Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Moi qui pensait que les démocraties occidentales étaient des régimes faibles car justement se basant trop sur la confiance, alors que les leaders populaires en ce moment sont reconnus pour leur qualités de pragmatisme et de gestion de leurs intérêts au plus près de ceux de leurs pays, quitte à trahir leurs engagements internationaux.

Je suis perdu, que faire ?

Modifié le 13 janvier par Ciders

[g4lly]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Moi qui pensait que les démocraties occidentales étaient des régimes faibles car justement se basant trop sur la confiance, alors que les leaders populaires en ce moment sont reconnus pour leur qualités de pragmatisme et de gestion de leurs intérêts au plus près de ceux de leurs pays, quitte à trahir leurs engagements internationaux.

Je suis perdu, que faire ?

J'ai raté un truc? D’où tu tiens cette assertion?

[Alexis]

Je trouve dans l'entretien d'Emmanuel Todd au Figaro à l'occasion de la publication de son dernier livre un passage que je ne peux qu'approuver entièrement

Et est-ce que la Russie a vraiment gagné ? Nous sommes plutôt dans une forme de statu quo…

Les Américains vont effectivement rechercher un statu quo qui leur permettrait de masquer leur défaite. Les Russes ne l’accepteront pas. Ils sont conscients non seulement de leur supériorité industrielle et militaire immédiate, mais aussi de leur faiblesse démographique à venir. Poutine veut certes atteindre ses objectifs de guerre en économisant les hommes, et il prend son temps. Il veut préserver l’acquis de la stabilisation de la société russe. Il ne veut pas remilitariser la Russie et tient à poursuivre son développement économique. Mais il sait aussi que des classes creuses démographiquement arrivent et que le recrutement militaire sera dans quelques années (trois, quatre, cinq ?) plus difficile. Les Russes doivent donc abattre l’Ukraine et l’Otan maintenant, sans leur permettre aucune pause. Ne nous faisons aucune illusion. L’effort russe va s’intensifier.

Le refus occidental de penser la stratégie russe dans sa logique, avec ses raisons, ses forces, ses limitations, a abouti à un aveuglement général. Des mots flottent dans le brouillard. Sur le plan militaire, le pire est à venir pour les Ukrainiens et les Occidentaux. La Russie veut sans doute récupérer 40 % du territoire ukrainien, et un régime neutralisé à Kiev. Et sur nos plateaux de télévision, au moment même où Poutine affirme qu’Odessa est une ville russe, on raconte encore que le front se stabilise…

Je constate que nous nous rejoignons non seulement sur le constat de la supériorité militaire russe sur le terrain, mais sur l'analyse du discours actuel du gouvernement américain sur le thème d'un "conflit gelé" et "blocage réciproque" comme un simple refus de reconnaître la réalité pour l'instant, et surtout de l'objectif russe de prendre le contrôle d'une grande partie de l'Ukraine et de neutraliser le reste (bien loin des espoirs occidentaux d'une simple amputation limitée de l'Ukraine dont le reste resterait indépendant) ainsi que de la prévision d'une intensification de la guerre à court-moyen terme jusqu'à l'atteinte de cet objectif. Todd a bien noté lui aussi la réitération récente par Poutine de sa remarque comme quoi Odessa serait "une ville russe".

Et il est vrai que Poutine ne remilitarise pas la Russie dans une grande proportion. 6% du PIB pour la défense cette année, c'est certes davantage que les Etats-Unis (pour ne pas parler des pays européens) mais cela n'a rien à voir avec les 15 à 20% de l'époque soviétique, et Israël a été pendant la majeure partie de son Histoire aux alentours de 8% sans que cela n'empêche le moins du monde son développement ni sa prospérité.

 

Je précise à toutes fins utiles que je n'approuve pas tout ce que Todd affirme loin de là. Par exemple, quand il affirme que le retrait des Etats-Unis du monde amènerait une ère de paix générale, je pense que c'est d'une naïveté confondante.

A mes yeux, c'est un intellectuel brillant qui produit des idées à jet continu, et sur trois de ses idées l'une est fausse, l'autre est simplement aberrante... et la troisième est très éclairante au point d'ouvrir de nouvelles perspectives ! Bref quelqu'un à écouter avec attention, et avec un grand filtre pour critiquer ses idées et séparer le bon grain de l'ivraie. Quelqu'un qui fait réfléchir, et qui force d'ailleurs à réfléchir puisque le très éclairant et l'aberrant sont tellement mêlés dans son discours. Ce qui est probablement la meilleure manière d'être un intellectuel d'ailleurs  plutôt qu'un gourou ou un personnage essentiellement médiatique mais en fait très superficiel (à la Michel Onfray par exemple) 

Modifié le 13 janvier par Alexis

[capmat]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Et est-ce que la Russie a vraiment gagné ? Nous sommes plutôt dans une forme de statu quo…

Les Américains vont effectivement rechercher un statu quo qui leur permettrait de masquer leur défaite. Les Russes ne l’accepteront pas. Ils sont conscients non seulement de leur supériorité industrielle et militaire immédiate, mais aussi de leur faiblesse démographique à venir. Poutine veut certes atteindre ses objectifs de guerre en économisant les hommes, et il prend son temps. Il veut préserver l’acquis de la stabilisation de la société russe. Il ne veut pas remilitariser la Russie et tient à poursuivre son développement économique. Mais il sait aussi que des classes creuses démographiquement arrivent et que le recrutement militaire sera dans quelques années (trois, quatre, cinq ?) plus difficile. Les Russes doivent donc abattre l’Ukraine et l’Otan maintenant, sans leur permettre aucune pause. Ne nous faisons aucune illusion. L’effort russe va s’intensifier.

