Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pousse allemand]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pas d'accord du tout. On fabrique des centaines de millions de smartphones par an. Ce sont des objets technologiquement très (incroyablement) élaborés.

On fabrique des dizaines de millions de véhicules par an. Les voitures modernes elles aussi sont des objets technologiquement très élaborés.

Rien n'empêche sur le principe la France de multiplier sa production de Scalp-EG par dix, ou par cent. Sa production d'AASM etc.

Evidemment, les méthodes de production seraient différentes, de même que la production de masse est différente de l'artisanat de luxe. Les usines Porsche ne sont pas faites pareil que les ateliers Lamborghini. D'ailleurs, les prix seraient très différents eux aussi, l'ordre de grandeur est une division par deux du coût de production unitaire pour chaque décuplement de la production.

Si la France commandait 30 000 Scalp EG - ou son remplaçant 2030 le FMC - chacun lui coûterait seulement environ 1/4 du prix actuel du Scalp EG, c'est-à-dire environ 300 000 € en actualisant leur prix 2011 avec l'inflation, pour un total de 9 milliards €. Evidemment, il faudrait un certain temps pour industrialiser cette production, ça ne serait pas d'une année sur l'autre. Pour l'idée générale, se référer à Madame Amérique vers 1942-1945, ou Madame Union soviétique à la même période. Ou à Madame France vers 1914-1918.

Je ne dis pas que nous avons besoin de multiplier la production de munitions d'aviation par cent. Je pense qu'un facteur plus petit que cent suffirait, même si on remarque avec @gustave, à mon avis à raison, que dans le cadre d'une future "dissuasion conventionnelle" européenne d'une attaque russe contre les pays Baltes ou la Finlande - peut-être comme "pilier européen de l'OTAN" selon la formule consacrée - le mieux que pourrait faire la France serait d'apporter une capacité de frappe conventionnelle dans la profondeur (que nous avons déjà, mais pas du tout à la bonne échelle)

Mais il n'existe aucune règle du type "Si on en fait beaucoup ça sera forcément des trucs très simples"

Je partage globalement pour l'effet prix/volume mais nous ne fabriquons pas de millions de smartphone, c'est l'Asie qui le fait. De même, les millions de bagnoles s'appuient sur un catalogue de pièces mondialisées et comme tu l'indiques entre une production faible volume/ Haute VA sur laquelle l'Europe s'est spécialisée (y compris pour la bagnole) et une production de gros volume, il y tout un tas de compétences de design, techniques et organisationnelles à réapprendre. 

Et puis une production aéronautique, spatiale, navale, nucléaire ou autre ce n'est pas aussi facile qu'un iPhone ou que le moteur thermique de la dernière BMW. L'automobile ne descend pas au même niveau d'exigence à part en F1 et l’électronique grand publique à des process qui la rapproche de l’imprimerie et peuvent se massifier facilement si on ne cherche pas trop dans le zéro défaut.

Déjà, il y a l'absence du catalogue de pièce mondialisé produite à la tonne et des exigences qui sont infiniment plus difficiles à tenir. Les cahiers des charges, spécifications et les degrés de contrôle demandés sont largement au-dessus de tout ce qui est plus "commun". Après pour des munitions et des véhicules terrestres ç’est peut être plus facilement facile à massifier car plus simple ou que tu peux t’appuyer sur les industries civiles à gros volume pour tout ou partie.

Au final, il y aura toujours un écart de capacité entre produire des pièces complexes/simples. Passé un certain niveau d’exigences, 50% de technicité en plus c'est x10 sur le prix. Que tu produises 10 ou 10000 ou 100000 l'écart sera toujours là entre la pièce bien mais pas top et la pièce ultraprécise de compétition. Les deux auront vu leur prix divisé par 5, 10 ou plus mais le top te coutera toujours 10 fois plus cher et te prendra plus de temps à produire.

Donc se poser la question de l’équilibre prix/performance de notre panoplie d’armement n’est pas inutile. Bien sûr aucun produit n’élude la question lors de la phase de conception mais les paramètres qui dictaient les choix de nos industriels de défense lors des 30 dernières années sont peut-être à réévaluer au vu de la guerre en Ukraine.

Tes exemples historiques sont d’ailleurs frappants :

La France de 1914-1918 fait presque toujours le choix de la facilité de déploiement en masse si elle doit choisir entre ça et la performance. Le bleu horizon, le casque Adrian, annuler son semi-auto en 7mm et garder le 8mm Lebel même lorsqu’elle lancera ses mitrailleuse légère Chauchat et semi-auto RSC car les lignes était en plae et l'outillage existant…

Idem pour l’URSS de la seconde guerre mondiale et même les US qui avec leur puissance industrielle n’ont pas trop eu ce dilemme mais qui ont privilégié le volume par rapport à la performance si la question se posait.

 

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

on voit bien que les USA ne sont pas prêt ni avec les plus faibles ni avec leurs alliés.

Pour les faibles certainement, et ce n'est pas nouveau, pour leurs alliés cela reste à démontrer. SI ce n'est désormais plus totalement exclu (comme cela avait déjà été envisagé durant la guerre froide, sans révolution copernicienne de la défense européenne), un défaut des USA demeure une hypothèse très improbable. En gros cette hypothèse repose sur les déclarations de Trump, qui n'a ni abandonné l'Ukraine aux Russes ni quitté l'OTAN. Certes il sera probablement mieux préparé à exercer son pouvoir que lors du premier mandat, s'il est réélu, mais rien ne dit ni que ce sera suffisant pour vaincre toutes les institutions et individus qui sont convaincus que ce n'est pas l'intérêt des USA, ni que cela demeurera une priorité pour ce qui est des actes qu'il voudra imposer.

