Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Lors de ses voeux aux armées, le PR affirme qu'il faut rendre la victoire Russe impossible. Implicitement, nous faisons le choix de ne pas pousser une victoire Ukrainienne.

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/19/en-direct-guerre-en-ukraine-notre-devoir-est-de-rendre-la-victoire-russe-impossible-affirme-emmanuel-macron_6210718_3210.html

Citation

« Notre devoir est de rendre la victoire russe impossible », affirme Emmanuel Macron

Lors de ses vœux aux armées, le président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé que « notre devoir est de rendre la victoire russe impossible ». « Une victoire russe, c’est la fin de la sécurité européenne », a-t-il ajouté.

« Nous continuerons d’aider les Ukrainiens, de manière pragmatique et complète », a martelé le chef de l’Etat, en précisant que la France allait poursuivre « les formations, en les équipant dans tous les domaines qui leur sont essentiels : l’artillerie, la défense sol-air et les frappes à distance ».

 

[gustave]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

J'ai corrigé pour les US, merci. Pour le reste, je t'assure que je ne mésestime pas la diversité des peuples de la fédération de Russie. Mais je le prends aussi pour ce que c'est: une diversité, pas une décentralisation ni une délégation de pouvoir. Aux US, les états peuvent croiser le fer en justice avec l'état Fédéral. En Ethiopie, ce sont carrément les régions qui se font la guerre, soulignant la faiblesse du pouvoir central. 

Rien de tout çà en Russie, à l'exception notable de la Tchétchénie. 

La Russie était en bonne voie de devenir un trou noir dans les années 90, avec un pouvoir largement absent hors des deux capitales (et encore!) dans tous les domaines: sécuritaire, économique, politique... Je ne vois aucune raison de penser que cela ne pourrait plus arriver dans l'avenir, surtout après avoir subi de lourdes pertes sécuritaires et économiques. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Lors de ses voeux aux armées, le PR affirme qu'il faut rendre la victoire Russe impossible. Implicitement, nous faisons le choix de ne pas pousser une victoire Ukrainienne.

Lors de ses vœux aux armées, le président de la République, Emmanuel Macron, a affirmé que « notre devoir est de rendre la victoire russe impossible ». « Une victoire russe, c’est la fin de la sécurité européenne », a-t-il ajouté.

Je n'apprécie pas non plus cette formulation du PR, mais pour des raisons différentes

1. Nul ne peut être tenu à quelque chose d'impossible. La France n'a pas la capacité de "rendre la victoire russe impossible", elle ne peut donc y être tenue. L'ensemble des membres européens pris ensemble non plus n'a pas cette capacité d'ailleurs, et même l'ensemble des membres de l'OTAN Etats-Unis compris ne l'aurait pas nécessairement.

En dissimulant cette réalité, on garde sous un voile pudique le rapport de forces sur le front et la situation très dangereuse dans laquelle se trouve Kiev. On rassure. On rassure trop à mon avis, c'est un mauvais calcul, c'est la perpétuation de l'attitude über-optimiste générale en Occident depuis le début de ce conflit, et qui en fait dessert la cause du maintien de l'indépendance ukrainienne

2. Il ne s'agit pas de "devoir", mais d'intérêt. Celui de la France. La France n'a en réalité aucun devoir envers l'Ukraine, qui n'est pas du nombre de nos alliés. Mais elle a intérêt ô combien à ce que nos alliés d'Europe centrale ne se trouvent pas mis en danger et sous grande tension face à une Russie qui aurait pris le contrôle de l'Ukraine, car cela bouleverserait l'ensemble de l'architecture de sécurité européenne, et nous amènerait à des réactions éventuellement dures et en tout cas fort coûteuses

3. Si la Russie prend le contrôle de l'Ukraine en 2024, et si le président Trump retire les forces américaines d'Europe en 2025 par-dessus le marché, ce n'est pas "la fin de la sécurité européenne". C'est le début d'une période de bouleversements à n'en pas douter, le début d'une tempête qui nous amènerait à changer beaucoup de choses oui. Et les solutions adoptées par les Européens pour leur sécurité seraient peut-être très différentes de celles d'aujourd'hui. Mais nous nous adapterions

Révélation

"Quand ça change, ça change. Faut pas se laisser démonter"

Et on découvrirait que les Européens des années 2022-, tout comme ceux des 18ème ou 19ème siècle, peuvent certes être décrits de plusieurs manières. Mais que "petits chatons inoffensifs" n'en fait pas partie

 

Le PR aurait du à mon avis dire quelque chose du genre

"L'Ukraine est dans une situation difficile et dangereuse, le risque qu'elle perde son indépendance en passant sous contrôle de l'agresseur est réel. Notre intérêt en tant que Français est de faire le maximum pour l'aider à maintenir sa liberté, car si l'Ukraine tombait c'est la sécurité du continent européen qui serait mise en danger. Avec ses alliés, la France continuera dans la durée à aider l'Ukraine à résister. D'autre part, nous proposons à nos partenaires européens de discuter des préparatifs à mettre en place dès maintenant pour le cas échéant pouvoir faire face à l'éventualité la plus dangereuse où dans les deux ans qui viennent à la fois l'Ukraine passerait sous contrôle russe et les Etats-Unis décideraient de se retirer de la sécurité de notre continent"

[olivier lsb]

"Faites mieux, moins cher, plus vite et sans commande" (ou si peu).

 

Modifié le 20 janvier par olivier lsb

[olivier lsb]

J'ai lu pour vous un rapport de la Commission sénatoriale des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ayant fait un déplacement en Pologne puis en Ukraine. Le document est concis, synthétique et ça décape pas mal. 

https://www.senat.fr/rap/r23-254/r23-254-syn.pdf

Extraits

Sur la Pologne, emblématique de tous ces pays d'Europe Centrale qu'on a superbement ignoré et méprisé, pour leur tropisme qu'on qualifiait d'hystérie anti-Russe, pendant qu'on privilégiait un enfermement relationnel dans le cul de sac diplomatique Franco-Allemand

Citation

d. Le réinvestissement des pays européens dans leur effort de défense constitue la conséquence la plus notable de long terme du conflit initié par la Russie. Pour autant, les gouvernements européens peinent encore à définir de manière coordonnée la vision de leur relation avec la Russie ainsi que le degré de menace qu’elle représente pour le continent. À cet égard, les autorités polonaises toutes tendances confondues ne se font aucune illusion quant à cette menace et appellent à défendre la souveraineté de l’Ukraine et à fournir l’aide promise.[...]  Le président de la commission des affaires étrangères du Sénat polonais, Grzegorz Schetyna, a par ailleurs indiqué que le niveau des dépenses militaires qui représente 3,9 % du PIB serait effectivement porté à 5 % comme le prévoyait la précédente majorité. Cet engagement polonais ne peut qu’interpeller les pays d’Europe de l’Ouest qui peinent à porter leur propre effort de défense à 2 % du PIB. [...]