Le refus occidental de penser la stratégie russe dans sa logique, avec ses raisons, ses forces, ses limitations, a abouti à un aveuglement général. Des mots flottent dans le brouillard. Sur le plan militaire, le pire est à venir pour les Ukrainiens et les Occidentaux. La Russie veut sans doute récupérer 40 % du territoire ukrainien, et un régime neutralisé à Kiev. Et sur nos plateaux de télévision, au moment même où Poutine affirme qu’Odessa est une ville russe, on raconte encore que le front se stabilise…

Prigogine présentait le tableau différemment..............il ne peut plus le faire 

[olivier lsb]

il y a une heure, g4lly a dit :

La confiance ou le contrat aussi sont des mythologies pourtant c'est qui permet au monde de tenir debout.

Tout à fait et je n'ai jamais dit que ce n'était pas important la confiance.

Au contraire même, c'est tellement important que je suis convaincu que ce ne sont pas 300 milliards saisis à la Russie qui y changeront quoique ce soit. 

Quand les américains ont inondé la planète de leurs créances immobilières pourries, ça a coûté 1 600 milliards aux banques européennes, en destruction de valeur. Que le régulateur américain n'avait pas vu venir. 

Bon et donc ? Elle est rompue la confiance ? Je ne parle ni de la tienne ni de la mienne envers les US, mais de la confiance du système financier européen envers l'américain. 

Dites vous bien que 300 milliards dont la valeur n'est pas détruite mais transférée, à l'échelle du "système financier mondial" pour ce que ça veut dire, c'est une broutille. 

Et si derrière on a une dispute bien identifiée que tout le monde comprend, ça ne cassera pas la confiance.

[Delbareth]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Tout à fait et je n'ai jamais dit que ce n'était pas important la confiance.

Au contraire même, c'est tellement important que je suis convaincu que ce ne sont pas 300 milliards saisis à la Russie qui y changeront quoique ce soit. 

Quand les américains ont inondé la planète de leurs créances immobilières pourries, ça a coûté 1 600 milliards aux banques européennes, en destruction de valeur. Que le régulateur américain n'avait pas vu venir. 

Bon et donc ? Elle est rompue la confiance ? Je ne parle ni de la tienne ni de la mienne envers les US, mais de la confiance du système financier européen envers l'américain. 

Dites vous bien que 300 milliards dont la valeur n'est pas détruite mais transférée, à l'échelle du "système financier mondial" pour ce que ça veut dire, c'est une broutille. 

Et si derrière on a une dispute bien identifiée que tout le monde comprend, ça ne cassera pas la confiance.

D'autant plus que c'est bien gentil de dire qu'ils vont retirer leurs fonds, mais s'ils (le reste du monde) ne le mettent plus leurs sous ni aux US, ni eu Europe, ni au Japon, ni en Corée, ni en Australie, ni au Canada, ni... Il leur reste la Chine et l'Inde (ou pas si on parle justement de la Chine et de l'Inde). C'est gros, certes, mais je doute que ça suffise.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

(à la Michel Onfray par exemple) 

Michel Onfray, non pas en interview, mais en conférence, non pas en interview, mais en bouquin, que dis-je en pavé, est roboratif. C'est quelqu'un qui bosse ses sujets. Un bourreau de travail.

[nemo]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

D'autant plus que c'est bien gentil de dire qu'ils vont retirer leurs fonds, mais s'ils (le reste du monde) ne le mettent plus leurs sous ni aux US, ni eu Europe, ni au Japon, ni en Corée, ni en Australie, ni au Canada, ni... Il leur reste la Chine et l'Inde (ou pas si on parle justement de la Chine et de l'Inde). C'est gros, certes, mais je doute que ça suffise.

S'ils n'ont pas le choix ils le feront, sans compter les investissement dans le pays même. A mes yeux ça marquerait surtout le caractère irréversible de la rupture. Est ce vraiment ce que l'on veut?

[Delbareth]

il y a 19 minutes, nemo a dit :

S'ils n'ont pas le choix ils le feront, sans compter les investissement dans le pays même. A mes yeux ça marquerait surtout le caractère irréversible de la rupture. Est ce vraiment ce que l'on veut?

Je rejoint ce qui a été dit plus tôt. Vous êtes plein de super certitudes sur l'effet exact que ça aurait.

Moi je n'en sais rien, mais je trouve que dire "ils n'auront pas le choix" est un poil exagéré. Je pense que ça râlerait, ça dégraderait, mais que le système ne s'effondrerait pas pour 300 milliards.

[Pasha]

D'un côté il vaut mieux, car l'Ukraine deviendra le cadet des soucis pour le monde Occidental

[nemo]

il y a 49 minutes, Delbareth a dit :

Je rejoint ce qui a été dit plus tôt. Vous êtes plein de super certitudes sur l'effet exact que ça aurait.