[gustave]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui peut être.

Enfin, mais même au cœur des tensions ils n'ont jamais pris l'initiative de dissuader par eux-mêmes. Ceci même alors qu'ils en avaient les moyens industriels et financiers. Lacunes politiques ... La WW2 et son contexte particulier pour eux ont été un parfait alibi pour ne pas se poser la question qui fâche autrement qu'en déléguant totalement leur sécurité.

Pas d'accord, la Bundeswher était tout sauf un tigre de papier... Il leur était difficile de faire plus sauf à envisager le nucléaire, ce qui était assez délicat.

Modifié le 19 février par gustave

[Akilius G.]

commentaires de Rybar sur la décision danoise de donner son artillerie à l'Ukraine : c'est incompréhensible de se séparer de son artillerie, cela ne se remplace pas comme cela et les compétences se perdent. Par ailleurs, la logistique est complexe pour l'Ukraine, donc l'utilité d'un tel don est réelle, mais pas décisive non plus. 

Rybar Live: All Danish artillery for the needs of the AFU Mikhail Zvinchuk, head of the Russian think tank Rybar: «In general, this is all strange. And we see how, using the example of the Ukrainian conflict as an example, many, many, many states and politicians continue to act to the detriment of their own national interests»

Du point de vue de la Russie de nombreux pays agissent en dépit de leurs intérêts. J'ai un peu l'impression que les stratèges russes sont un peu pris de court par la rationalité spécifique des pays occidentaux... 

 

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, gustave said:

Afraid of what? For my part, I have fears for my children which seem to me much more probable and *** even if less grandiose perhaps, than a Russian invasion of Europe (which does not mean that there is no no measures to take to develop our military capacity).

il se nourrit sans cesse de pornographie de la peur.

Je ne peux pas être choquée par les résultats, surtout quand tout est basé sur ce qu'il veut.

Certaines personnes aiment et recherchent le drame, et elles ne sont jamais déçues parce qu'il y en a toujours à trouver.

 

1 hour ago, Delbareth said:

Yeah that's okay, I put a comparison to illustrate, but everyone finds it bad. :-)

Of course Ukraine is not WWII, and I should have chosen a less major war in which the Americans were involved.

For example Vietnam! What would have happened if the Americans had had enough?... oh wait...

 

 

La différence avec le Viêt Nam, c'est que les troupes américaines ne sont évidemment pas impliquées, ce qui est encore plus éloigné. 

J'ajouterai que les troupes américaines se sont retrouvées au Viêt Nam parce que les États-Unis ont accordé de plus en plus d'importance à l'idée que le monde entier dépendait du sort du sud du Viêt Nam et qu'ils se sont fait des illusions à ce sujet. 

C'est avec cette illusion en tête que les États-Unis ont pris des décisions de plus en plus mauvaises. 

Aujourd'hui, nous entendons même certains des mêmes discours des années 1960 concernant l'Ukraine. C'est le redoutable effet domino ! 

Si nous n'arrêtons pas les Russes en Ukraine, c'est toute l'Europe qui y passera, puis le monde entier.

L'Ukraine n'est pas l'OTAN

L'Ukraine n'est pas l'UE

Pour citer Obama, l'Ukraine fait partie de la "sphère russe".

la Russie n'a pas attaqué directement l'OTAN ou les États-Unis

les États-Unis imposent délibérément des contraintes sur la manière dont ils aident l'Ukraine, même lorsque ces mesures sont approuvées par le Congrès

les États-Unis déclarent que l'Ukraine ne sera pas admise au sein de l'OTAN

les États-Unis refusent d'utiliser le mot "victoire" pour décrire les luttes de l'Ukraine contre la Russie.

TOUTEFOIS

nous sommes dans le problème du "comme".

L'Ukraine est COMME l'OTAN

L'Ukraine est comme l'UE

L'Ukraine se trouve en quelque sorte dans la sphère européenne (mais pas suffisamment pour faire partie de l'UE ou de l'OTAN).

et nous avons donc beaucoup de gens qui essaient d'exagérer l'Ukraine. Apparemment, et sans que je le sache, l'Ukraine a toujours été un État tampon de l'OTAN. Il s'agit d'une attaque contre l'OTAN.

En fait, pas vraiment, mais vous avez l'impression que c'est le cas. 

pour une raison ou une autre, la ligne de démarcation entre ce qui est l'OTAN 

et ce qui n'est pas l'OTAN

aide l'OTAN à gagner en crédibilité ? 

Il est très difficile de tracer une ligne ferme dans le sable lorsque l'on ne cesse de déplacer les lignes, de faire des demi-lignes, de dire qu'une ombre est une ligne, de faire une ligne avant la "vraie ligne", etc.

Il ne fait donc aucun doute qu'il y a beaucoup de confusion pour tout le monde, et en particulier pour beaucoup d'Américains. 

Tout à coup, nous avons des comparaisons entre l'envoi d'argent et d'armes à l'Ukraine et le fait que les États-Unis aient frappé la plage dans le nord de la France en 1944.. 

 

Pas au point de partir en guerre, mais le destin de toutes nos nations est en jeu.

 Si nous devons faire la guerre, alors faisons-la.

En dehors des volontaires étrangers, aucun pays n'a décidé que l'Ukraine valait la peine qu'on meure pour elle, mais certains semblent plus qu'heureux de commencer à s'engager dans cette voie

C'est pourquoi j'appelle à la prudence. 