Si les pays d’Europe de l’Est entendent poursuivre leur effort de défense, c’est avant tout parce qu’ils n’ont aucune confiance dans la Russie de Vladimir Poutine et dans la valeur des engagements qu’il pourrait prendre à l’occasion d’éventuelles négociations de paix. Ils estiment que la cessation des hostilités ne servirait qu’à permettre à la Russie de reconstituer ses forces afin de repartir à l’assaut de ses voisins occidentaux, à commencer par les Pays baltes et la Pologne.

Recommandation n°2 : expliquer aux Français les véritables enjeux du conflit en Ukraine qui dépassent les questions de territoires et visent à remettre en cause notre modèle européen de société démocratique.

[...]

Les membres de la délégation considèrent qu’il serait utile de saisir cette opportunité offerte par l’évolution politique intervenue en Pologne. La France doit réinvestir sa relation politique avec la Pologne comme préalable à un renouveau des coopérations économiques, notamment dans le domaine du nucléaire civil et au développement des coopérations dans le domaine des industries d’armement. [...]

Recommandation n°3 : réinvestir notre relation politique et militaire avec la Pologne comme préalable à un nouveau partenariat économique et un engagement renouvelé dans la défense des frontières orientales de l’Union européenne. Accueillir davantage d’officiers polonais dans les écoles de guerre françaises afin de créer une culture commune.

Sur l'aide matérielle fournie par la France, le MinDef Ukr dément les propos rapportés dans un article du Monde que j'avais partagé et qui nous avait tous surpris, moi le premier. On mettra çà sur le compte de Dopplegänger. D'ailleurs, les récentes commandes sur fonds propres viennent infirmer ces propos de façon éclatante. 

Citation

Quelle efficacité pour les armements français en Ukraine ?

Les membres de la délégation sénatoriale ont interrogé le ministre de la défense, Rustem Oumerov, sur l’aide militaire apportée par la France. Cette aide est très appréciée par les autorités ukrainiennes à l’image des 54 canons Caesar aujourd’hui actifs sur le front. Les Ukrainiens ont appris à utiliser ces moyens au mieux de leurs possibilités. Ils implémentent des innovations afin, par exemple, de coupler le canon Caesar à un système de tir recourant à l’intelligence artificielle ce qui devrait permettre d’optimiser la consommation de munitions.

À noter que les officiels ukrainiens interrogés ont démenti les critiques exposées en décembre 2023 dans un article de presse français sur l’emploi des Caesars et ont souhaité pouvoir en recevoir davantage, avec des munitions et des tubes de rechange. Le ministre de la défense a souligné le besoin vital de munitions, qui manquent aujourd’hui. Il souhaiterait également que la France accorde davantage de moyens de défense sol-air et notamment des batteries SAMP-T mais aussi des Crotale et des Mistral. Les autorités ukrainiennes demandent également que la France accroisse son effort de formation en pilotes de chasse notamment dans le domaine tactique. Ils ont également des besoins dans le domaine du contrôle des vols et des opérations aériennes. Parmi les autres demandes figurent la poursuite de livraison de missiles SCALP, de bombes Hammer mais également de systèmes de guerre électronique.

Nous n'étions pas seuls (AD ne saurait être prophète en son pays!) à penser que l'économie de guerre restait au stade de l'incantation. Les sénateurs écrivent de même. Et en parlant "d'inscrire" dans la durée, c'est clairement sous-entendu dans un budget. 

Citation

Ces demandes pressantes des autorités ukrainiennes, qui ne sont que le reflet des besoins opérationnels au front, posent la question de l’engagement de la France. Si notre pays a répondu présent face à l’agression subie par l’Ukraine, force est aujourd’hui de constater que le passage à l’économie de guerre, pourtant revendiqué, n’a pas eu lieu et que nous n’avons pas assez inscrit notre aide dans la durée et dans la production de volumes suffisants.

Alors quid des munitions ? Les sénateurs aussi commencent à trouver qu'on se moque un peu du monde. Où l'on apprend dans ce passage que l'Etat ne semble même pas avoir accordé de marché pour 15k munition de 155mm !! Après Chammal, qui avait déjà bien essoré nos stocks alors qu'il y avait rien de délirant en matière de tirs, je trouve cette situation difficilement compréhensible. Le caractère "urgent" en gras et souligné est repris du rapport. 

Citation

Quand allons-nous enfin véritablement relancer la production de munitions ?

Dans leur récent rapport1 sur le programme 146 relatif aux moyens capacitaires dans le PLF 2024, nos collègues Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret ont expliqué que « l’ambition affichée par le ministère des armées en matière de munitions demeure très insuffisante au regard des exigences des combats de haute intensité. Concernant les obus de 155 mm par exemple, les livraisons devraient être de 20.000 unités en 2024 soit l’équivalent de quatre jours de consommation des armées ukrainiennes. (…) » « Or, malgré les déclarations du Gouvernement, les volumes d’acquisition des munitions resteront dans les années à venir similaires aux moyennes constatées les années précédentes pour les munitions d’artillerie.

Cela place dangereusement la France en décalage par rapport à ses partenaires. Le gouvernement américain a pris la décision de multiplier par six sa production de munitions d’artillerie tandis que le Royaume-Uni a passé plusieurs contrats importants à ses industriels et que l’Allemagne a commandé 150.000 munitions d’artillerie à Rheinmetall. Nexter estime qu’il conviendrait de garantir l’achat de 15.000 obus pour permettre de pérenniser la filière et rendre possible une montée en puissance (« ramp up ») rapide de la production à 40 à 45.000 obus. À plus long terme le groupe KNDS/Nexter vise une capacité de production de 100.000 obus et appelle toujours de ses vœux davantage de perspectives sur les commandes de l’État. »

Recommandation n°4 :

il est urgent que l’État organise et finance la multiplication des chaînes de production de munitions dans la logique de la préparation à un conflit de haute intensité et pour accroître les livraisons à l’Ukraine. L’effort à réaliser est conséquent dans ce domaine, car la LPM 2024-2030 n’a pas répondu correctement à cet enjeu. L’urgence est de pouvoir produire plusieurs centaines de milliers d’obus par an et un nombre suffisant de bombes et missiles. Nous en sommes très loin. Il faut donc agir sans plus tarder.

 

 

Modifié le 20 janvier par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Sur la Pologne, emblématique de tous ces pays d'Europe Centrale qu'on a superbement ignoré et méprisé, pour leur tropisme qu'on qualifiait d'hystérie anti-Russe, pendant qu'on privilégiait un enfermement relationnel dans le cul de sac diplomatique Franco-Allemand

Ben oui. On avait raison, puisque cette hystérie, en sabotant toute possibilité d'un accord à l'amiable, est à l'origine d'une guerre.

Comme quoi Jacques Chirac avait bien raison quand il les a accusés d'avoir  :

https://www.liberation.fr/evenement/2003/02/19/jacques-chirac-jette-un-froid-a-l-est_431400/

« été à la fois pas très bien élevés et un peu inconscients du danger que comportait un trop rapide alignement sur la position américaine »

 

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Ben oui. On avait raison, puisque cette hystérie, en sabotant toute possibilité d'un accord à l'amiable, est à l'origine d'une guerre.