Moi je n'en sais rien, mais je trouve que dire "ils n'auront pas le choix" est un poil exagéré. Je pense que ça râlerait, ça dégraderait, mais que le système ne s'effondrerait pas pour 300 milliards.

Je parle pas du tout d'effondrement. Quand je dis qu'ils n'auront pas le choix je parle des investisseurs russes. La méfiance en interne montera mais pas (encore?) au point d'un effondrement AMHA. C'est surtout la part rupture définitive qui me préoccupe mais bon si on est dans l'état d'esprit "on continuera tant que Poutine ou un comme lui est au pouvoir" ça peut ne pas être une géne.

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Michel Onfray, non pas en interview, mais en conférence, non pas en interview, mais en bouquin, que dis-je en pavé, est roboratif. C'est quelqu'un qui bosse ses sujets. Un bourreau de travail.

J'avoue n'avoir basé mon avis que sur ses interviews. Il faudra peut être que je lise un livre de lui un jour 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-peace-talks-2666922064/ (11 janvier 2023)

Si nous voulons une Ukraine prospère avec une voie viable vers la gouvernance libérale et l'adhésion à l'Union européenne, nous devrons concéder qu'elle ne peut pas être un allié de l'OTAN ou des États-Unis, et que cette Ukraine neutre doit avoir des limites vérifiables sur les types et les quantités d'armes qu'elle peut détenir. Si nous refusons d'accepter ces conditions, la Russie transformera très probablement l'Ukraine en une épave dysfonctionnelle incapable de se reconstruire, de s'allier avec l'Occident ou de constituer une menace militaire pour la Russie.

Il est presque certain que le Kremlin ne cherche pas à réaliser une telle percée, du moins pas encore. Au contraire, il réduit méthodiquement la capacité de l'Ukraine non seulement à faire la guerre, mais aussi à reconstituer une armée d'après-guerre, en tuant et en blessant un très grand nombre de soldats ukrainiens et en épuisant les arsenaux ukrainiens et occidentaux d'armes et de munitions. L'Ukraine manque d'obus d'artillerie, et les États-Unis et l'Europe ne peuvent pas en fabriquer de nouveaux assez rapidement pour répondre aux besoins de l'Ukraine. Les barrages russes de frappes aériennes et de missiles à longue portée dépassent de plus en plus la capacité des défenses aériennes ukrainiennes, et l'Occident n'a tout simplement pas la capacité de continuer à fournir des missiles Patriot ou d'autres systèmes de défense aérienne avancés.

Dans ces conditions, il est peu judicieux, voire malhonnête, que l'administration Biden s'engage à soutenir l'Ukraine "aussi longtemps qu'il le faudra" pour vaincre la Russie. Il est largement admis à Washington que l'échec de la contre-offensive ukrainienne signifie que l'Occident n'a pas d'autre choix que de soutenir la lutte de l'Ukraine contre la Russie pendant de nombreuses années. La recherche d'un compromis avec Moscou est considérée non seulement comme indésirable, mais aussi comme futile. Faute d'alternatives, nous devons maintenir le cap actuel, en espérant que le temps améliorera la position de l'Ukraine.

Mais le temps ne joue pas en faveur de l'Ukraine, ni sur le plan militaire, ni sur le plan économique, de sorte que la position de l'Ukraine dans toute négociation future pourrait bien être bien pire qu'aujourd'hui. La population de la Russie est au moins quatre fois supérieure à celle de l'Ukraine et son PIB 14 fois supérieur. L'armée russe est bien mieux commandée et plus habile sur le plan tactique qu'au début de la guerre, et les sanctions occidentales ne semblent pas pouvoir paralyser l'économie russe, qui est de plus en plus adaptée à la guerre.

Et quoi qu'en dise Bruxelles, tant que la guerre se poursuivra, il est extrêmement improbable que l'Ukraine puisse se développer économiquement et entamer le processus extrêmement difficile d'adhésion à l'Union européenne.

Plus important encore, les États-Unis n'ont pas vérifié l'hypothèse selon laquelle le président russe Vladimir Poutine n'a aucun intérêt à discuter. Il est en effet très probable que Poutine pense que la Russie a désormais le dessus dans la guerre et qu'elle peut se permettre d'attendre. Néanmoins, Poutine a insisté à plusieurs reprises sur le fait que la Russie était prête à discuter et que c'était Washington - et non Kiev - qui prenait les décisions clés dans la guerre et que c'était donc à Washington d'engager les pourparlers.

Il s'agit peut-être d'une posture, mais il est également possible que Poutine reconnaisse qu'en l'absence d'un règlement, la Russie se dirige vers les dangers d'une confrontation permanente avec l'Occident, d'une économie déformée par les exigences de la production militaire et d'une dépendance contraignante à l'égard de la Chine. Les inquiétudes des Russes concernant ces problèmes sont susceptibles d'augmenter quand bien même leurs craintes de perdre la guerre en Ukraine diminueraient.

Il est également allégué que Poutine pense qu'une future présidence de Donald Trump serait le meilleur espoir pour le Kremlin de parvenir à un règlement aux conditions russes. Toutefois, le premier mandat de Donald Trump a donné lieu à une rhétorique amicale mais à de nombreuses actions hostiles à l'égard de Moscou, notamment le retrait des accords sur les armes nucléaires et l'augmentation des flux d'armes et d'entraînement américains destinés à l'armée ukrainienne.