Même avec le soutien total des États-Unis depuis près de deux ans, l'Ukraine n'allait pas gagner cette guerre, à moins d'un événement fou comme un coup d'État à Moscou. 

Nous nous préparons à un terrible problème psychologique et moral si les choses tournent mal ici. 

non pas parce que c'est la réalité

mais parce que nous avons décidé que tout dépendait de l'Ukraine, tout en n'apportant pas à l'Ukraine l'aide dont elle avait besoin, même dans les meilleurs jours.

 

 

 

[Fred974]

Pour en revenir au futur et aux besoins militaires à plus ou moins proches échéances, ne serait-il pas pertinent de lancer des usines de productions de drones low-cost (observations et suicides) ? 

J'ai lu des prix de 3000€ à 6000€ par obus de 155, mais des drones peuvent coûter moins de 100€. Je vais être extrêmement cynique et froid, mais être harcelé de drones en permanence peut faire plus de dégâts (psy) qu'une seule frappe létale d'obus. 

[herciv]

il y a 44 minutes, Fred974 a dit :

Pour en revenir au futur et aux besoins militaires à plus ou moins proches échéances, ne serait-il pas pertinent de lancer des usines de productions de drones low-cost (observations et suicides) ? 

J'ai lu des prix de 3000€ à 6000€ par obus de 155, mais des drones peuvent coûter moins de 100€. Je vais être extrêmement cynique et froid, mais être harcelé de drones en permanence peut faire plus de dégâts (psy) qu'une seule frappe létale d'obus. 

D'abord la Dga vient de valider des munitions lancets like pour l'Ukraine.

Ensuite on a aussi eu des commentaires du Cema sur l'effet relatif des drones et la difficulté de généraliser. En gros seul un drone sur trois arrive sur une cible. Les deux autres sont stoppés par la GE. Et quand tu sais qu'il faut 3 à 6 drones pour arrêter un Leo. Et bien en fait il te faut 18 drones pour un Leo. Actuellement les réponses anti drones les rendent de moins en moins efficaces. Ils doivent être durcis et leur prix augmente en conséquence.

Modifié le 19 février par herciv

[Akilius G.]

le drone est un complément à l'artillerie pas un remplacement, c'est le discours ukrainien

[nemo]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

il se nourrit sans cesse de pornographie de la peur.

Je ne peux pas être choquée par les résultats, surtout quand tout est basé sur ce qu'il veut.

Certaines personnes aiment et recherchent le drame, et elles ne sont jamais déçues parce qu'il y en a toujours à trouver.

 

 

 

La différence avec le Viêt Nam, c'est que les troupes américaines ne sont évidemment pas impliquées, ce qui est encore plus éloigné. 

J'ajouterai que les troupes américaines se sont retrouvées au Viêt Nam parce que les États-Unis ont accordé de plus en plus d'importance à l'idée que le monde entier dépendait du sort du sud du Viêt Nam et qu'ils se sont fait des illusions à ce sujet. 

C'est avec cette illusion en tête que les États-Unis ont pris des décisions de plus en plus mauvaises. 

Aujourd'hui, nous entendons même certains des mêmes discours des années 1960 concernant l'Ukraine. C'est le redoutable effet domino ! 

Si nous n'arrêtons pas les Russes en Ukraine, c'est toute l'Europe qui y passera, puis le monde entier.

L'Ukraine n'est pas l'OTAN

L'Ukraine n'est pas l'UE

Pour citer Obama, l'Ukraine fait partie de la "sphère russe".

la Russie n'a pas attaqué directement l'OTAN ou les États-Unis

les États-Unis imposent délibérément des contraintes sur la manière dont ils aident l'Ukraine, même lorsque ces mesures sont approuvées par le Congrès

les États-Unis déclarent que l'Ukraine ne sera pas admise au sein de l'OTAN

les États-Unis refusent d'utiliser le mot "victoire" pour décrire les luttes de l'Ukraine contre la Russie.

TOUTEFOIS

nous sommes dans le problème du "comme".

L'Ukraine est COMME l'OTAN

L'Ukraine est comme l'UE

L'Ukraine se trouve en quelque sorte dans la sphère européenne (mais pas suffisamment pour faire partie de l'UE ou de l'OTAN).

et nous avons donc beaucoup de gens qui essaient d'exagérer l'Ukraine. Apparemment, et sans que je le sache, l'Ukraine a toujours été un État tampon de l'OTAN. Il s'agit d'une attaque contre l'OTAN.

En fait, pas vraiment, mais vous avez l'impression que c'est le cas. 

pour une raison ou une autre, la ligne de démarcation entre ce qui est l'OTAN 

et ce qui n'est pas l'OTAN

aide l'OTAN à gagner en crédibilité ? 

Il est très difficile de tracer une ligne ferme dans le sable lorsque l'on ne cesse de déplacer les lignes, de faire des demi-lignes, de dire qu'une ombre est une ligne, de faire une ligne avant la "vraie ligne", etc.

Il ne fait donc aucun doute qu'il y a beaucoup de confusion pour tout le monde, et en particulier pour beaucoup d'Américains. 

Tout à coup, nous avons des comparaisons entre l'envoi d'argent et d'armes à l'Ukraine et le fait que les États-Unis aient frappé la plage dans le nord de la France en 1944.. 

 

Pas au point de partir en guerre, mais le destin de toutes nos nations est en jeu.

 Si nous devons faire la guerre, alors faisons-la.