Comme quoi Jacques Chirac avait bien raison quand il les a accusés d'avoir  :

https://www.liberation.fr/evenement/2003/02/19/jacques-chirac-jette-un-froid-a-l-est_431400/

« été à la fois pas très bien élevés et un peu inconscients du danger que comportait un trop rapide alignement sur la position américaine »

Pourquoi ne pas être critique des polonais sans littéralement recracher la propagande russe débile ?

Chirac, tout en maintenant la phrase précédente, aurait sans hésiter fait porter l'entière responsabilité de la guerre en cours sur la Russie. La Pologne n'a pas attaqué la Russie, l'Ukraine, les USA, l'UE pas plus, personne ne menaçait la Russie ni n'a l'intention de l'attaquer, ses navires ont toujours le droit de parcourir la Baltique ou l'Atlantique, ses forces n'ont pas été inquiété en Syrie, en Lybie, au Centrafrique au Mali ou ailleurs, etc, etc...

[Wallaby]

https://fr.euronews.com/2024/01/19/agriculteurs-et-routiers-roumains-bloquent-le-transit-de-camions-venus-dukraine (19 janvier 2024)

Agriculteurs et routiers roumains bloquent le transit de camions venus d'Ukraine

À l'origine de ce blocage, les agriculteurs roumains, en colère contre les importations de céréales ukrainiennes qui déséquilibre le marché domestique.

Après février 2022 et le déclenchement de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, plusieurs Etats européens ont décidé d'ouvrir leurs portes aux céréales ukrainiennes pour soutenir l'économie de leur voisin en guerre... au risque d'affaiblir les producteurs nationaux. 

Depuis lundi 15 janvier, les agriculteurs ont bloqué plusieurs zones frontalières du pays, et même le grand port de fret de Constanza, pour alerter les autorités sur leur situation et obtenir que les céréales ukrainiennes ne fassent que transiter par la Roumanie. Ils ont été rejoints par les chauffeurs routiers qui demandent des subventions sur les carburants. 

Le ministre de l'agriculture et des associations d'agriculteurs ont annoncé lundi 15 janvier être parvenus à un accord qui satisfait les revendications clefs des manifestants... sans toutefois mettre fin à la mobilisation.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/conso-distribution/la-puissance-agricole-de-lukraine-inquiete-les-producteurs-francais-2046507 (16 janvier 2024)

La puissance agricole de l'Ukraine inquiète les producteurs français

La grogne monte dans les filières poulets, oeufs et celle des betteraviers. Même si chacun soutient l'aide à l'Ukraine, la suppression des droits de douane pour les produits agricoles du pays depuis plus d'un an déstabilise les marchés.

La perspective d'une future adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne inquiète les agriculteurs français comme européens. Six organisations agricoles ont déjà appelé vendredi Bruxelles à restreindre les importations des produits du pays. Car les effets de sa puissance se font sentir dès aujourd'hui. Même si le monde agricole ne conteste pas l'aide à l'effort de guerre accordé au pays par l'Europe, avec des droits de douanes minorés, l'impact immédiat comme sur les poulets, n'est pas fait pour rassurer dans la perspective d'une intégration.

Le sujet est délicat. « Si l'entrée de l'Ukraine est un facteur de stabilité et de paix mondiale, il faudra aussi traiter la question agricole, afin de voir comment, dans dix à quinze ans, rendre cette adhésion envisageable », estime Dominique Chargé, président de la Coopération Agricole.

[L'assertion est douteuse : la stabilité et la paix ne seront assurées que lorsque l'Ukraine retrouvera la posture d'équidistance entre Moscou et Washington qu'elle n'aurait jamais du abandonner, en lâchant la proie pour l'ombre]

https://www.euractiv.fr/section/agriculture-alimentation/news/contrairement-aux-agriculteurs-lindustrie-consommatrice-de-sucre-souhaite-davantage-dimportations-en-provenance-dukraine/ (17 janvier 2024)

Contrairement aux agriculteurs, l’industrie consommatrice de sucre souhaite davantage d’importations en provenance d’Ukraine

L’UE a besoin « de plus et pas de moins » de produits en provenance d’Ukraine, selon les producteurs de denrées alimentaires utilisant du sucre, tels que Coca-Cola, Barilla et Lactalis — une déclaration en contradiction directe avec les demandes des producteurs de betteraves sucrières du bloc.

[Ils ont tort. Le sucre est addictif. c'est une drogue. Et c'est néfaste pour la santé (caries dentaires, maladies diverses et variées du métabolisme : diabète, obésité...). Le sucre est l'ennemi N°1 de la santé publique. L'Europe a besoin de consommer moins, pas plus de sucre.]

 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

La Pologne n'a pas attaqué la Russie

La Pologne est à l'origine du "partenariat oriental" qui a déclenché Maïdan.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partenariat_oriental

Le partenariat oriental est une politique de voisinage de l'Union européenne visant à conclure des accords avec l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Géorgie, la Moldavie, l'Ukraine et la Biélorussie, inauguré le 7 mai 2009 à Prague (Tchéquie). Il a été présenté par le ministre polonais des Affaires étrangères Radosław Sikorski avec l'assistance de la Suède.

Modifié le 20 janvier par Wallaby

[FATac]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

La Pologne est à l'origine du "partenariat oriental" qui a déclenché Maïdan.

Et ? La Pologne n'a toujours pas attaqué la Russie...

[Wallaby]

à l’instant, FATac a dit :

Et ? La Pologne n'a toujours pas attaqué la Russie...

Elle fait partie du groupe de pays qui veulent imposer des choses à la Russie sans rien négocier.

[Boule75]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

La Pologne est à l'origine du "partenariat oriental" qui a déclenché Maïdan.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Partenariat_oriental

Le partenariat oriental est une politique de voisinage de l'Union européenne visant à conclure des accords avec l'Arménie, l'Azerbaïdjan, la Géorgie, la Moldavie, l'Ukraine et la Biélorussie, inauguré le 7 mai 2009 à Prague (Tchéquie). Il a été présenté par le ministre polonais des Affaires étrangères Radosław Sikorski avec l'assistance de la Suède.

Foutaises :

• la charte d’Helsinkii, signée par l'URSS et dont la Russie se réclame, reconnaît toute latitude aux états pour choisir leurs alliances. C'est très bien.
• Maïdan vient du retournement de politique subit imposé par une marionnette russe à l'Ukraine, retournement qui n'a pas été accepté et a déclenché des protestations, puis une révolution ; la chronologie est absolument claire, les récits alternatifs ressemblent à ceux servis à propos du MH-17, diversion après diversion.
• encore une fois, personne n'a ou n'a eu envie d'attaquer la Russie, partenariat oriental ou pas.

Tu perroquette.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Elle fait partie du groupe de pays qui veulent imposer des choses à la Russie sans rien négocier.