En outre, compte tenu de l'animosité à l'égard de M. Trump qui se manifeste au Congrès et dans les milieux de la politique étrangère et de sécurité des États-Unis, M. Poutine n'a guère de raisons de croire que M. Trump pourrait réellement conclure un accord. En 2020, les Russes étaient complètement désillusionnés par Trump. Comme l'a déclaré à Radio Liberty Fyodor Lukyanov, éminent penseur russe en matière de politique étrangère, à propos des élections de 2020 : "Pourquoi les Russes devraient-ils s'en préoccuper ? Je ne crois pas que quiconque ici s'attende à un quelconque changement, quel que soit le vainqueur."

Étant donné que la Russie a désormais l'avantage sur le champ de bataille et qu'elle sent que le temps joue en sa faveur, pour amener Poutine à mettre fin à la guerre et à son ambition de soumettre l'Ukraine ou de s'emparer de nouveaux territoires, Washington devra proposer de sérieuses mesures d'incitation. Il faudra notamment montrer que les États-Unis sont prêts à répondre aux préoccupations des Russes concernant la menace que les États-Unis et l'OTAN font peser sur la sécurité de la Russie (préoccupations qui sont sincèrement partagées par l'ensemble de l'establishment russe).

Cela signifie qu'il faudra accepter un traité de neutralité ukrainien, assorti de garanties de sécurité pour l'Ukraine, qui permettra à ce pays de suivre l'exemple de la Finlande et de l'Autriche, neutres pendant la guerre froide, et de se développer en tant que démocratie de libre marché. Les sanctions occidentales à l'encontre de la Russie devraient être au moins allégées, sinon suspendues, mais avec l'engagement contraignant qu'elles reprendraient automatiquement en cas de nouvelle agression de la part de la Russie.

En ce qui concerne les territoires actuellement occupés par la Russie, la seule voie possible est de reporter cette question à des discussions futures sous les auspices des Nations unies, tout en mettant en place le maximum de mesures de sécurité possibles pour éviter une reprise de la guerre.

Un accord dans ce sens serait extrêmement douloureux tant pour l'Ukraine que pour l'administration Biden. Cependant, nous devrions considérer la préservation de l'indépendance de 80 % de l'Ukraine comme une véritable victoire, même si elle n'est pas totale. C'est certainement beaucoup mieux que ce qui semble être l'alternative : une guerre d'usure avec des pertes terribles pour l'Ukraine, conduisant tôt ou tard à une défaite ukrainienne bien plus importante.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

S'ils n'ont pas le choix ils le feront, sans compter les investissement dans le pays même. A mes yeux ça marquerait surtout le caractère irréversible de la rupture. Est ce vraiment ce que l'on veut?

Personne ici ne s'est posé la question de savoir pourquoi les russes, alors qu'ils étaient totalement libres de faire comme bon leur semblait, ont décidé de placer la moitié de leurs actifs à l'étranger. 

Tu peux parfaitement détenir des dollars et des euros en monnaie ou en obligations depuis Moscou. Mais non, ils ont placé en dehors du pays. 

C'est vous dire le niveau de confiance qu'ils s'accordent en interne. Ils ont estimé préférable de placer à l'étranger et de mandater des tiers étrangers plutôt que de garder ces réserves à domicile : crainte des effets de la corruption, du népotisme, qu'un clan adverse accapare les ressources etc...

Donc oui l'occident peut accorder des niveaux de confiance et de sécurité sur les investissements immensément plus élevés que chez les BRICS. Les premiers à le savoir sont ces pays eux même. Ils ne gardent jamais tout leur fric à domicile, dans les affaires privées comme publiques. 

Et là, les russes ont voulu avoir le beurre ukrainien et l'argent du beurre occidental. Passé 100k morts et des destructions inimaginables, faut arrêter de pousser. L'exercice a ses limites. 

Modifié le 13 janvier par olivier lsb
orthographe

[nemo]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Personne ici ne s'est posé la question de savoir pourquoi les russes, alors qu'ils étaient totalement libres de faire comme bon leur semblait, ont décidé de placer la moitié de leurs actifs à l'étranger. 

Tu peux parfaitement détenir des dollars et des euros en monnaie ou en obligations depuis Moscou. Mais non, ils ont placé en dehors du pays. 

C'est vous dire le niveau de confiance qu'ils s'accordent en interne. Ils ont estimé préférables de placer à l'étranger et de mandater des tiers étrangers plutôt que de garder ces réserves à domicile : crainte des effets de la corruption, du népotisme etc...

Donc oui l'occident peut accorder des niveaux de confiance et de sécurité des investissements immensément plus élevés que chez les BRICS. Les premiers à le savoir sont ces pays eux même. Ils ne gardent jamais tout leur fric à domicile, dans les affaires privées comme publiques. 

Et là, les russes ont voulu avoir le beurre ukrainien et l'argent du beurre occidental. Passé 100k morts et des destructions inimaginables, faut arrêter de pousser. L'exercice a ses limites. 

tu parles comme si c'était un service qu'on leur rend mais en règle général on considère que c'est l'investisseur qui rend service. Bien sur qu'ils y voient un intérêt : diversification, influence, meilleur rendement... Cela veux pas dire qu'ils avaient pas d'autres possibilités.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Les Américains vont effectivement rechercher un statu quo qui leur permettrait de masquer leur défaite.