En dehors des volontaires étrangers, aucun pays n'a décidé que l'Ukraine valait la peine qu'on meure pour elle, mais certains semblent plus qu'heureux de commencer à s'engager dans cette voie

C'est pourquoi j'appelle à la prudence. 

Même avec le soutien total des États-Unis depuis près de deux ans, l'Ukraine n'allait pas gagner cette guerre, à moins d'un événement fou comme un coup d'État à Moscou. 

Nous nous préparons à un terrible problème psychologique et moral si les choses tournent mal ici. 

non pas parce que c'est la réalité

mais parce que nous avons décidé que tout dépendait de l'Ukraine, tout en n'apportant pas à l'Ukraine l'aide dont elle avait besoin, même dans les meilleurs jours.

 

 

 

Assez d'accord mais je relativiserais pas mal l'effet d'une défaite de l'Ukraine sur la psychologie et la morale du petit monde de Washington. Le trauma vietnamien a été lui aussi tout relatif sur les décideurs. Une fois constaté que le monde s'effondre pas parce que la géopolitique a gardé ses droits ils passeront à autre chose et à un autre front dans l'affrontement avec la Russie.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, herciv said:

One or two more conflicts like this just to add more to the capacity equation... Do you see where I'm going with this?

La capacité des États-Unis à dominer le domaine de l'approvisionnement dans toutes les facettes des nations mandataires engagées dans des conflits à long terme n'est pas la même chose que l'engagement des États-Unis dans une guerre directe. 

Vous dites en substance que le fait que les États-Unis ne soient pas en mesure de fournir des niveaux infinis de 155 mm signifie qu'ils sont soudainement dépourvus de toute arme. 

Toute tentative d'explication est rejetée et vous doublez la mise, tout en disant que vous souhaiteriez que ce ne soit pas vrai.

J'ai une grande nouvelle ! ce n'est pas vrai !

vous devriez vous réjouir. et vous devriez savoir que ce n'est pas vrai parce que vous passez outre toutes les bonnes nouvelles pour trouver d'autres mauvaises nouvelles à publier ici dans l'étrange tentative de dire que même les États-Unis ne peuvent pas produire suffisamment d'armes,

Mais une Europe bricolée à partir de pièces détachées à la dernière seconde peut-elle fonctionner seule et rivaliser avec la superpuissance américaine qui, selon vous, est condamnée ?

Vous parlez de "capacité", mais vous n'avez aucune idée de la manière de procéder à une évaluation ou à une comparaison à l'aide de données concrètes ou de chiffres réels.

Je dois vous rappeler qu'à l'heure actuelle, les États-Unis ne sont même pas engagés dans un conflit. Vous en concluez que nous sommes surchargés dans des guerres que nous ne menons même pas.

Voici une question, Herciv :

Les États-Unis étaient-ils plus débordés dans les années 2000 avec l'Irak ou l'Afghanistan ?

ou 

Les États-Unis étaient-ils plus débordés dans les années 2010 avec la Libye, la Syrie, le Yémen, ISIS ?

ou

les États-Unis seront-ils encore plus débordés dans les années 2020 ?

 

9 hours ago, herciv said:

The variables in the equation have moved. For several years now, China has had to be taken into account in the capacity equation. Certainly not a negligible quantity until recently

les États-Unis ne vont pas combattre la Chine avec les mêmes armes que celles utilisées en Europe.

c'est sans intérêt

 

Quote

, but currently totally dominant in the equation. 

non

 

9 hours ago, herciv said:

I repeat, US stocks of ammunition are very low (eg HIMARS or 155mm ).

Avez-vous réellement examiné la production de 155 mm ?

Quote

They work extra hard to complete them, hoping that the Chinese don't act stupid in the meantime.

J'espère que la Chine agira de manière stupide en ce moment même.

Quote

But for the moment they cannot help the Ukrainians or us, even if we are their allies.

C'est fou de penser que les Etats-Unis n'aident pas l'Europe en ce moment.  Je suppose que tous les avions, navires et chars restent là, sans carburant ni munitions.

Il faut que je sorte de chez moi, ça a l'air plutôt sympa de ne rien faire. 

Encore une fois, vous devriez être heureux

Tu continues à faire de mauvaises analyses qui ne sont pas vraies et à t'énerver pour les mêmes faussetés.

Les États-Unis sont trop sollicités, c'est littéralement une force de temps de paix.

Ils sont à court de munitions, oui un type de munitions est faible - sur des centaines de types de munitions que nous avons, que nous avons envoyées et que nous continuons à fournir dans le monde entier.

La Chine est dominante - non, elle ne l'est pas. 

L'Amérique n'est plus impliquée en Europe, c'est faux. 

Encore les mensonges. Le désir constant de dépeindre une image fausse afin que l'Europe soit suffisamment terrifiée pour décider qu'elle doit rivaliser avec les États-Unis. C'était amusant quand il ne s'agissait que du F-35, mais je n'avais pas réalisé que cela s'appliquait à tout.

[Rivelo]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

 

Il ne fait donc aucun doute qu'il y a beaucoup de confusion pour tout le monde, et en particulier pour beaucoup d'Américains. 

Tout à coup, nous avons des comparaisons entre l'envoi d'argent et d'armes à l'Ukraine et le fait que les États-Unis aient frappé la plage dans le nord de la France en 1944.. 