Ah ouais ! ... genre imposer quoi ?

[FATac]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Elle fait partie du groupe de pays qui veulent imposer des choses à la Russie sans rien négocier.

Cette lecture de la diplomatie continue de me laisser pantois.

Discuter d'accord d'association avec ses propres voisins à plus ou moins large échelle, qui sont, certes, voisins de la Russie, c'est imposer des choses à la Russie ?

Accessoirement, la Russie n'est-elle pas un groupe de républiques fédérées qui veulent imposer des choses, sans rien négocier, à certains de ces mêmes pays voisins ? Une telle assymétrie démontre une souplesse au-delà du grand écart...

Pas la peine de répondre...

Modifié le 20 janvier par FATac

[Ciders]

Vouloir discuter avec ses voisins. Saligauds ! Fumiers ! Et l'ONU qui ne fait rien comme d'habitude !

Bref.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Cette lecture de la diplomatie continue de me laisser pantois.

Discuter d'accord d'association avec ses propres voisins à plus ou moins large échelle, qui sont, certes, voisins de la Russie, c'est imposer des choses à la Russie ?

Accessoirement, la Russie n'est-elle pas un groupe de républiques fédérées qui veulent imposer des choses, sans rien négocier, à certains de ces mêmes pays voisins ? Une telle assymétrie démontre une souplesse au-delà du grand écart...

Pas la peine de répondre...

Le problème a été étudié en détail dans le rapport de la chambre des Lords de 2015 sur l'Ukraine, lorsque le Royaume-Uni était membre de l'Union Européenne. Voir en particulier la contribution de l'ambassadeur de Russie à Londres, Alexander Yakovenko :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/146/#comment-846410

Tu peux aussi relire mon post du 1er février 2017 qui n'a pas pris une ride :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/238/#comment-1034198

 

 

[Ciders]

2017 soit trois ans après l'attaque russe en Crimée.

A leur décharge, les Polonais savent malheureusement d'expérience que les Russes ne sont pas des gens éminemment sympathiques. Qu'ils "transmettent leurs peurs" aux autres nations semble logique. Et avec le recul... parfaitement justifié.

[Wallaby]

En fait je m'aperçois que je ne suis qu'un bête lecteur du Guardian naïf qui croit tout ce qu'il lit dans le Guardian :

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/16/ukraine-crisis-signals-new-world-order-russia (16 mai 2014)

Tony Brenton (ancien ambassadeur britannique en Russie) :

Il est généralement admis que l'UE (dans un mode splendidement décrit par un commentateur comme de la "mégalomanie impuissante") a précipité les choses en s'aventurant dans la partie la plus sensible de l'arrière-cour de la Russie sans se demander sérieusement comment elle pourrait réagir. Il ne s'agit pas d'une erreur isolée, mais du point culminant de 20 années pendant lesquelles l'Occident n'a tout simplement pas pris la Russie au sérieux, notamment avec la guerre du Kosovo et l'expansion de l'OTAN.

Tout au long de la crise, les États-Unis ont régulièrement accusé la Russie de se comporter "comme au XIXe siècle". Cela a poussé un éminent commentateur russe à suggérer que le temps était venu pour le monde de réapprendre les arts diplomatiques de cette période. Il avait raison. Nous ne sommes plus dans un monde où l'Occident peut simplement imposer son point de vue. La politique des grandes puissances est de retour. Il ne fait aucun doute que nous pourrions avoir un bras de fer avec Vladimir Poutine sur le droit de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN. Mais le résultat serait une Ukraine divisée, beaucoup de perturbations économiques, une Russie encore plus lésée et destructrice, et un ordre mondial encore plus affaibli. Les seuls gagnants seraient des pays comme la Chine et l'Iran. Comme l'a fait remarquer Henry Kissinger, l'artisan des accords avec les parias du monde, "nous ne pouvons pas abandonner la sécurité nationale au profit de la vertu".

La meilleure sortie de crise pour l'Ukraine, et pour nous, serait un accord avec la Russie pour que les grandes puissances restent en dehors, comme pour la Finlande durant la guerre froide, et pour donner à l'Ukraine un espace pour se transformer en succès économique et politique, ce qui ensuite constituerait un modèle pour la Russie elle-même.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Ben oui. On avait raison, puisque cette hystérie, en sabotant toute possibilité d'un accord à l'amiable, est à l'origine d'une guerre.

C'est là ou le discours Russe, à destination de nos démocraties ultra censurées, est très bien pensé: il arrive à faire passer l'agresseur impérialiste pour victime d'un complot d'actions hostiles, pourtant déployées en réaction à ses propres entreprises belliqueuses. 

Bref, l'inversion chronologique très cher, c'est bien pour l'agitation sur Twitter mais je crois que ça n'a jamais vraiment pris ici sur AD. 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je n'apprécie pas non plus cette formulation du PR, mais pour des raisons différentes

1. Nul ne peut être tenu à quelque chose d'impossible. La France n'a pas la capacité de "rendre la victoire russe impossible", elle ne peut donc y être tenue. L'ensemble des membres européens pris ensemble non plus n'a pas cette capacité d'ailleurs, et même l'ensemble des membres de l'OTAN Etats-Unis compris ne l'aurait pas nécessairement.

En dissimulant cette réalité, on garde sous un voile pudique le rapport de forces sur le front et la situation très dangereuse dans laquelle se trouve Kiev. On rassure. On rassure trop à mon avis, c'est un mauvais calcul, c'est la perpétuation de l'attitude über-optimiste générale en Occident depuis le début de ce conflit, et qui en fait dessert la cause du maintien de l'indépendance ukrainienne

Nous avons la capacité de rendre la victoire Russe impossible. Peut être pas seuls, mais assurément au sein de l'UE. Peut être pas en l'état actuel de la (faible) mobilisation politique, mais avec un peu plus de volonté et sans pour autant mettre nos finances à feu et à sang (coucou les 300 Mds d'actifs Russes), nous avons de quoi tirer plus, voler plus, transporter plus. 

Citation

2. Il ne s'agit pas de "devoir", mais d'intérêt. Celui de la France. La France n'a en réalité aucun devoir envers l'Ukraine, qui n'est pas du nombre de nos alliés. Mais elle a intérêt ô combien à ce que nos alliés d'Europe centrale ne se trouvent pas mis en danger et sous grande tension face à une Russie qui aurait pris le contrôle de l'Ukraine, car cela bouleverserait l'ensemble de l'architecture de sécurité européenne, et nous amènerait à des réactions éventuellement dures et en tout cas fort coûteuses

Les deux mon général, mais je regrette aussi que les intérêts n'aient pas été cités par le PR: c'est plus pédagogique, plus rationnel et moins émotionnel. Et c'est ce dont nous aurions un peu plus besoin dans la société. Pour le reste, comme pour les Balkans dans les années 90, le "devoir" emporte une composante morale. Celle-ci est d'autant plus justifiée que maintenant que nous avons acté l'appartenance de l'Ukraine à la grande famille Européenne, avec un projet d'intégration politique dans l'Union, il serait très malvenu de ne pas en référer à un devoir de défense et pourquoi pas de victoire pour cette dernière. 

