Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

(...) l'armée et des services, pro-guerre, (...) Dans la Russie d'aujourd'hui, il n'existe aucun contre-pouvoir aux services de renseignements. Et ce sont les services de renseignement qui contrôlent la Russie, et peuvent ainsi déployer leur agenda belliciste (ne pas oublier que c'est le KGB qui intenta en 91 le dernier coup d'état en Russie/URSS). (...)

Très discutable. Contrairement à une opinion très répandue en général les services de force ne sont pas toujours les plus bellicistes, et je ne suis pas certain qu'ils aient été si désireux de poursuivre l'engagement afghan...

Quant au fait que les SR russes (que signifie cela par ailleurs? Le SVR? Le FSB? Le GRU? Tous?) contrôleraient la Russie cela me semble là aussi très discutable pour ne pas dire caricaturalement inexact. J'avais déjà cité ici un ouvrage cherchant à établir une sociologie du pouvoir russe qui le répartissait en trois pôle dont les Silovikis (SR, armée, MVD...). Idem pour l'idée que les SR seraient bellicistes en Russie actuellement, je crois que nous n'en savons tout simplement rien.

[Teenytoon]

il y a une heure, gustave a dit :

Très discutable. Contrairement à une opinion très répandue en général les services de force ne sont pas toujours les plus bellicistes, et je ne suis pas certain qu'ils aient été si désireux de poursuivre l'engagement afghan...

Quant au fait que les SR russes (que signifie cela par ailleurs? Le SVR? Le FSB? Le GRU? Tous?) contrôleraient la Russie cela me semble là aussi très discutable pour ne pas dire caricaturalement inexact. J'avais déjà cité ici un ouvrage cherchant à établir une sociologie du pouvoir russe qui le répartissait en trois pôle dont les Silovikis (SR, armée, MVD...). Idem pour l'idée que les SR seraient bellicistes en Russie actuellement, je crois que nous n'en savons tout simplement rien.

Vraie question comment expliques tu l'absence d'opposition en Russie ?

[gustave]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Vraie question comment expliques tu l'absence d'opposition en Russie ?

Le rapport au schmilblick? En quoi l’absence d’opposition (« significative » mériterait toutefois d’être ajouté à mon sens) suppose -t-elle que les services de renseignement dirigent le pays? 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Le rapport au schmilblick? En quoi l’absence d’opposition (« significative » mériterait toutefois d’être ajouté à mon sens) suppose -t-elle que les services de renseignement dirigent le pays? 

Il n'y a pas de rapport c'est une question. 

[gustave]

Je dirai absence d’alternative à VP, association de celui-ci au redressement de la Russie après la décennie 90s, répression, propagande, apathie et désintérêt pour la politique (éloignée des préoccupations quotidiennes)…

Pour autant il y a probablement de multiples oppositions ou mécontentements « partiels » sur tel ou tel sujet et peut-être dans une moindre mesure une véritable hostilité envers le régime plus ou moins dissimulée chez certains.

Je suppose que ce sujet mériterait un ouvrage entier! 

Modifié le 30 décembre 2023 par gustave

[rendbo]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Il n'y a pas de rapport c'est une question. 

à titre personnel je pense que :

• la tranche 40+ se souvient de la gabegie post chute URSS, et qu'il préfère Poutine où l'argent s'évapore, mais assez retombe jusqu'à eux avec une amélioration de la vie et des infrastructures (même si parfois c'est digne de Potemkine). Je pense que chez les plus vieux il y a aussi l'habitude de n'écouter que la voix du média de référence sans envie de confronter avec d'autres alternatives informationnelles. Discuter avec elles peut parfois être pour moi une vraie plaie tellement la vision du monde est dans l'excès inverse de la notre (en caricaturant eux aussi sont les super gentils)
• la tranche 35>40 est celle qui pourrait être la plus anti poutine si elle n'émigrait pas en partie vers d'autres pays (éducation et meilleurs salaires). La quasi totalité des Russes que je connais dans cette tranche d'âge vive désormais à l'étranger (essentiellement pour le boulot, quelques uns par dégout politique depuis le début de la guerre)
• la tranche 25>30 est une grande inconnue pour moi car je ne sais pas si elle est formatée au système éducatif et systèmes entretenus par le régime, ou si ce sont des milléniaux individualistes décérébrés aux réseaux sociaux comme chez nous. Je n'en connais pas assez pour avoir une vision représentative, et surtout de pas assez de milieu sociaux et géographiques différents.