Ca n'est pas de toi mais de Todd et c'est Complètement Débile^(r). Comment peut-on être d'accord avec raisonnement qui débute par ça ?

Quelle défaite ?

Il faut déjà pour en discourir accepter l'idée qu'il y ait une compétition entre les deux états. C'est bien ce que Moscou affirme depuis 20 ans, mais ils sont les seuls. En face, il y aurait bien un peu comme du mépris ; l'adversaire principal est évidemment en Chine.
Mais admettons, voyons voir en quoi il pourrait y avoir compétition Russie vs. USA.

Déjà, côté US :

• zéro destruction ou pertes US. Rien, nada ;
• l'industrie d'armement US qui fait des affaires, plein d'affaires, en Europe notamment ;
• l'Europe largement aux crochets des USA pour sa défense et sa diplomatie, ce qui est probablement vu comme un gros avantage par le complexe militaro-industrielo-financier US ;
• l'OTAN étendue, renforcée et à la légitimité réaffirmée ; l'Europe qui songe à réarmer (certains le font) ;
• et puis une petite démonstration au passage, totalement à l'opposé du discours Toddien (qui boit puis recrache littéralement la propagande ruse, et en invente une partie) : sans même engager un biffin, il a suffit d'un soutien matériel et financier limité à l'Ukraine pour ruiner des pans entiers de l'appareil militaire conventionnel russe et faire la démonstration de son inefficacité relative.
• un point noir cependant :
  • l'influence diplomatique américaine est testée et apparaît très érodée par rapport à 1991 : il n'y a plus de capacité de mobilisation générale pour établissement de sanctions globales, beaucoup de pays ne suivent plus ; il y a l'alternative chinoise et des économies de l'ex-tier-monde qui se sont largement développé, et l'immense connerie d'Irak 2003 est passée par là ;
  • les opinions occidentales sont travaillées par un populisme délirant (terme à prendre au premier degré) et délétère, par des forces d'auto-destruction qui handicapent les gouvernements et que Moscou appuie ouvertement, via Internet et cohortes d'idiots utiles, avec un succès difficile à quantifier mais non-nul.
• un autre : l'entropie mondiale a nettement augmentée. Des efforts qui auraient dû être consentis pour le climat sont réorientés vers le militaires, le conflit s'étend vers l'Afrique, le Golfe, les voies commerciales sont impactées, etc...

 

En face, côté Russie :

• des morts par dizaines de milliers, des blessés par centaines de milliers, des biffins qui vont revenir tout cassés mentalement et physiquement,
• une émigration lourde ; une partie de la main d’œuvre et des capacités de production dilapidés et/ou réorientés vers des productions fondamentalement improductives (l'effort militaire est intrinsèquement improductif : ne donne pas à manger, ne loge ni ne vêt, etc...). La Russie est à nouveau gangrenée par un effort de réarmement massif, officiellement minimisé à 6% du PIB mais que beaucoup d'observateurs estiment plus proche des 20%...
• gros coup d'arrêt aux exportations de matériels militaires, l'industrie chinoise va prendre le relais (on n'a pas beaucoup de nouvelles, c'est dommage) ;
• les satellites d'Asie centrale qui prennent leur distance, la bascule de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN, l'UE qui pourrait s'étendre à terme jusqu'à l'Ukraine, la Moldavie, la candidature de la Géorgie ; vaccination de long terme de la plupart des pays d'Europe vis à vis de la Russie.
   
• Côtés positifs :
  • "réappropriation" par spoliation d'un certain nombre d'entreprises détenues ou opérées en tout ou partie par des firmes étrangères (et dans quel état ? ) ; je trouve curieux que cet aspect soit "oublié" par tous ceux qui hurlent à la mort à l'idée que les actifs russes en Occident soient confisqués au profit de l'Ukraine...
  • "stabilité interne" resserrement de la main-mise apparente du pouvoir russe sur sa population, nouveaux progrès du long processus d'augmentation progressive de la température du bain-marie de retour à la dictature, revitalisation du goulag. C'est "positif", non ? Non ?

 

Donc : quelle défaite US ? Comme disait un autre récemment : "Todd a complètement lâché la rampe depuis un bout de temps".

 

Et en passant : la confiscation d'actifs réorientés vers les victimes, c'est un processus courant, ancien et, dans les relations entre états, je parie qu'on trouvera de multiples occurrences. Les rois de France faisaient ça couramment à leurs opposants internes (et confisquaient à leur profit d'ailleurs), alors j'imagine vis à vis des tiers externes...

Modifié le 13 janvier par Boule75

[olivier lsb]

il y a 1 minute, nemo a dit :

tu parles comme si c'était un service qu'on leur rend mais en règle général on considère que c'est l'investisseur qui rend service. Bien sur qu'ils y voient un intérêt : diversification, influence, meilleur rendement... Cela veux pas dire qu'ils avaient pas d'autres possibilités.

Ou alors éviter un risque à la 1MDB, qui est l'archétype de ce qui se passe quand tu laisses trop de ressources au même endroit dans un pays corrompu. 

C'est pas tant la perte de fonds en soit qui a du faire peur au kremlin, mais plutôt le risque qu'un clan adverse ne bénéficie de ressources non contrôlées par Moscou. 