Citation

3. Si la Russie prend le contrôle de l'Ukraine en 2024, et si le président Trump retire les forces américaines d'Europe en 2025 par-dessus le marché, ce n'est pas "la fin de la sécurité européenne". C'est le début d'une période de bouleversements à n'en pas douter, le début d'une tempête qui nous amènerait à changer beaucoup de choses oui. Et les solutions adoptées par les Européens pour leur sécurité seraient peut-être très différentes de celles d'aujourd'hui. Mais nous nous adapterions

Dis comme çà, ni 14-18 ni 39-45 n'ont représenté la fin de la sécurité Européenne, puisque dans le fond, tout le monde s'est peu ou prou adapté. Si Trump trace ses propres lignes rouges à l'intérieur de l'UE, du style "of course Baltics belongs to you, I trust Putin  more than the CIA", il y aura une guerre dans l'UE. Et c'est un scenario qui n'a rien d'invraisemblable.

Citation

Le PR aurait du à mon avis dire quelque chose du genre

"L'Ukraine est dans une situation difficile et dangereuse, le risque qu'elle perde son indépendance en passant sous contrôle de l'agresseur est réel. Notre intérêt en tant que Français est de faire le maximum pour l'aider à maintenir sa liberté, car si l'Ukraine tombait c'est la sécurité du continent européen qui serait mise en danger. Avec ses alliés, la France continuera dans la durée à aider l'Ukraine à résister. D'autre part, nous proposons à nos partenaires européens de discuter des préparatifs à mettre en place dès maintenant pour le cas échéant pouvoir faire face à l'éventualité la plus dangereuse où dans les deux ans qui viennent à la fois l'Ukraine passerait sous contrôle russe et les Etats-Unis décideraient de se retirer de la sécurité de notre continent"

Ce type de discours, que je salue à titre personnel, réhausserait d'un cran le niveau de panique, de mobilisation et donc d'attente politique pour entreprendre des actions et prendre des décisions fortes. Ce type de discours engage. Déjà que le discours actuel souligne de flagrants écarts avec la réalité des décisions, je ne suis pas certain que les responsables politiques au pouvoir souhaitent aller encore un cran en avant, s'ils ne sont pas prêts à en tirer les conséquences. 

Il y a 21 heures, gustave a dit :

La Russie était en bonne voie de devenir un trou noir dans les années 90, avec un pouvoir largement absent hors des deux capitales (et encore!) dans tous les domaines: sécuritaire, économique, politique... Je ne vois aucune raison de penser que cela ne pourrait plus arriver dans l'avenir, surtout après avoir subi de lourdes pertes sécuritaires et économiques. 

En quoi était-ce un trou noir ? Et en quoi était-ce et serait-il dérangeant que la Russie ne soit pas disponible sur l'échiquier international pour foutre son nez dans les affaires de tout le monde et mettre le bordel partout où elle le peut ? Depuis quand le taux de criminalité de Moscou ou de Bachkirie devrait commander nos décisions de politique étrangère et dicter notre mansuétude ou sévérité à l'égard de la Russie ? 

La Russie a traversé son bordel des années 90 sans que le nuke ne soit disséminé, et en foutant une paix relative à ses voisins, c'est tout ce qui compte et le monde ne s'en n'est pas plus mal porté. Du point de vue de notre diplomatie Française/Européenne, je ne vois pas la catastrophe ou ce que l'on pourrait se reprocher. Pour le reste, ce sont leurs oligarques, leur mafia, leurs criminels, leur pauvreté, leur redistribution (ou pas) de la manne des hydrocarbures et des actifs de l'URSS, ce sont leurs affaires intérieures et leur responsabilité....

Modifié le 20 janvier par olivier lsb
précisions & orthographe

[herciv]

Je ne suis pas sûr que ce genre d'initiative va beaucoup plaire aux américains. Les mots relevés dans cet article sont bien peu diplomatique et montre une certaines frustration voir panique côté européen. En fait aucun n'a fait d'analyse viable sur la véritable capacité des US a être le gendarme du monde. Les américains sont tout simplement incapable de soutenir plusieurs front à la fois. Tout le monde voulait que l'OTAN ne soit qu'une aimable réunions de généraux mais dont les moyens armés et financiers ne devaient venir que des US. 

Le résultat de cette analyse du partenaire US est que l'Europe se retrouve seule et très frustrée. Avec un peu de chance TODD aura raison et Poutine n'ira pas plus loin que l'Ukraine. Mais çà sera de toute façon une erreur de croire qu'on pourra revenir à une situation identique à celle d'avant la guerre.

L'Europe de la défense va devoir se faire malgré la résistance de la plupart des pays européens trop naïfs.

https://www.politico.com/news/2024/01/18/biden-congress-ukraine-europe-00136404?utm_source=sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=mil-ebb&SToverlay=342f5a58-c37b-4142-b049-1f737335b507

« S’il vous plaît, réveillez-vous : les dirigeants européens poussent Biden, le Congrès sur l’Ukraine

Un groupe de parlementaires de l'OTAN s'est rendu à Washington cette semaine pour faire pression pour demander plus d'aide.

 

Les législateurs européens des pays de l'OTAN font pression sur l'administration et le Congrès de Biden pour qu'ils s'y trouvent dans l'impasse et fournissent une nouvelle série de fonds pour l'Ukraine. Mark Schiefelbein/AP

Par Paul McLeary

Un groupe de parlementaires européens qui sont à Washington pour soutenir davantage l'Ukraine a un message pour les législateurs et la Maison Blanche : agissez ensemble.

Le groupe conclut une semaine frustrante à la rencontre avec les décideurs politiques et les législateurs, et est prêt à laisser la ville incertain de la place de l'Amérique dans la sécurité européenne après avoir trouvé leurs homologues américains incapables, ou peu réticents, d'agir sur des questions importantes.

Les parlementaires ont passé la semaine à « s’en aller avec les Américains pour qu’ils soient américains, qu’ils s’engagent, qu’ils se concentrent, qu’ils fassent preuve de discipline et qu’ils travaillent aussi étroitement que possible avec nous », a déclaré jeudi Ali Ehsassi, président de la commission des affaires étrangères du Parlement canadien.

Le message d'autres législateurs du groupe du Royaume-Uni, de France, d'Espagne, de Lituanie et de la République tchèque étaient les mêmes. Ils en ont marre de regarder l'administration de Biden lutter contre le Congrès pour aider Kiev à battre les troupes russes qui occupent toujours une large bande d'Ukraine.

« C’est douloureux, mais vous devez dépenser 80 % de votre énergie en train de se réveiller à Washington pour être Washington », a déclaré M. Pavilionis, président de la commission des affaires étrangères du parlement lituanien.