@Stark_Contrast tu compliques les choses. Les Etats-Unis ont pour des raisons de politique intérieure décidé de stopper l'envoi de munitions à un pays amis qui mène une guerre existencielle lors d'une bataille importante. Et l'ampleur du soutien US dans la phase précédente rend la situation encore plus incompréhensible. On ne discute pas ici de savoir si les US étaient formellement engagés dans une alliance avec l'Ukraine (spoiler : ils ne l'étaient pas).

Si le gouvernement US avait continué les livraisons de munitions mais sur pause les les livraisons de Bradley, le message aurait sans doute été reçu différemment car cela n'aurait pas mis en danger les ukrainiens dans leur stratégie défensive. Mais là, c'est un coup de poignard dans le dos.

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, Rivelo said:

@Stark_Contrast you're making things complicated. The United States has, for domestic political reasons, decided to stop sending munitions to a friendly country that is waging an existential war during an important battle. And the scale of US support in the previous phase makes the situation even more incomprehensible. There is no discussion here about whether the US was formally committed to an alliance with Ukraine (spoiler: they were not).

If the US government had continued munitions deliveries but paused Bradley deliveries, the message would undoubtedly have been received differently because this would not have endangered the Ukrainians in their defensive strategy. But this is a stab in the back.

Vous avez raison. Ce n'est vraiment pas compliqué. Pourtant, il y a des gens qui essaient de compliquer les choses afin d'obtenir des fonds pour l'Ukraine, même si cela implique de "concocter" quelques "idées" intéressantes, comme nous les appellerons, et d'essayer d'établir de fausses équivalences.

Pensons-nous qu'il pourrait y avoir un lien entre des politiciens qui disent des choses comme "la Russie a déjà perdu !" et qui demandent ensuite 60 milliards de dollars de plus pour que l'Ukraine ne meure pas ?

Que les gens veuillent le reconnaître ou non, vous avez besoin du soutien de l'opinion publique. 

tout le monde n'est pas aussi attentif à la guerre que beaucoup ici, et surtout pas après l'attaque du 7 octobre.

à lire absolument :

https://www.politico.com/news/magazine/2023/12/27/biden-endgame-ukraine-00133211

 

@Manuel77 (US objectives)

 

 

 

 

 

 

[herciv]

D'après Carnegy alimenter l'industrie US et Européenne va être compliqué en cas de guerre contre la Chine.

Je met un extrait mais tout l'article est intéressant :

https://carnegieendowment.org/2024/02/12/u.s.-military-and-nato-face-serious-risks-of-mineral-shortages-pub-91602

 

Les États-Unis sont confrontés à des risques similaires de pénurie de minéraux du fait de leurs efforts pour approvisionner l'Ukraine militairement. Les États-Unis ont produit 28 000 obus d'artillerie de 155 millimètres, qui sont fabriqués en divers minéraux, par mois en 2023 mais prévoient de produire 100 000 obus par mois d'ici à la fin de 2025. Bien que l'armée américaine n'ait pas publié de chiffres récents sur la consommation de minéraux, les périodes précédentes de production militaire américaine ont augmenté la demande de minéraux. Lors de la mobilisation militaire américaine en 1941, par exemple, Pehrson a écrit que la consommation de minéraux des États-Unis « a décuplé tous les records précédents » et « a reflété le rythme rapide auquel les États-Unis se mobilisaient pour la guerre ».

Dans un éventuel conflit entre les États-Unis et la Chine, les États-Unis et d'autres pays de l'OTAN seraient confrontés à des risques accrus de pénuries de minéraux, également. Dans les jeux de guerre simulant un conflit américano-chinois au-dessus de Taiwan, le Center for Strategic and International Studies a découvert que l'armée américaine a utilisé 5 000 missiles à longue portée au cours des trois premières semaines de combat, ce qui augmenterait la demande de minéraux utilisés dans les missiles, tels que les alliages d'acier. Alors qu'il est difficile de projeter la consommation de minéraux dans un conflit entre les États-Unis et la Chine, étant donné que les informations à source ouverte sur la composition matérielle des plates-formes de défense et des munitions, les taux élevés d'attrition de matériel dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine montrent comment les exigences en temps de guerre dépassent souvent les attentes et l'offre disponible.

Troisièmement, l'aggravation des tensions et l'éventualité d'un conflit dans le détroit de Taiwan perturberaient les voies de la mer qui transportent des minéraux en provenance d'Asie de l'Est, région à partir de laquelle les États-Unis et d'autres pays de l'OTAN importent de nombreux minéraux. Le Japon, qui a fait face aux contrôles des exportations chinoises sur les terres rares en 2010 après une collision entre un navire de pêche chinois et des navires des garde-côtes japonais, et la Corée du Sud sont d'importants producteurs de minéraux et maintiennent d'importants stocks, à l' moment où les États-Unis et l'OTAN auraient du mal à accéder à ces ressources si le conflit éclatait en Asie de l'Est. L'Australie et le Canada sont également d'importants producteurs de minéraux, mais ils ne conservent pas de stocks critiques de minéraux. Comme le Japon et la Corée du Sud, les voies d’approvisionnement de l’Australie vers les États-Unis et d’autres pays de l’OTAN pourraient être perturbées par un conflit englobant la mer de Chine méridionale. Pour l'armée américaine, le Canada est le seul grand producteur de minéraux avec une voie d'approvisionnement largement sûre vers les États-Unis.

[Fred974]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

commentaires de Rybar sur la décision danoise de donner son artillerie à l'Ukraine : c'est incompréhensible de se séparer de son artillerie, cela ne se remplace pas comme cela et les compétences se perdent. Par ailleurs, la logistique est complexe pour l'Ukraine, donc l'utilité d'un tel don est réelle, mais pas décisive non plus. 