 

[Julien]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Le rapport au schmilblick? En quoi l’absence d’opposition (« significative » mériterait toutefois d’être ajouté à mon sens) suppose -t-elle que les services de renseignement dirigent le pays? 

Les services de renseignement ont un des leurs à la tête du pays et dans une large mesure les méthodes classiques des SR sont recyclées dans la gestion du pays donc en ce sens on peut dire que la Russie est dirigée par les SR. Autre façon de le dire: les SR n’ont pas besoin de diriger le pays en sous main puisque la tête du pouvoir officielle est issue de leurs rangs et globalement partage leurs méthodes, leur philosophie et leurs objectifs (avec des nuances)

[olivier lsb]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Très discutable. Contrairement à une opinion très répandue en général les services de force ne sont pas toujours les plus bellicistes, et je ne suis pas certain qu'ils aient été si désireux de poursuivre l'engagement afghan...

Quant au fait que les SR russes (que signifie cela par ailleurs? Le SVR? Le FSB? Le GRU? Tous?) contrôleraient la Russie cela me semble là aussi très discutable pour ne pas dire caricaturalement inexact. J'avais déjà cité ici un ouvrage cherchant à établir une sociologie du pouvoir russe qui le répartissait en trois pôle dont les Silovikis (SR, armée, MVD...). Idem pour l'idée que les SR seraient bellicistes en Russie actuellement, je crois que nous n'en savons tout simplement rien.

Les services n'ont pas de positionnement politique autre que celui du chef en personne, VVP. D'où le raccourci sur leur bellicisme. En définitive, c'était surtout pour souligner qu'ils ne constituent pas un contre pouvoir dans la Russie actuelle, comme ils en étaient un pour contrebalancer le parti sous l'URSS (et vice versa).

Le contrôle du pays, c'est le conseil de sécurité de la Fédération de Russie, présidé par Poutine, qui rassemble justement directement ou indirectement tous les responsables (ou anciens responsables) des SR du pays: deux ex FSB (Poutine, Patrushev), Bortnikov (l'actuel FSB), Naryshkin (SVR), Shoigu (GRU), Kolokoltsev (MVD), le FSO (Poutine). 

L'armée en Russie n'a jamais eu un grand poids politique, pour des raisons évidentes de préservation du pouvoir en place (aucun ancien dirigeant de l'URSS ou de la Russie n'ayant été officier supérieur dans l'armée). Shoigu a précisément été choisi non pour ses compétences mais pour sa loyauté à Poutine. Quant au MVD.... Sans le FSO ni le FSB, ni les troupes paramilitaires intérieures, qui ont été rattachées en 2016 à la direction du conseil de sécurité (OMON, SOBR, Rosgvardiya), il ne pèse rien dans la sociologie du pouvoir Russe.  

Modifié le 31 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[Manuel77]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Quant au fait que les SR russes (que signifie cela par ailleurs? Le SVR? Le FSB? Le GRU? Tous?) contrôleraient la Russie cela me semble là aussi très discutable pour ne pas dire caricaturalement inexact. J'avais déjà cité ici un ouvrage cherchant à établir une sociologie du pouvoir russe qui le répartissait en trois pôle dont les Silovikis (SR, armée, MVD...). Idem pour l'idée que les SR seraient bellicistes en Russie actuellement, je crois que nous n'en savons tout simplement rien.

Je ne sais pas si des études sociologiques subtiles sont particulièrement utiles dans ce cas. Cela me rappelle un article que j'ai lu dans un journal il y a quelques années. Malheureusement, je ne le retrouve pas.
Tu vas à Genève dans un restaurant de luxe. À une table, un groupe d'hommes russes fait la fête. Tu observes leur type et leur comportement.
Tu en conclus qu'il s'agit probablement d'hommes d'affaires. Puis tu observes un peu plus longtemps : ce sont peut-être des mafieux ? 
Ça devient plus silencieux et plus politique. Ça ressemble au KGB ?
La conclusion est que cela n'a pas d'importance. Tout peut s'appliquer en temps voulu.

[Boule75]

Il y a bcp de points communs entre l'organisation et les modes opératoires d'un service de renseignements et d'une mafia : secret, clandestinité, cloisonnement, recours éventuel à des méthodes illégales, etc...