À tout ce qui est à l'écart des réunions avec les législateurs démocrates et républicains au Congrès et les groupes de réflexion à travers Washington, les alliés européens ont vu une indifférence américaine rampante à l'adoption de cinq mois d'une facture supplémentaire de 100 milliards de dollars qui comprend 61 milliards de dollars pour les armes et le soutien militaire en faveur de l'Ukraine.

Les commentaires viennent un jour après que Biden a accueilli les dirigeants du Congrès à la Maison Blanche pour accélérer les négociations sur le supplément. Alors qu'il y a un soutien bipartite pour financer l'Ukraine, les démocrates et les républicains sont en désaccord sur la législation frontalière. La réunion a comporté des exposés du conseiller à la sécurité nationale Jake Sullivan et du Directeur du renseignement national, Avril Haines, qui ont exposé les conséquences de l'absence de financement de l'Ukraine.

Les États-Unis ont envoyé leur dernière tranche de munitions et d'équipements en décembre, en utilisant le dernier de leurs financements provenant d'un précédent supplément pour aider les forces ukrainiennes. Il doit maintenant attendre un nouveau pot d'argent avant que d'autres armes puissent être envoyées.

Zelenskyy warns allies: Uncertainty over aid emboldens Russia

« En ce qui concerne les Démocrates, notre message a été “use votre muscle, arrêtez de vous racoler et de laisser les Républicains mettre votre ordre du jour sur la politique étrangère sur la colline” », a déclaré Alicia Kearns, présidente du Royaume-Uni. Commission des affaires étrangères du Parlement à la Chambre des communes.

« Biden, c’est laisser être fixé par l’opposition lorsqu’elle n’est même pas responsable », a-t-elle ajouté.

Un responsable de la Maison Blanche a déclaré que l'administration s'employait à faire avancer l'acace supplémentaire, et « nous partageons leur frustration face à l'inaction du Congrès à l'égard de l'Ukraine », ajoutant qu'il s'agit « d'une priorité absolue pour obtenir plus d'aide à la sécurité de l'Ukraine, et que le soutien à l'Ukraine a été une priorité importante pour le président ». Le fonctionnaire a demandé l'anonymat pour discuter des questions relatives aux alliés de l'OTAN.

« Je rassurerais nos alliés européens sur le fait que l’engagement du président Biden en faveur de l’Ukraine et de nos alliés européens reste fort et inébranlable », a déclaré le responsable.

Le parti en voyage s'est emparé de ce qu'ils considéraient comme la dédaignée de certains politiciens à Washington au cours du retard de trois mois qu'il a pris dans le cadre du Congrès.

« C’est si lent, et nous devons admettre que nous pouvons perdre beaucoup en attendant » si l’Ukraine doit réduire ses opérations en raison du manque d’approvisionnement, a ajouté Pavel Fischer, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et de la sécurité au Parlement tchèque.

Les inquiétudes vont probablement se répercuter sur le sommet annuel de l'OTAN en juillet à Washington, une réunion qui marquera le 75e anniversaire de l'alliance et, dans de nombreux espoirs, mettra l'Ukraine sur la voie de l'adhésion au sein du groupe.

Ces mêmes espoirs ont été déçus lors du sommet de Lituanie l'été dernier, lorsque plusieurs membres ont plaidé en faveur du début de l'adhésion de l'Ukraine. L'offre a toutefois été à la hauteur et s'est terminée par une déclaration d'alliance à la fin de la réunion qui appelait à l'adhésion de l'Ukraine.

Le Lituanien Pavilionis a blâmé l'administration Biden, qui n'a pas soutenu l'offre de l'Ukraine à l'époque.

« Cette année, nous échouerons comme si nous avions échoué au sommet de Vilnius... si nous faisons de même à Washington », a-t-il ajouté. Si l'OTAN continue à donner un coup de fouet à la voie de la mise en place de l'Ukraine dans le pliage, elle ne fera qu'enhardir Poutine, a-t-il déclaré, ce qui conduira à davantage d'agressions russes à l'avenir. "Qui est le prochain, les Balkans, Taiwan, la Corée, les pays baltes... il faut des années pour se réveiller Washington, alors s'il vous plaît, les gars se réveillent."

La Maison Blanche, qui a pressé les législateurs à maintes reprises d'adopter le paquet, n'a pas immédiatement répondu à une demande de commentaires.

Étant donné que le sommet arrive au cours de ce qui sera probablement une année électorale présidentielle serrée et controversée aux États-Unis, au cours de laquelle la politique étrangère semble de plus en plus étroitement liée à la politique intérieure, les Kearns du Royaume-Uni s'inquiètent de ce que l'événement n'attirera pas toute l'attention de la Maison Blanche.

Mais l'Europe et l'Ukraine, « ne peuvent pas se permettre à Biden assis là sur ses mains, en se brouillant parce qu'il craint ce que les Républicains feront ou ne veulent pas faire ou comment ils l'utilisent contre lui », a-t-elle déclaré. "Je pense qu'il va se bunker et essayer de prétendre que ce n'est pas ce qui se passe sur son territoire si je suis honnête."

[Wallaby]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

C'est là ou le discours Russe, à destination de nos démocraties ultra censurées, est très bien vu: il arrive à faire passer l'agresseur impérialiste pour victime d'un complot d'actions hostiles, pourtant déployées en réaction à ses propres entreprises belliqueuses. 

Bref, l'inversion chronologique très cher, c'est bien pour l'agitation sur Twitter mais je crois que ça n'a jamais vraiment pris ici sur AD. 

Les psychologues de l'école de Palo Alto ont défini un concept de "ponctuation" qui est, si j'ai bien compris, surtout en thérapie familiale, le fait de dire "qui a commencé". C'est un désaccord sur la chronologie :

https://link.springer.com/referenceworkentry/10.1007/978-3-319-15877-8_340-1

La ponctuation est une méthode permettant de reconceptualiser une série d'événements de manière linéaire (c'est-à-dire qu'un événement en provoque un autre) alors que les événements sont en fait disposés de manière circulaire (c'est-à-dire que les événements s'influencent mutuellement). Watzlawick et al. (1967) considèrent la ponctuation comme un outil essentiel pour organiser les interactions en cours. Ainsi, la ponctuation simplifie un réseau complexe d'interactions. La ponctuation peut être utile en thérapie lorsque le thérapeute l'utilise pour examiner les étapes individuelles d'un cycle de conflit (par exemple, "Dites-moi ce qui se passe après que vous vous êtes mis en colère"). Cependant, elle peut aussi créer des conflits lorsque les clients ponctuent une série d'événements à différents moments, ce qui leur permet de se rejeter mutuellement la responsabilité des difficultés qu'ils rencontrent. Par exemple, lorsqu'un couple se dispute pour savoir qui a commencé la bagarre, c'est souvent parce que chaque partenaire a ponctué une série d'événements à des endroits différents.

La propagande occidentale déclare que tout était paisible, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, quand brusquement la Russie accomplit une "agression non provoquée". En fait le caractère provoqué est reconnu par les experts occidentaux les moins soupçonnables de faiblesse prorusse. Et je suis d'accord avec la chronologie de Tony Brenton qui remonte à l'expansion de l'OTAN et à la guerre du Kosovo.