Rybar Live: All Danish artillery for the needs of the AFU Mikhail Zvinchuk, head of the Russian think tank Rybar: «In general, this is all strange. And we see how, using the example of the Ukrainian conflict as an example, many, many, many states and politicians continue to act to the detriment of their own national interests»

Du point de vue de la Russie de nombreux pays agissent en dépit de leurs intérêts. J'ai un peu l'impression que les stratèges russes sont un peu pris de court par la rationalité spécifique des pays occidentaux... 

 

Peut-être qu'ils croient vraiment être en guerre contre l'OTAN et qu'un pays de l'alliance se séparant de matériel militaire est inconcevable pour eux ?

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

ous dites en substance que le fait que les États-Unis ne soient pas en mesure de fournir des niveaux infinis de 155 mm signifie qu'ils sont soudainement dépourvus de toute arme. 

https://www.axios.com/2023/10/19/us-israel-artillery-shells-ukraine-weapons-gaza

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-army-says-it-needs-3-billion-155-mm-artillery-rounds-production-2023-11-07/

I like this one : "Does the US have enough arms to deal with the threat over Taiwan? Military analysts are not so sure. Ukraine is even emaciating the US, they say."

https://www.eurasiantimes.com/us-fighter-jet-squadron-at-half-ammo-almost-out-of-stocks/

 

The two best sources :

https://www.csis.org/analysis/united-states-running-out-weapons-send-ukraine

https://www.csis.org/analysis/industrial-mobilization-assessing-surge-capabilities-wartime-risk-and-system-brittleness

"The problem is that the defense industrial base is sized for peacetime production rates. Surge capabilities have been regarded as wasteful, buying factory capacity that was not planned to be used. Conversion of civilian industry to wartime production is theoretically possible but a long process. In World War II, that conversion took two to three years in a society and economy that was fully mobilized."

En gros les USA ne sont pas prêt à s'aider eux-mêmes. Ils ont exactement le même problème que l'Europe. problème de retard industriel et problème de sécurisation des ressources en matières premières.

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Avez-vous réellement examiné la production de 155 mm ?

Voir les rapports ci-dessus et la course contre la montre que vous avez vous aussi à courir.

Trump va mettre fin à toute coopération pour se concentrer sur une guerre que vous avez de bonne chance de perdre contre la Chine.

Vous n'avez pas la capacité pour nous aider et vous aider dans le même temps. Vous êtes obligé de faire un choix.

Modifié le 19 février par herciv

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je dois vous rappeler qu'à l'heure actuelle, les États-Unis ne sont même pas engagés dans un conflit.

Amiral Cooper a confié que la lutte contre les Houthis, dans le cadre de la coalition « Gardien de la prospérité », est sans doute « la plus grande bataille menée par l’US Navy depuis la Seconde Guerre Mondiale ».

Nos navires sont « engagés dans un combat. Et quand je dis engagés dans un combat, cela signifie qu’on leur tire dessus, qu’ils nous tirent dessus et que nous ripostons », a-t-il dit lors de l’émission « 60 Minutes » de CBS News, le 18 février.

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

J'ai une grande nouvelle ! ce n'est pas vrai !

Tu vis dans un monde fantasmé. Il serait temps d'ouvrir les yeux. Ton pays risque de perdre sa couronne. Nos dirigeants ont enfin pris conscience de ce fait grâce à TRUMP. Je pense qu'on peut le remercier. 

Pourtant il suffisait de faire attention à toute les études existantes.

Evidemment avec des gens comme toi qui aime aveugler les autres avec de longue diatribes vide c'est compliqué de prendre du recul. Mais c'est possible quand on veut bien s'en donner la peine.

 

[nemo]

Si je peux me permettre la guéguerre entre Stark_Contrast et herciv commence à être envahissante. Je suggère que vous continuiez par MP si vous le désirez.

[herciv]

il y a 42 minutes, Fred974 a dit :

Peut-être qu'ils croient vraiment être en guerre contre l'OTAN et qu'un pays de l'alliance se séparant de matériel militaire est inconcevable pour eux ?

Il y a peut-être aussi un incompréhension sur le terme artillerie. Plusieurs commentaires experts ont parlé pour dire qu'en fait ce sont les stocks de munitions danois (Tchèque et Canadien aussi) qui sont concernés. 

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, herciv said:

https://www.axios.com/2023/10/19/us-israel-artillery-shells-ukraine-weapons-gaza

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-army-says-it-needs-3-billion-155-mm-artillery-rounds-production-2023-11-07/

I like this one : " Does the US have enough arms to deal with the threat over Taiwan? Military analysts are not so sure. Ukraine is even emaciating the US, they say."

https://www.eurasiantimes.com/us-fighter-jet-squadron-at-half-ammo-almost-out-of-stocks/

 

The two best sources :

https://www.csis.org/analysis/united-states-running-out-weapons-send-ukraine

https://www.csis.org/analysis/industrial-mobilization-assessing-surge-capabilities-wartime-risk-and-system-brittleness

"The problem is that the defense industrial base is sized for peacetime production rates. Surge capabilities have been regarded as wasteful, buying factory capacity that was not planned to be used. Conversion of civilian industry to wartime production is theoretically possible but a long process. In World War II, that conversion took two to three years in a society and economy that was fully mobilized."

Basically the USA is not ready to help itself. They have exactly the same problem as Europe. problem of industrial delay and problem of securing raw material resources.