Modifié le 31 décembre 2023 par Boule75

[Manuel77]

il y a 57 minutes, Julien a dit :

Les services de renseignement ont un des leurs à la tête du pays et dans une large mesure les méthodes classiques des SR sont recyclées dans la gestion du pays donc en ce sens on peut dire que la Russie est dirigée par les SR. Autre façon de le dire: les SR n’ont pas besoin de diriger le pays en sous main puisque la tête du pouvoir officielle est issue de leurs rangs et globalement partage leurs méthodes, leur philosophie et leurs objectifs (avec des nuances)

C'est toujours amusant d'étudier la légitimité d'un système de pouvoir. Cela me rappelle un séminaire que j'ai suivi il y a de nombreuses années à l'université.
Max Weber connaît trois formes de légitimation : la domination traditionnelle, la domination légale, la domination charismatique. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_d'autorité
Il existe bien sûr des hybrides, comme en Russie. Par exemple, je trouve intéressant chez Poutine le fait qu'il soit arrivé au pouvoir en tant que bureaucrate incolore, mais qu'il ait évolué ces derniers temps dans la direction charismatique. Il me semble que le chemin inverse est plus courant.
De quoi alimenter des discussions sans fin.

[Fred974]

c'est assez effrayant... l'absence de contre-pouvoir me fait penser au troisième Reich : si l'arrêt ne vient pas de l'intérieur il ne peut venir que de l'extérieur (?)

[gustave]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Les services de renseignement ont un des leurs à la tête du pays et dans une large mesure les méthodes classiques des SR sont recyclées dans la gestion du pays donc en ce sens on peut dire que la Russie est dirigée par les SR. Autre façon de le dire: les SR n’ont pas besoin de diriger le pays en sous main puisque la tête du pouvoir officielle est issue de leurs rangs et globalement partage leurs méthodes, leur philosophie et leurs objectifs (avec des nuances)

C'est aussi fin que proclamer que les banquiers dirigent la France: le président en vient et ils partagent avec des nuances les méthodes, philosophies et objectifs...

Les SR ne dirigent pas le pays (si tu as un doute repasses toi la séquence précédent immédiatement l'invasion de l'Ukraine avec le directeur du SVR), même si effectivement leur "conception du monde" est largement partagée avec VP d'autres pouvoirs existent et doivent être pris en compte, que ce soit les autres services de force mais aussi les cercles économiques, les administrations, la justice, les oligarques, les "vieilles" connaissances de VP... Aucun ne constitue un véritable contre pouvoir à VP mais tous ont un poids dans le système. 

[gustave]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je ne sais pas si des études sociologiques subtiles sont particulièrement utiles dans ce cas. Cela me rappelle un article que j'ai lu dans un journal il y a quelques années. Malheureusement, je ne le retrouve pas.
Tu vas à Genève dans un restaurant de luxe. À une table, un groupe d'hommes russes fait la fête. Tu observes leur type et leur comportement.
Tu en conclus qu'il s'agit probablement d'hommes d'affaires. Puis tu observes un peu plus longtemps : ce sont peut-être des mafieux ? 
Ça devient plus silencieux et plus politique. Ça ressemble au KGB ?
La conclusion est que cela n'a pas d'importance. Tout peut s'appliquer en temps voulu.

Tu as raison, ces subtilités ne sont pas de mise quant à la Russie, une bande de culs terreux incultes et soumis dirigés par des maffieux ne cherchant qu'à s'enrichir et envahir leurs voisins. 

Révélation

Achtung ironie...

 

[Teenytoon]

Au final de toutes façons il n'y aura pas d'alternance politique avant le décès ou la retraite décidée par lui même de Poutine, non ?

[gustave]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Au final de toutes façons il n'y aura pas d'alternance politique avant le décès ou la retraite décidée par lui même de Poutine, non ?

Probablement... Sauf accident...

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Tu as raison, ces subtilités ne sont pas de mise quant à la Russie, une bande de culs terreux incultes et soumis dirigés par des maffieux ne cherchant qu'à s'enrichir et envahir leurs voisins. 

On ne peut malheureusement pas dire beaucoup de bien de la classe politique russe depuis le XIXè siècle.

Non c'est pas ironique ici.

[gustave]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

On ne peut malheureusement pas dire beaucoup de bien de la classe politique russe depuis le XIXè siècle.

Non c'est pas ironique ici.

Ce n'est même plus le café du commerce ici...

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

C'est aussi fin que proclamer que les banquiers dirigent la France: le président en vient et ils partagent avec des nuances les méthodes, philosophies et objectifs...