Bref, la sécurité occidentale à été tenue pour acquise quelque soit les excès de l'impérialisme russe. C'est là où le pouvoir russe s'est fourvoyé. 

[Rivelo]

1 hour ago, Wallaby said:

https://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-peace-talks-2666922064/ (11 janvier 2023)

Si nous voulons une Ukraine prospère avec une voie viable vers la gouvernance libérale et l'adhésion à l'Union européenne, nous devrons concéder qu'elle ne peut pas être un allié de l'OTAN ou des États-Unis, et que cette Ukraine neutre doit avoir des limites vérifiables sur les types et les quantités d'armes qu'elle peut détenir. Si nous refusons d'accepter ces conditions, la Russie transformera très probablement l'Ukraine en une épave dysfonctionnelle incapable de se reconstruire, de s'allier avec l'Occident ou de constituer une menace militaire pour la Russie.

[...]

Comme j'étais un peu surpris de la ligne politique de ce billet (l'affirmation que "la Russie a désormais l'avantage sur le champ de bataille et qu'elle sent que le temps joue en sa faveur" est quand même assez contestable, vu que les deux adversaires se neutralisent sur le terrain, la Russie se révélant tout aussi incapable de regagner du terrain que l'Ukraine l'été dernier), j'ai cherché à en savoir plus sur le think thank "Quincy Institute for Responsible Statecraft" qui est derrière le site web responsiblestatecraft.org.

C'est assez intéressant pour remettre dans le contexte le texte ci-dessus. L'institut a été créé en 2019 par des grands donateurs conservateurs (dont les frères Koch), avec comme ligne le refus des grandes guerres d'intervention comme la guerre en Irak et la recherche de solution diplomatiques à la place. Le think thank est également opposé au support inconditionnel à Israel. L'institut est bien financé par ses riches donateurs américain et n'est pas suspect d'être un faux nez de la Russie ou d'une autre puissance étrangère. C'est plutôt le représentant d'un mouvement de pensé conservateur US qui cherche à revenir à une une sorte de nouvel isolationnisme. Le nom de l'institut est une référence à John Quincy Adams qui était le ministre des affaires étrangères de Monroe. Quincy était un conservateur pur sucre (comme Monroe d'ailleurs qui était propriétaire d’esclave et qui a œuvré à ménager le chèvre et le chou entre états esclavagistes et abolitionnistes au début du XiXème siècle). Même si la philosophie générale de cet institut est comparable à celle de Trump sur certains points (exemple : il faut négocier avec la Corée du Nord, trouver des accords avec la Russie...), ce n'est pas un think thank Trumpiste à proprement parler. C'est plutôt "la voix de son maitre" des grandes familles conservatrices qui sont les principaux donateurs / faiseurs de roi dans le parti républicain.

A noter que la position très "colombe" du think thank vis à vis de la Russie dans le conflit avec l'Ukraine (qui transparent bien dans le billet ci-dessus) a été critiqué et à provoqué la démission de certains soutiens ou chercheurs. Ci-dessous l'extrait de Wikipedia à ce sujet :

Quote

In 2022, during the Russian invasion of Ukraine, there were two resignations in protest at the institute's dovish response to the conflict: non-resident fellow Joseph Cirincione of Ploughshares Fund, who had raised money for Quincy, and board member Paul Eaton, a retired senior Army major officer and adviser to Democratic politicians and liberal advocacy groups. Cirincione said he "fundamentally" disagrees with Quincy experts who "completely ignore the dangers and the horrors of Russia's invasion and occupation and focus almost exclusively on criticism of the United States, NATO, and Ukraine". Eaton said he resigned because he "supports NATO".[14][20] Parsi responded by saying that Cirincione's criticisms "were not only false but bewildering," and were easily disproved by "a quick glance at our website."[14]

Donc il faut voir dans le billet ci-dessus la position d'une partie influente, fondamentalement isolationniste, de tendance républicaine. Mais qui est distincte des "évangélistes / neo conservateur" sur des questions fondamentales comme Israel.

Modifié le 13 janvier par Rivelo

[Ciders]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

J'ai raté un truc? D’où tu tiens cette assertion?

C'est dit de plus en plus régulièrement ici et là. Je crois me rappeler que d'ailleurs, les Poutine, Erdogan ou Orban avaient fort bonne presse dans certains cercles sur ce point. Le mythe de l'homme fort, toussa.

[ksimodo]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Cette histoire de confiance brisée avec tout le monde, c'est une fable. 

La confiance n'exclut pas la présence d'un degré de risque, et c'est l'appréciation de ce risque qui fixe le taux. 

En annulant la notion de confiance ( sous entendu de degré de confiance ) tu plaides donc pour un taux unique en tout lieux pour tout emprunteur. Ce n'est pas le monde réel.

Tu me dira ou tu habites, c'est pour la bonne cause c'est pour héberger des ukrainiens. Le système ne sera pas ébranlé puisque la maison ne sera pas détruite ( aucune destruction de richesse, juste un transfert à 1 euro pour 1 euro ).. Bon, tu râlera un peu de la perdre, mais aprés tout est ce grave ?