 

Les États-Unis n'utilisent pas seulement des obus de 155 mm. Vous prenez la santé d'une force entière et la basez sur un seul jeu d'obus.

l'USMC s'éloigne des 155MM et l'USAF n'a pas de 155MM l'USN n'a pas besoin de 155MM non plus. Je peux demander à la Space Force, je suppose, mais c'est probablement un appel téléphonique inutile.

Deuxièmement, nous n'avons pas atteint les taux de production de 155MM en temps de paix.

https://www.army.mil/article/271572/strengthened_army_industrial_base_doubles_artillery_production

La production a doublé. 

C'est comme si je disais que la France n'a aucune chance parce qu'elle n'a pas assez de F-35 et de F-22. Il n'y a pas de capacité de production si vous ne construisez pas de F-35, n'est-ce pas ?

Vous dites "Les Etats-Unis sont condamnés parce que regardez les 155MM !!!" un seul type de munition, parmi des centaines de types différents, largement utilisé par un service qui ne se bat même pas. Même les harpons que nous avons donnés à l'Ukraine ne sont pas nombreux.

3 minutes ago, herciv said:

Admiral Cooper said the fight against the Houthis, as part of the “Guardian of Prosperity” coalition, is undoubtedly “the largest battle fought by the US Navy since World War II”.

Our ships are “engaged in combat.” And when I say engaged in combat, that means we're shooting at them, they're shooting at us and we shoot back," he said on  CBS  News' "60 Minutes" on Monday. February 18.

L'opération "Gardien de la prospérité" est une opération, mais ce n'est pas une guerre. C'est loin d'être une guerre. Combien de navires la marine américaine a-t-elle perdus dans la plus grande bataille depuis la Seconde Guerre mondiale ? 

Qui aurait cru que la plus grande bataille de l'USN depuis 80 ans n'impliquerait même pas une autre marine !

 

 

2 minutes ago, herciv said:

 

You live in a fantasy world. It's time to open our eyes. Your country risks losing its crown.

 

 

il est plus important pour vous que les États-Unis "perdent leur couronne" que de collaborer avec eux pour assurer votre sécurité et celle des vôtres

Cela semblerait téméraire dans des circonstances normales, mais plutôt insensé étant donné que vous ne serez pas en mesure d'égaler la capacité des États-Unis de sitôt, cela semble complètement insensé.

Vous semblez penser que si les États-Unis paraissent petits, l'Europe devient automatiquement grande. Parler de pénuries aux États-Unis ne signifie pas que l'Europe augmente ses capacités.

2 minutes ago, herciv said:

 

 

 

 

 

Our leaders have finally realized this fact thanks to TRUMP. I think we can thank him. 

However, it was enough to pay attention to all the existing studies.

Il est intéressant de constater que vous vous intéressez aux "études" et que vous ne prenez pas la peine d'examiner les taux de production record des États-Unis lorsque nous parlons de capacité de production ?

Si vous vous préoccupez réellement de la capacité de production, pourquoi ne pas regarder la production ? Ensuite, pourquoi ne pas regarder la taille même de la force américaine lorsque nous parlons de la capacité à répondre aux problèmes ? Ensuite, il faut se rendre compte que si nous nous engageons dans une guerre géante, nous verrons la capacité de production augmenter encore plus. 

Vous avez remarqué que vos dirigeants ne demandent pas aux États-Unis de quitter l'OTAN ou de s'en retirer ? Je croyais que c'était fait ? 

Nous ne sommes pas en guerre avec la Chine, et Trump n'est pas le président. 

Toutes vos théories s'appuient sur des choses qui POURRAIENT se produire, comme preuve qu'elles se sont produites. 

C'est un peu effrayant de vous voir passer des paroles de Trump à -- l'Europe abandonne maintenant les États-Unis grâce à Trump !

C'est un vieux truc d'avocat auquel vous vous livrez, et ce n'est pas pour rien que nous en plaisantons.

 

 

2 minutes ago, herciv said:

Obviously with people like you who like to blind others with long empty diatribes it's difficult to step back. But it's possible when you're willing to take the trouble.

 

Avez-vous remarqué que vous semblez être la seule personne à dire ce genre de choses ? Avez-vous remarqué que d'autres vous disent que vous ne voyez rien de ce qu'ils voient ?

Avez-vous remarqué que les gens remarquent votre stress et ne voient ou ne ressentent pas les mêmes choses ?

Nous nous trouvons dans une position délicate lorsque nous disons des choses telles que "Trump n'est pas le président" et "nous ne sommes pas en guerre avec la Chine", alors que les dirigeants européens se moquent si facilement des États-Unis. 

Comment se fait-il que les États-Unis enregistrent des ventes d'armes et des taux de production records dans de nombreux domaines de la défense alors que vous nous dites qu'ils sont en fait en plein déclin ?

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-arms-exports-hit-record-high-fiscal-2023-2024-01-29/

https://www.defensenews.com/pentagon/2023/01/25/us-arms-export-approvals-soared-in-2022/

Les États-Unis publient la toute première stratégie de base industrielle de défense (c'est le genre de chose que vous espérez que l'Europe aura dans 2 ou 3 ans).

https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3643326/dod-releases-first-ever-national-defense-industrial-strategy/

Honnêtement, je n'ai aucune idée de la manière dont l'Europe peut se rapprocher des capacités actuelles (quelle que soit votre opinion à leur sujet), car l'Europe est loin de ces capacités et ne le sera pas avant très longtemps.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

28 minutes ago, nemo said:

If I may say so, the squabble between Stark_Contrast and herciv is starting to get overwhelming. I suggest you continue via PM if you wish.