Le 09/11/2023 à 10:39, Wallaby a dit :

https://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-nato-expansion/ (19 septembre 2023)

L'un des thèmes favoris de la propagande occidentale consiste à dire que l'agression russe du 24 février 2022 était "non provoquée" (unprovoked) [1] [2] [3]

Et quiconque ne reprend pas ce thème de propagande, peut se faire accuser, au contraire de répandre la propagande russe.

Mais ce qui était autrefois incontesté et largement reconnu avant l'invasion est devenu verboten depuis qu'elle a commencé en février 2022, le débat ou la dissidence sur la question de la guerre et de la politique américaine et européenne à son égard ayant été réprimés, souvent au moyen de tactiques maccarthystes vicieuses. Le sujet est devenu tabou, à moins d'être un fonctionnaire des États-Unis ou de l'OTAN.

Dans une interview accordée en mars 2023 au journal allemand Die Zeit, l'experte en Russie Fiona Hill - qui a été analyste du renseignement sous les présidents George W. Bush et Barack Obama, ainsi qu'au Conseil de sécurité nationale sous la présidence de Donald Trump - a déclaré au journal qu'"il a toujours été évident que l'élargissement de l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie était une provocation pour Poutine."

[1] https://fair.org/home/calling-russias-attack-unprovoked-lets-us-off-the-hook/ (4 mars 2022)

"Les forces de Poutine sont entrées dans la deuxième ville d'Ukraine au quatrième jour de l'invasion non provoquée", a rapporté Axios (27/22) ; "L'invasion non provoquée de l'Ukraine par la Russie est entrée dans sa deuxième semaine vendredi", a déclaré CNBC (3/4/22). Vox (3/1/22) a parlé de "la décision de Poutine de lancer une guerre non provoquée et inutile avec le deuxième plus grand pays d'Europe".

Les planificateurs américains ont été (...) avertis en 2008 par l'ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns (aujourd'hui directeur de la CIA sous Joe Biden). WikiLeaks a divulgué un câble de Burns intitulé "Nyet Means Nyet : Russia's NATO Enlargement Redlines", qui contenait un autre avertissement prophétique méritant d'être cité dans son intégralité (c'est nous qui soulignons) :

    Les aspirations de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN ne touchent pas seulement une corde sensible en Russie, elles suscitent de sérieuses inquiétudes quant aux conséquences pour la stabilité de la région.  Non seulement la Russie perçoit un encerclement et des efforts visant à saper l'influence de la Russie dans la région, mais elle craint également des conséquences imprévisibles et incontrôlées qui affecteraient sérieusement les intérêts de sécurité de la Russie.

    Les experts nous disent que la Russie craint particulièrement que les fortes divisions en Ukraine sur l'adhésion à l'OTAN, avec une grande partie de la communauté ethnique russe opposée à l'adhésion, ne conduisent à une scission majeure, impliquant la violence ou, au pire, la guerre civile.  Dans cette éventualité, la Russie devrait décider d'intervenir ou non, une décision à laquelle elle ne veut pas être confrontée.

https://www.newsweek.com/joe-biden-resurfaced-clip-russia-baltic-states-1997-video-1685864 (8 mars 2022)

Une vidéo de Joe Biden évoquant les dangers de l'élargissement de l'OTAN en 1997 a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Il a toutefois insisté sur le fait qu'il ne parlait pas de représailles militaires.

Dans cette vidéo, Joe Biden prévient que l'adhésion des États baltes, à savoir l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, à l'OTAN pourrait susciter l'hostilité de la Russie.

 

[2] Conseil de l'Europe, 23 février 2023 : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/13/russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-eu-individual-sanctions-over-territorial-integrity-prolonged-for-a-further-six-months/

La ministre islandaise des Affaires étrangères et Présidente du Comité des Ministres, Thórdís Kolbrún Reykfjörd Gylfadóttir, le Président de l’Assemblée parlementaire, Tiny Kox, la Secrétaire Générale, Marija Pejčinović Burić, la Commissaire aux droits de l’homme, Dunja Mijatović, ainsi que le Président du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux, Leendert Verbeek, ont fait la déclaration suivante :

« Il y a un an, la Fédération de Russie commettait une agression militaire injustifiée et non provoquée contre l’Ukraine »

[3] Conseil de l'UE, 13 septembre 2023 : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/13/russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-eu-individual-sanctions-over-territorial-integrity-prolonged-for-a-further-six-months/

Les sanctions continueront de s'appliquer à près de 1 800 personnes et entités, dont beaucoup sont ciblées en réponse à l'agression militaire injustifiée et non provoquée menée par la Russie contre l'Ukraine.

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Et en quoi est-ce dérangeant si la Russie n'est pas disponible sur l'échiquier international pour foutre son nez dans les affaires de tout le monde et mettre le bordel partout où elle le peut ?

Cela veut dire que l'Arménie a perdu le haut Karabakh. Mais comme on s'en fout, du haut Karabakh, c'est pas dérangeant.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La propagande occidentale déclare que tout était paisible, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, quand brusquement la Russie accomplit une "agression non provoquée". En fait le caractère provoqué est reconnu par les experts occidentaux les moins soupçonnables de faiblesse prorusse. Et je suis d'accord avec la chronologie de Tony Brenton qui remonte à l'expansion de l'OTAN et à la guerre du Kosovo.

Si tu veux bien, je m'en tiendrai aux rapports de nos élus plutôt qu'à des experts à la qualité inconstante ou achetable, Todd et j'en passe.

Encore mieux même, je m'en tiendrais au rapport fait par la commission d'enquête de l'AS relative aux ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères – visant à influencer ou corrompre des relais d’opinion, des dirigeants ou des partis politiques français.

Ironie de l'histoire (ou pas), cette commission est présidée par Jean-Philippe Tanguy, affilié au RN et que l'on ne soupçonnera pas d'être anti-Russe : on ne crache jamais dans la soupe. 

Alors qu'est-ce qu'on y lit ? Déjà rien que le sommaire, c'est tout un programme. 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/opendata/RAPPANR5L16B1311-t1.html#_Toc256000018

Citation

II. UNE AGRESSIVITÉ DE PUISSANCES ÉTRANGÈRES DAVANTAGE ASSUMÉE ET QUI SE MANIFESTE DANS DES FORMES DE GUERRE HYBRIDE

A. LA RUSSIE EST LA PRINCIPALE MENACE POUR LES DÉMOCRATIES OCCIDENTALES EN TERMES D’INGÉRENCE

1. Les ingérences de la Russie s’inscrivent dans une logique de subversion et de déstabilisation

2. Le régime russe s’appuie sur une multiplicité de vecteurs pour s’immiscer dans les affaires intérieures d’autres États

a. Une politique d’espionnage qui n’a rien perdu de son importance

b. Une guerre informationnelle visant à la déstabilisation

c. Des cyber-attaques comme armes d’une guerre hybride

3. La Russie continue d’user d’un pouvoir d’attraction par convergence d’intérêts et recrutement intéressé

Allez, on va regarder çà de plus près:

Citation

A.  LA RUSSIE EST LA PRINCIPALE MENACE POUR LES DÉMOCRATIES OCCIDENTALES EN TERMES D’INGÉRENCE

Les travaux de la commission d’enquête ont permis d’établir que la Russie était, à ce stade, le pays d’origine des menaces d’ingérence les plus importantes pour les démocraties occidentales.