 

[Wallaby]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Comme j'étais un peu surpris de la ligne politique de ce billet (l'affirmation que "la Russie a désormais l'avantage sur le champ de bataille et qu'elle sent que le temps joue en sa faveur" est quand même assez contestable, vu que les deux adversaires se neutralisent sur le terrain, la Russie se révélant tout aussi incapable de regagner du terrain que l'Ukraine l'été dernier), j'ai cherché à en savoir plus sur le think thank "Quincy Institute for Responsible Statecraft" qui est derrière le site web responsiblestatecraft.org.

C'est assez intéressant pour remettre dans le contexte le texte ci-dessus. L'institut a été créé en 2019 par des grands donateurs conservateurs (dont les frères Koch), avec comme ligne le refus des grandes guerres d'intervention comme la guerre en Irak et la recherche de solution diplomatiques à la place. Le think thank est également opposé au support inconditionnel à Israel. L'institut est bien financé par ses riches donateurs américain et n'est pas suspect d'être un faux nez de la Russie ou d'une autre puissance étrangère. C'est plutôt le représentant d'un mouvement de pensé conservateur US qui cherche à revenir à une une sorte de nouvel isolationnisme. Le nom de l'institut est une référence à John Quincy Adams qui était le ministre des affaires étrangères de Monroe. Quincy était un conservateur pur sucre (comme Monroe d'ailleurs qui était propriétaire d’esclave et qui a œuvré à ménager le chèvre et le chou entre états esclavagistes et abolitionnistes au début du XiXème siècle). Même si la philosophie générale de cet institut est comparable à celle de Trump sur certains points (exemple : il faut négocier avec la Corée du Nord, trouver des accords avec la Russie...), ce n'est pas un think thank Trumpiste à proprement parler. C'est plutôt "la voix de son maitre" des grandes familles conservatrices qui sont les principaux donateurs / faiseurs de roi dans le parti républicain.

A noter que la position très "colombe" du think thank vis à vis de la Russie dans le conflit avec l'Ukraine (qui transparent bien dans le billet ci-dessus) a été critiqué et à provoqué la démission de certains soutiens ou chercheurs. Ci-dessous l'extrait de Wikipedia à ce sujet :

Donc il faut voir dans le billet ci-dessus la position d'une partie influente, fondamentalement isolationniste, de tendance républicaine. Mais qui est distincte des "évangélistes / neo conservateur" sur des questions fondamentales comme Israel.

Une autre façon de voir les choses, c'est qu'ils représentent une partie significative des analystes et des commentateurs de politique étrangère qui s'opposent au néoconservatisme. Le terme avec lequel ils s'auto-identifieraient probablement le plus volontiers est celui de "restrainer". Ils sont favorables à la "retenue", et non à l'isolationnisme, qui serait par contre le terme avec lequel leurs opposants tentent de les caricaturer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bacevich

Andrew J. Bacevich Jr. (né le 5 juillet 1947) est un historien américain spécialisé dans les relations internationales, les études de sécurité, la politique étrangère américaine et l'histoire diplomatique et militaire américaine. Il est professeur émérite de relations internationales et d'histoire à la Frederick S. Pardee School of Global Studies de l'université de Boston[3], ainsi qu'officier de carrière retraité de l'Armor Branch de l'armée américaine, avec le grade de colonel. Il a été directeur du Centre des relations internationales de l'université de Boston (de 1998 à 2005), qui fait maintenant partie de la Pardee School of Global Studies[3]. Bacevich est cofondateur et président du Quincy Institute for Responsible Statecraft.

Bacevich a été "un critique persistant et virulent de l'occupation américaine de l'Irak, qualifiant le conflit d'échec catastrophique"[4] En mars 2007, il a qualifié d'"immorale, illicite et imprudente" l'approbation par George W. Bush de telles "guerres préventives"[4][5] Son fils, Andrew John Bacevich, également officier de l'armée, est mort au combat lors de la guerre d'Irak en mai 2007.

Paul Pillar, qui est maintenant assez âgé, qui écrivait autrefois dans le National Interest (publication à orientation réaliste), n'est pas membre du Quincy Institute, mais il a publié quelques articles récemment dans Responsible Statecraft :

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Pillar

Paul R. Pillar est un universitaire et un vétéran de 28 ans de la Central Intelligence Agency (CIA), où il a travaillé de 1977 à 2005[1]. Il est actuellement maître de conférences non résident au Center for Security Studies de l'université de Georgetown[2], ainsi que maître de conférences non résident au Center for 21st Century Security and Intelligence de la Brookings Institution[1]. Il a été professeur invité à l'université de Georgetown de 2005 à 2012[1]. Il collabore à The National Interest[1][3].

Au début de l'année 2006, il a écrit un article pour Foreign Affairs critiquant l'administration Bush pour avoir sélectionné uniquement les renseignements qui les arrangent afin de justifier l'invasion de l'Irak en 2003. M. Pillar écrit que l'administration est entrée en guerre en Irak "sans demander - et manifestement sans être influencée par - aucune évaluation stratégique du renseignement sur quelque aspect que ce soit de l'Irak. Il est devenu évident que les renseignements officiels n'ont pas été utilisés pour prendre les décisions les plus importantes en matière de sécurité nationale, que les renseignements ont été utilisés à mauvais escient pour justifier des décisions déjà prises, qu'une mauvaise volonté préjudiciable s'est développée entre les décideurs politiques [Bush] et les officiers du renseignement, et que le travail de la communauté du renseignement a été politisé".