Je m'arrête là.

Mais à l'avenir, il serait bon que nous soyons confrontés à la réalité actuelle et peut-être à des possibilités plus immédiates plutôt qu'aux guerres fantastiques qui ne manqueront pas de se produire, et c'est pour cette raison que l'Europe doit s'engager dans l'industrie de la fantaisie...

[SinopeMT]

il y a 34 minutes, nemo a dit :

Si je peux me permettre la guéguerre entre Stark_Contrast et herciv commence à être envahissante. Je suggère que vous continuiez par MP si vous le désirez.

Peut-être est-ce lassant mais Stark_Contrast argumente très bien et met en exergue le disque rayé ainsi que le cherry picking de Herciv qui a perdu pied à de nombreuses reprises (notamment sur le fil du conflit israël-Hamas où il s'est fourvoyé grossièrement sur les sources qu'il a partagé - fakes évidents et grossiers). Plus généralement, herciv a un peu un comportement de zélote à épouser complètement, sans recul ni sens critique, un point de vue et le défendre comme un os à ronger en niant tout argument et signe contradictoire qui n'entre pas dans sa représentation du monde du moment.

Personellement un gros lurker, herciv fleurte depuis octobre (sa part sombre ayant pris de l'ampleur sur le fil "Guerre de Soukhot) avec le bouton "ignorer" et contrairement à Wallaby, je n'y retrouve pas le génie rhétorique "cara de pao" ainsi que les sources souvent intéressantes qu'il trouve (parce que Wallaby partage également des choses enrichissantes malgré sa logique tordue en matière d'argumentation).

Modifié le 19 février par SinopeMT
Précisions.

[nemo]

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

Peut-être est-ce lassant mais Stark_Contrast argumente très bien et met en exergue le disque rayé ainsi que le cherry picking de Herciv qui a perdu pied à de nombreuses reprises (notamment sur le fil du conflit israël-Hamas où il s'est fourvoyé grossièrement sur les sources qu'il a partagé - fakes évidents et grossiers). Plus généralement, herciv a un peu un comportement de zélote à épouser complètement, sans recul ni sens critique, un point de vue et le défendre comme un os à ronger en niant tout argument et signe contradictoire qui n'entre pas dans sa représentation du monde du moment.

Personellement un gros lurker, herciv fleurte depuis octobre (sa part sombre ayant pris de l'ampleur sur le fil "Guerre de Soukhot) avec le bouton "ignorer" et contrairement à Wallaby, je n'y retrouve pas le génie rhétorique "cara de pao" ainsi que les sources souvent intéressantes qu'il trouve (parce que Wallaby partage également des choses enrichissantes malgré sa logique tordue en matière d'argumentation).

Je me prononce pas sur la pertinence de l'un ou de l'autre (même si j'ai un point de vue sur la question) c'est juste que je trouve que ça se répète beaucoup ces derniers postes et que le ton monte ce qui en général est gage de la dégradation de la qualité des échanges. Donc je pense qu'une pose s'impose pour les deux.

[Stark_Contrast]

l'industrie américaine de l'armement est heureuse. Je connais beaucoup de gens dans la défense et beaucoup de gens dans l'armée dans tous les services (seulement 1 dans la force spatiale, mais c'est petit).

Tout le monde ici se sent bien. Les ventes ont atteint un niveau record - deux années de suite. Il y a eu un record en 2022, puis ce record a été battu en 2023.

Le budget de la défense le plus important de l'histoire des États-Unis et la toute première stratégie du concept de base industrielle qui, en fait, permet à tout cela de se développer encore plus.

Ils n'ont probablement jamais été aussi heureux depuis les années 1980. Si les années 1990 ont été les pires, je n'ai jamais rien vu d'aussi beau. 

Personne ne lève les yeux au ciel lorsque les vendeurs d'armes commencent à parler de "menaces". Ce n'est plus considéré comme une escroquerie au détriment des deniers publics comme c'était le cas par beaucoup de gens. 

Je n'aborde pas l'aspect moral (il s'agit d'une industrie qui fabrique des armes qui tuent des gens).

Je n'essaie donc pas de paraître cavalier, mais j'essaie simplement de parler des budgets, de l'industrie, des ventes, de la capacité, de toutes ces choses qui sont des chiffres et des mesures tangibles. 

La production d'obus de 155 mm a doublé,

Les États-Unis ont contribué à causer un tort considérable à l'un de leurs deux principaux rivaux grâce à l'Ukraine, sans perte pour eux-mêmes, si ce n'est la diminution de leurs stocks, ce qui était généralement le but de l'aide américaine à l'Ukraine. 

Malgré les jeux constants de l'USN au Moyen-Orient, qui remontent à l'Iran dans les années 1980 sous une forme ou une autre, il ne s'agit pas de la guerre contre le terrorisme qui a duré 20 ans et qui a mobilisé une grande partie de l'armée américaine et nécessité une expansion de l'armée de terre et de l'USMC.

L'USMC a même diminué. 

Il s'agit d'une intensité très réduite pour la quasi-totalité de l'armée américaine. (Si vous n'êtes pas dans la mer Rouge, dans un équipage de B-1 ou dans les forces spéciales, les choses sont plutôt routinières.

Aucune de ces plaintes ne tient la route. Je ne sais pas comment on peut regarder une production d'armes record et en conclure qu'elle est en déclin. 

Je sais pourquoi il le fait.

Mais je n'aime pas la propagande, et je ne pense pas qu'il devrait être autorisé à inventer lorsque la réalité fait défaut.