Les SR ne dirigent pas le pays (si tu as un doute repasses toi la séquence précédent immédiatement l'invasion de l'Ukraine avec le directeur du SVR), même si effectivement leur "conception du monde" est largement partagée avec VP d'autres pouvoirs existent et doivent être pris en compte, que ce soit les autres services de force mais aussi les cercles économiques, les administrations, la justice, les oligarques, les "vieilles" connaissances de VP... Aucun ne constitue un véritable contre pouvoir à VP mais tous ont un poids dans le système. 

Le PR ancien de Rotschild, c'est quelques années d'une seule personne dans un système démocratique qui "tourne" et se renouvelle, bon an mal an. En Russie, c'est le système de la tête aux pieds qui est contrôlé par les Siloviki, une désignation qui n'a pas son équivalent chez nous. Mais dans l'absolu, je n'en fais pas la critique et il faut comprendre aussi un aspect culturel en Russie sur le sujet: le renseignement est une activité noble, réservée aux meilleurs et qui a toujours été tenu en haute considération par les autorités politiques, y compris à l'époque du Tsar.

Après, qu'il y ait différentes paroisses au sein des Siloviki, tendance rens extérieur, rens mili ou intérieur, bon tout çà c'est de la politique des organisations. On retrouverait la même désagrégation de pouvoir au sein du Diocèse de Guéret. Et c'est d'autant plus insignifiant que tous ces services étaient auparavant rattachés à une seule organisation (KGB, dont la première direction donna ensuite le SVR etc...)

Oui en Russie, c'est le FSB qui a en quelque sorte la prééminence politique, au moins à deux titres: il assure la protection du régime en place (avec le FSO) et opère dans "l'étranger proche de la Russie", c'est à dire la sphère d'influence jalousement défendue par la Russie. Que Naryshkin se soit fait publiquement rouster quelques jours avant l'invasion n'a fait que rappeler le poids politique du SVR dans l'appareil de renseignement Russe. On remarquera d'ailleurs que c'est le FSB et non le SVR (qui est en banlieue) qui siège à la Loubianka, place Dzerjinsky, à deux pas du Kremlin. 

Modifié le 31 décembre 2023 par olivier lsb

[Julien]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

C'est aussi fin que proclamer que les banquiers dirigent la France: le président en vient et ils partagent avec des nuances les méthodes, philosophies et objectifs...

Les SR ne dirigent pas le pays (si tu as un doute repasses toi la séquence précédent immédiatement l'invasion de l'Ukraine avec le directeur du SVR), même si effectivement leur "conception du monde" est largement partagée avec VP d'autres pouvoirs existent et doivent être pris en compte, que ce soit les autres services de force mais aussi les cercles économiques, les administrations, la justice, les oligarques, les "vieilles" connaissances de VP... Aucun ne constitue un véritable contre pouvoir à VP mais tous ont un poids dans le système. 

Poutine a fait entre 15 et 20 ans au KGB, Macron a fait un passage de 4 ans dans la banque. Poutine a placé beaucoup de personnes issues des services de renseignement à divers postes clés je veux bien que tu me dises quels banquiers Macron a placé. 

De toute façon la comparaison avec Macron est inepte parce que le système n’est pas comparable mais la Russie de Poutine se rapproche le plus d’un exemple d’État dirigé par les SR. Ce n’est pas parce qu’il y a au sein des diverses chapelles des SR des luttes et des désaccords que ça change grand chose. 

Après que Poutine ait parfaitement réussi à incarner davantage qu’un agent du KGB en tant que Président de la Russie je ne le nie pas.

Modifié le 31 décembre 2023 par Julien

[gustave]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Le PR ancien de Rotschild, c'est quelques années d'une seule personne dans un système démocratique qui "tourne" et se renouvelle, bon an mal an. En Russie, c'est le système de la tête aux pieds qui est contrôlé par les Siloviki, une désignation qui n'a pas son équivalent chez nous. Mais dans l'absolu, je n'en fais pas la critique et il faut comprendre aussi un aspect culturel en Russie sur le sujet: le renseignement est une activité noble, réservée aux meilleurs et qui a toujours été tenu en haute considération par les autorités politiques, y compris à l'époque du Tsar.

Après, qu'il y ait différentes paroisses au sein des Siloviki, tendance rens extérieur, rens mili ou intérieur, bon tout çà c'est de la politique des organisations. On retrouverait la même désagrégation de pouvoir au sein du Diocèse de Guéret. Et c'est d'autant plus insignifiant que tous ces services étaient auparavant rattachés à une seule organisation (KGB, dont la première direction donna ensuite le SVR etc...)

