’où l'idée de ménager la chèvre et le chou un minimum, parce qu'à un moment il va bien falloir redevenir voisin en paix avec la Russie, et autant que ce soit plutôt à notre avantage qu'à celui des chinois. Ou à minima que ce ne soit pas à l'avantage des chinois.

On a dépassé ce stade depuis un moment et j'ai pas l'impression qu'il y a une marche arrière. Reste la question de la capacité russe à conserver son autonomie vis à vis des chinois. Et ça va en grande partie dépendre de l'issu de la guerre.

 

[nemo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il y a un dilemme avec la Russie ... en gros comment ne pas trop la pousser dans les bras de la Chine.

Affaiblir la Russie c'est pratique pour s'épargner un adversaire, alors que le gros morceau c'est la Chine. Mais si ça la pousse trop dans les bras de la Chine ça devient un nouveau problème.

Idéalement il faudrait affronter la Chine seule ou quasi seule.

Mais une Russie trop affaiblie pourrait bien finir comme satellite Chinois ... c'est pas garanti mais c'est une possibilité bien réelle. Alors qu'une Russie qui croit encore à sa puissance pourrait bien se garder d’être trop soumise à l'agenda Chinois.

A mon sens ce risque de rapprochement trop déséquilibré en défaveur de la Russie inquiète. D’où l'idée de ménager la chèvre et le chou un minimum, parce qu'à un moment il va bien falloir redevenir voisin en paix avec la Russie, et autant que ce soit plutôt à notre avantage qu'à celui des chinois. Ou à minima que ce ne soit pas à l'avantage des chinois.

On a dépassé ce stade depuis un moment et j'ai pas l'impression qu'il y a une marche arrière. Reste la question de la capacité russe à conserver son autonomie vis à vis des chinois. Et ça va en grande partie dépendre de l'issu de la guerre.

 

[Ciders]

Les Russes se sont eux-même mis dans les bras de la Chine en fermant toutes leurs autres options stratégiques. Evidemment que Pékin n'allait pas dire non, cela sécurise leur frontière nord, leur garantit un accès privilégié à des ressources sans parler de tous les avantages politiques et géopolitiques induits.

Que les Russes finissent par être le plaideur face à l'huître, on en parle depuis 2022 ici. L'horloge tourne.

[nemo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il y a un dilemme avec la Russie ... en gros comment ne pas trop la pousser dans les bras de la Chine.

Affaiblir la Russie c'est pratique pour s'épargner un adversaire, alors que le gros morceau c'est la Chine. Mais si ça la pousse trop dans les bras de la Chine ça devient un nouveau problème.

Idéalement il faudrait affronter la Chine seule ou quasi seule.

Mais une Russie trop affaiblie pourrait bien finir comme satellite Chinois ... c'est pas garanti mais c'est une possibilité bien réelle. Alors qu'une Russie qui croit encore à sa puissance pourrait bien se garder d’être trop soumise à l'agenda Chinois.

A mon sens ce risque de rapprochement trop déséquilibré en défaveur de la Russie inquiète. D’où l'idée de ménager la chèvre et le chou un minimum, parce qu'à un moment il va bien falloir redevenir voisin en paix avec la Russie, et autant que ce soit plutôt à notre avantage qu'à celui des chinois. Ou à minima que ce ne soit pas à l'avantage des chinois.

On a dépassé ce stade depuis un moment et j'ai pas l'impression qu'il y a une marche arrière. Reste la question de la capacité russe à conserver son autonomie vis à vis des chinois. Et ça va en grande partie dépendre de l'issu de la guerre.

 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Fred974 a dit :

Hallucinant au regard de l'Histoire.
Si on applique le ratio usuel de 1 mort pour 3 blessés, ça nous donne dans les 78 000 morts côté Russe en moins de 2 ans.  Pour rappel la guerre d'Afghanistan avait fait  26 000 morts dans l'armée rouge en 9 ans de conflit, certes de bien moindre intensité que la guerre d'Ukraine. Je rejoins le point de vue de Zaloujny qui disait que l'erreur ukrainienne avait été de croire que l'attrition énorme russe allait les faire rentrer à la maison. 
Je m'interroge cependant sur les différences entre la Russie des années 80 et la Russie d'aujourd'hui : si les pertes devaient se poursuivre au même rythme, durant la même durée que la guerre d'Afghanistan, cela ferait dans les 350 000 morts et 1 000 000 de blessé grave côté Russe (bien évidemment cela ne pourra pas durer aussi longtemps pour de multiple raison), le calcul est juste là pour montrer l'énormité des pertes russes (je ne mentionne pas les pertes ukrainiennes qui doivent être faramineuse également, cependant ils ont le "privilège" d'être l'agressé tentant de survivre et n'ont pas vraiment le choix entre se battre ou disparaître).

 

Je te réponds ici, plus approprié. 

Tes remarques sont très justes, mais je vais juste me permettre de retoquer un point. Il n'y a pas de comparaison possible, à iso-paramètres, entre la Russie d'aujourd'hui et l'Union Soviétique de l'époque. Cette différence de sensibilité aux pertes s'explique par plusieurs facteurs, à mon sens, les plus importants étant liés aux différences entre les régimes politiques de l'URSS et de la Russie actuelle. 

Sous l'URSS, c'était le parti communiste qui détenait le pouvoir. Certes le KGB était très puissant, mais il était sous le contrôle d'une instance civile, le parti. Au sein de ce parti, siégeaient de nombreux apparatchik venant des Républiques Soviétiques, qui ont été plus fortement engagées que les Russes ethniques dans ce conflit. Le PCUS était très attaché à la stabilité, à son image vis à vis des pays du tiers-monde, et constituait à l'égard de l'armée et des services, pro-guerre, un contre-pouvoir très important. La stabilité intérieur à l'empire soviétique était également une variable surveillée de près et les troupes engagées en Afghanistan étant essentiellement composées de gens issus des Républiques Soviétiques, le PCUS a jugé à l'époque qu'il était devenu urgent d'arrêter les frais. 

Dans la Russie d'aujourd'hui, il n'existe aucun contre-pouvoir aux services de renseignements. Et ce sont les services de renseignement qui contrôlent la Russie, et peuvent ainsi déployer leur agenda belliciste (ne pas oublier que c'est le KGB qui intenta en 91 le dernier coup d'état en Russie/URSS). Et c'est Poutine en haut de l'échelle, qui contrôle les services de renseignement. Je ne vois pas de scénario pour l'Ukraine ou une contrainte interne au pouvoir en Russie finit par en contrebalancer une autre, façon retrait soviétique d'Afgha ou fin de la guerre d'Algérie (ou De Gaulle en représentant du pouvoir civile finit par tordre le bras à l'armée, désireuse de poursuivre les hostilités).