Wikipedia n'en parle pas, mais dans les pages du National Interest, il ne cessait de défendre la politique d'Obama de négociation et de signature d'un accord avec l'Iran sur le nucléaire.

Modifié le 13 janvier par Wallaby

[Wallaby]

Ou en d'autres termes, dans le débat par livres interposés entre Hal Brands et David Hendrickson, ils sont du côté de David Hendrickson : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=1689411

 

[gustave]

Il y a 21 heures, ksimodo a dit :

Opinion personnelle, ça vaut ce que ça vaut, je dirai même plus ( pour l'Ukr et au moins jusqu'en fevrier 2022 ), mais avec des manifestations pratiques et des répartitions différentes. 

Pour ce qui est faire face à l'administration pour le citoyen lambda dans une démarche administrative lambda je mets la balle au centre, 1 partout. Genre avoir son passeport, le permis de construire, etc....( évitons le sujet de la conscription il est tendu en ce moment   )

Ensuite je quitte donc le volet administration pour la suite.

En Ru je crois que le système corruptif se concentre dans les hautes sphères, entre voyous et gens d'influences économiques notables.

En Ukraine, un pas trop pauvres est susceptible de subir un racket mafieux dans des proportions plus larges de population. C'est plus diffus. 

Les oligarques ukrainiens, quel que soit leur camp d'ailleurs, valent bien les Russes et leur baisse de richesse résulte avant tout de la situation économique désastreuse du pays, notamment du fait de la guerre évidemment. Ils étaient même tout à fait connus et un certain nombre ont financé les bataillons de volontaires des deux côtés en 2014.

Sinon ce n'est pas mon opinion personnelle mais Transparency attribuait un score de 33 à l'Ukraine et 28 à la Russie en 2022, autant dire qu'on est dans la même catégorie (le pire étant 13 et le meilleur 88).

[Boule75]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Les oligarques ukrainiens, quel que soit leur camp d'ailleurs, valent bien les Russes et leur baisse de richesse résulte avant tout de la situation économique désastreuse du pays, notamment du fait de la guerre évidemment. Ils étaient même tout à fait connus et un certain nombre ont financé les bataillons de volontaires des deux côtés en 2014.

Sinon ce n'est pas mon opinion personnelle mais Transparency attribuait un score de 33 à l'Ukraine et 28 à la Russie en 2022, autant dire qu'on est dans la même catégorie (le pire étant 13 et le meilleur 88).

Tiens : encore une contribution orientée dans le même sens sous couvert d'équilibre : décidément !

• Ce que fait Transparency International n'a strictement rien à voir avec les oligarques : l'indice que tu cites est la corruption perçue par les citoyens lambda et notamment les pots-de-vin du quotidien qu'ils subissent.
• Par ailleurs on note une nette différence entre Ukraine et Russie dans leurs courbes affichées : ça s'améliorait nettement en Ukraine sur la période 2012-2022 (delta = 6) ,  pas du tout en Russie (delta = 0).

(en prime à mon sens, ce genre de travail avec des sondages dans un pays totalitaire me semble d'une fragilité insigne : comment croire à l'anonymat des réponses ? Une part significative ou même outrageusement majoritaire des répondants ne répondront pas sincèrement ou pas du tout s'ils redoutent que leurs réponses ne soient utilisées contre eux)

[gustave]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Tiens : encore une contribution orientée dans le même sens sous couvert d'équilibre : décidément !

• Ce que fait Transparency International n'a strictement rien à voir avec les oligarques : l'indice que tu cites est la corruption perçue par les citoyens lambda et notamment les pots-de-vin du quotidien qu'ils subissent.
• Par ailleurs on note une nette différence entre Ukraine et Russie dans leurs courbes affichées : ça s'améliorait nettement en Ukraine sur la période 2012-2022 (delta = 6) ,  pas du tout en Russie (delta = 0).

(en prime à mon sens, ce genre de travail avec des sondages dans un pays totalitaire me semble d'une fragilité insigne : comment croire à l'anonymat des réponses ? Une part significative ou même outrageusement majoritaire des répondants ne répondront pas sincèrement ou pas du tout s'ils redoutent que leurs réponses ne soient utilisées contre eux)

Je te répondrai que cet a priori sur la corruption respective des deux pays est tout aussi significative d'un parti pris...

Transparency étant le seul indice international je m'y suis rapporté justement pour ne pas me baser sur mon impression, contrairement aux messages auxquels je répondais (évidemment parfaitement objectifs eux). Il présente de nombreux biais et n'est pas exempt d'un positionnement particulier, mais aussi des modalités de mesure que tu évoques. Mais faute de mieux.... A moins que tu n'aies une suggestion? Comme tu l'évoques l'Ukraine progressait de 1 point entre 21 et 22 alors que la Russie perdait un point, toutefois on reste sur des résultats assez proches (28 et 33 sur 100). Peut-être (probablement à mon sens) un début de divergence mais encore faible.

Quant aux oligarques ukrainiens je ne sais pas qui peut prétendre qu'ils étaient moins puissants qu'en Russie. Une recherche basique sur internet suffit pour se faire une idée... L'évolution réelle en leur défaveur résulte tout simplement de l'effondrement économique résultant de la guerre. Mais je suppose que tout cela est également de parti pris.