Ce constat est partagé par la commission spéciale du Parlement européen sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, présidée par le député européen Raphaël Glucksmann. Dans sa résolution du 9 mars 2022, le Parlement européen considère en effet que « la Russie s’est livrée à une désinformation d’une ampleur et d’une malveillance sans précédent » et que ses manœuvres « ont pour objectif de déstabiliser la démocratie européenne et constituent donc une grave menace pour la sécurité et la souveraineté de l’Union ([181]) ».

Au niveau international, l’année 2016 marque un tournant dans la prise de conscience des manipulations de l’information et des cyber-attaques venues de Russie pour peser sur des élections nationales, comme le rappelle la députée européenne Nathalie Loiseau dans son essai La Guerre qu’on ne voit pas venir ([182]), avec le référendum sur la sortie de l’Union européenne au Royaume-Uni puis l’élection présidentielle aux États-Unis auxquels s’ajoute la tentative de lancement d’un processus d’autodétermination catalan en Espagne l’année suivante.

Compte tenu de l’ampleur des ingérences russes observées en France, la rapporteure a choisi d’y consacrer une sous-partie entière du présent rapport d’enquête ([183]). Les développements ci-après s’attachent, dans un premier temps, à présenter les tentatives d’immixtion de la Russie dans les démocraties occidentales de manière globale.

Alors ça remonte à quand tout çà ?

Citation

1.  Les ingérences de la Russie s’inscrivent dans une logique de subversion et de déstabilisation

L’invasion de l’Ukraine par la Russie depuis le 24 février 2022 témoigne du passage « d’une ère de la compétition à une ère de la confrontation », pour reprendre l’expression employée par Mme Alice Rufo, directrice générale de la DGRIS. Si l’ambition impérialiste de la Russie apparaît ainsi comme plus ouvertement assumée qu’auparavant, elle n’a pas pour autant débuté, loin de là, avec le déclenchement des hostilités par le président Vladimir Poutine en février 2022. L’intervention militaire en Géorgie en août 2008, l’annexion illégale de la Crimée et l’appui militaire aux mouvements séparatistes du Donbass à partir de février 2014 ainsi que l’intervention en Syrie en soutien au régime de Bachar el-Assad dès 2015 marquent une gradation dans la contestation de l’ordre international issu de la fin de la Seconde Guerre mondiale puis de la chute du mur de Berlin.

La rapporteure rappelle qu’un certain nombre de pratiques hostiles de la Russie, ou plus exactement du Kremlin, vis-à-vis des États occidentaux s’inscrivent dans une forme de continuité par rapport à l’époque soviétique. Le phénomène des ingérences est en réalité ancien si l’on songe à la période de la Guerre froide.

Cette filiation a été mise en exergue à plusieurs reprises au cours des auditions. M. Thomas Gomart, directeur de l’IFRI, parle de « continuité entre les traditions impériales, soviétique et post-soviétique » en Russie, notamment au travers du rôle joué par son appareil de sécurité. Selon lui, le pouvoir de Vladimir Poutine s’appuie, dès son arrivée en 2000, sur un « triangle formé par le leadership politique, les services de renseignement et les forces armées » auquel se greffe une partie du crime organisé. 

C'est entre autre ce dernier passage qui me faisait dire il y a quelques posts que la Russie est beaucoup plus centralisée dans l'organisation de son pouvoir, que ce que les apparences peuvent laisser penser. 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Cela veut dire que l'Arménie a perdu le haut Karabakh. Mais comme on s'en fout, du haut Karabakh, c'est pas dérangeant.

On pleure la perte du Haut Karabakh Arménien mais on applaudit le Donbass Russe pour sauver la paix ? Le procès en deux poids deux mesures fait aux occidentaux par le "sud global" est une immense tartufferie. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

On pleure la perte du Haut Karabakh Arménien mais on applaudit le Donbass Russe pour sauver la paix ? Le procès en deux poids deux mesures fait aux occidentaux par le "sud global" est une immense tartufferie. 

On n'applaudit pas le Donbass russe. On applaudit la résolution des conflits par la diplomatie, par la mise en oeuvre des accords de Minsk par la formule Steinmeier.

Par contre je me demande si à force d'applaudir Zelensky on ne finit pas par applaudir ses positions diplomatiques sur le Karabakh :

Le 22/09/2023 à 20:32, Wallaby a dit :

À quoi peut-on comparer la volonté de Kiev de récupérer la Crimée ?

https://www.lefigaro.fr/international/haut-karabakh-et-crimee-la-curieuse-comparaison-de-la-presse-ukrainienne-qui-justifie-l-offensive-de-l-azerbaidjan-20230922

Au lendemain d’une victoire éclair de Bakou qui s’est félicité d’avoir «rétabli sa souveraineté» sur le Haut-Karabakh, la plupart des médias ukrainiens soulignent la légitimité de l’Azerbaïdjan au regard du droit international, relève Courrier International . «Entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie, de quel côté se trouve la vérité ?», interroge le quotidien Gazeta, renvoyant dos à dos l’agresseur et l’agressé. Le quotidien de Lviv Vyssoky Zamok va plus loin et soutient que «conformément à toutes les règles du droit international, le Karabakh est un territoire inséparable de l'Azerbaïdjan». «L'Azerbaïdjan est dans son droit, car il s'agit de son territoire légitime», renchérit le quotidien.

Tout en rappelant que l'Azerbaïdjan est le seul État du Caucase sud «qui soutient la lutte de l'Ukraine contre l'invasion russe» (Gazeta), plusieurs médias établissent un parallèle entre l’enclave arménienne et la péninsule de Crimée. «Le Karabakh et la Crimée sont en un certain sens des 'jumeaux'», explique le quotidien Vyssoky Zamok avant d’étayer la comparaison. «Depuis l'époque soviétique, la Crimée appartient à l'Ukraine et le Karabakh à l'Azerbaïdjan. Après le démantèlement de l'URSS, (...) la Crimée est devenue une région de l'Ukraine, et le Karabakh une région de l'Azerbaïdjan. Mais en Crimée, comme au Karabakh, une partie de la population locale était insatisfaite et s'est déclarée loyale envers un autre pays, soit respectivement la Russie et l'Arménie».

«Oui, une certaine partie de la population du Karabakh ne veut pas vivre en Azerbaïdjan», reconnaît le quotidien, «mais regardez, une certaine partie de la population de Crimée ne veut pas vivre en Ukraine. Et, donc, il faudrait accepter l'annexion de la Crimée ukrainienne ? Bien sûr que non».