Oui en Russie, c'est le FSB qui a en quelque sorte la prééminence politique, au moins à deux titres: il assure la protection du régime en place (avec le FSO) et opère dans "l'étranger proche de la Russie", c'est à dire la sphère d'influence jalousement défendue par la Russie. Que Naryshkin se soit fait publiquement rouster quelques jours avant l'invasion n'a fait que rappeler le poids politique du SVR dans l'appareil de renseignement Russe. On remarquera d'ailleurs que c'est le FSB et non le SVR (qui est en banlieue) qui siège à la Loubianka, place Dzerjinsky, à deux pas du Kremlin. 

J'ai posté ici à plusieurs reprises des études (peut-être trop "fines" visiblement pour ne pas appuyer une vision caricaturale du pouvoir russe) qui montraient chiffres à l'appui (notamment répartition des nominations dans l'administration en fonction des origines depuis l'arrivée de VP) que ce n'était pas exact et que les SR (et de façon plus globale les silovikis) étaient loin de représenter une force monolithique d'une part, et de détenir seuls ou presque le pouvoir d'autre part. De mémoire le dernier était "verticale de la peur" de Gilles Favarel-Garrigues, peu suspect je pense de poutinolatrie... Je vous laisse retrouver les chiffres que j'avais posté ici. Mais les fantasmes ont la vie dure.

 

il y a 27 minutes, Julien a dit :

Poutine a fait entre 15 et 20 ans au KGB, Macron a fait un passage de 4 ans dans la banque. Poutine a placé beaucoup de personnes issues des services de renseignement à divers postes clés je veux bien que tu me dises quels banquiers Macron a placé. 

De toute façon la comparaison avec Macron est inepte parce que le système n’est pas comparable mais la Russie de Poutine se rapproche le plus d’un exemple d’État dirigé par les SR. Ce n’est pas parce qu’il y a au sein des diverses chapelles des SR des luttes et des désaccords que ça change grand chose. 

Après que Poutine ait parfaitement réussi à incarner davantage qu’un agent du KGB en tant que Président de la Russie je ne le nie pas.

Voir ma réponse ci-dessus. 

[Zalmox]

Moi je suis déjà en 2024, décalage horaire oblige, avec le camarade Poutine qui salue le peuple russe à la télé. 
(je suis dans un cabaret russe)

 

С Новым 2024 годом !

Modifié le 1 janvier par Zalmox

[olivier lsb]

Petit point gaz Russe + source originale:

- La Russie a exporté au total 69 milliards de m3 de gaz, soit le plus bas volume depuis 1985. 2022 était à 100.9 milliards de m3 et 210 milliards de m3 avant guerre.  

- L'Europe a reçu 28 milliards de m3 en 2023, contre 180 milliards de m3 avant guerre. Une baisse est encore attendue en 2024 car le contrat d'exportation via l'Ukraine arrivera à expiration (très intéressant, à suivre, je ne serais pas surpris que ce soit lié à la volonté de la Hongrie de renouer avec Kiev). 

- La Chine a procédé à des achats records de gaz Russe: 23 milliards de m3, très très loin de compenser les volumes Européens, sachant qu'il s'agit d'autres champs, non interconnectés. 

- Gazprom a brûlé les 2/3 de ses réserves en trésorerie et pour limiter la casse, le prix du gaz est augmenté sur le marché domestique, la hausse atteindra 34% en 2024, par rapport au niveau d'avant guerre.

Ironique. 

 

https://www.moscowtimes.ru/2023/12/31/eto-dno-eksport-rossiiskogo-gaza-ruhnul-dourovnei-1985-goda-a117637

[herciv]

Si çà se concrétise çà devrait détourner les US de l'Ukraine :

 

 

[Ciders]

Le régime nord-coréen qui réussit encore à faire croire qu'il peut mobiliser, agir rapidement et dans un sens contraire de ce qu'il fait d'ordinaire alors qu'il est de lui-même dans une politique affichée de "ON VA VOUS DÉFONCER LA TRONCHE SI VOUS BOUGEZ UN CIL !" depuis les années 1970. Et ça continue de marcher : gros titres, analystes inquiets, débats sans fins sur le froncement de sourcils de la sœur du Cher Leader.

Ils ne feront rien hein ? Ils ne peuvent rien faire, au-delà des mots et du symbole. Et en face, ce n'est plus la Corée du Sud de 1950. Mais ça continue de marcher, parce qu'en Occident certains ont besoin d'avoir peur.

Modifié le 2 janvier par Ciders