Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 7 minutes, Nicks a dit :

Attention, on peut penser que les russes ne soutiennent pas Poutine de façon aveugle, mais malgré tout, il reste la figure du redressement intérieur de la Russie et de sa stabilité. Bien sûr la propagande est à l'oeuvre et une partie de la bourgeoisie s'est occidentalisée et constitue le maillon faible du soutien sans doute. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas à un renversement spontané du régime, même si la guerre s'invite davantage en Russie même. Au contraire, je crois que ça ne fera que renforcer la cohésion d'un peuple qui n'a pas du tout les mêmes repères que les nôtres.

A ce titre, quid du soutien d'un interventionnisme, s'il s'avérait meurtrier en France ? Compte-tenu des fractures que connaît notre pays et de la défiance vis à vis du pouvoir, je le pense très très faible.

Le peuple russe n'est pas une variable. Seule la volonté de Poutine compte. Si il sent que face à l'histoire russe il peut rendre son pays moins grands que ce qu'il a reçu alors il se peut qu'il accepte de négocier. 

Macron a dit si on s'affronte La Crimée sera un objectif de guerre. Or la Crimée est particulièrement fragile par la mer. Le pont de Kerch et la flotte seront rayées de la carte si la France rentre en guerre contre les russes.

Modifié le 18 mars par herciv

[Nicks]

Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...

[herciv]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...

C'est un territoire facile à perdre. Si Poutine veut prendre ce risque, il attaque les Français. Si il veut capitaliser il négocie.

La table est prête.

Modifié le 18 mars par herciv

[Nicks]

Il n'y a que Poutine qui prendra un risque ? La France n'a rien à perdre à s'attaquer à un territoire russe ? 

[herciv]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Il n'y a que Poutine qui prendra un risque ? La France n'a rien à perdre à s'attaquer à un territoire russe ? 

C'est pas notre première guerre. On s'en remettra. Par contre VP lui si il veut sont rendez-vous avec l'histoire russe il va falloir qu'il réfléchisse bien.

[Alexis]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Oui mais çà a deux avantages par rapport à ce que je dis ici :

1 - çà permet d'amener Zelensky à la table des négociations

2 - çà permet d'élargir le cercle des potes de Macron

Malheureusement amener Zelensky à la table des négociations n'est pas exactement le problème du jour  Si l'armée russe perce en un ou plusieurs endroits au printemps ou à l'été, si le front s'écroule et que l'armée ukrainienne ne parvient pas à se remettre en défense sur une ligne solide plus loin... l'avis de Zelensky sur les négociations ne comptera guère

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Alors oui l'inconvénient c'est que çà donne des ailes à VP. Sauf que dans son timing à lui les "petits pays" européens c'est après l'Ukraine, pas pendant.

Bref VZ va devoir donner le feu vert à Macron assez vite si il ne veut pas perdre de trop gros bouts de territoire définitivement suite à une négo un peu difficile avec VP.

Je crois que la situation est bien pire que celle-là. Le scénario central maintenant, c'est une victoire russe complète, au pire tout à fait possible en quelques mois, au mieux en un ou deux ans. Le scénario que Macron (et d'autres ?) espèrent, ou du moins parlent de tenter d'atteindre au prix d'un engagement sur le terrain en stratégie de "piéton imprudent", c'est au mieux une solution "coréenne" avec un Etat ukrainien aussi réduit par rapport à 1991 que la Corée du Sud par rapport à l'ensemble de la péninsule. Et ce scénario est encore incertain

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

En gros çà veut dire que Macron laisse toujours ouverte la possibilité de négociation à Poutine. Soit Poutine choisi d'attaquer et on s'enfonce dans un conflit de plus en plus europe vs russie soit Poutine comprend qu'il a beaucoup trop à perdre et accepte de rentrer dans une négociation.

Je pense que c'est ça effectivement, mais attention cette tentative est à ce stade incertaine. Il y a "ambiguïté stratégique" comme le dit Macron, c'est-à-dire que le président français est en train d'envisager de vraiment lancer cette intervention, ou il est en train de bluffer. Si Poutine souhaite le découvrir, à lui de lancer une offensive décidée au printemps suffisante pour percer le front voire faire s'effondrer la défense ukrainienne.

Macron bluffe-t-il ou pas ? S'il a bien fait les choses, non seulement le premier ministre n'est pas au courant, mais le chef d'Etat-major non plus, et son épouse non plus ! C'est la condition pour qu'un bluff puisse fonctionner, il doit être crédible donc il faut qu'absolument tout soit préparé et organisé pour le faire, et la seule barrière c'est la pensée que seul Macron connaît. C'est d'ailleurs aussi le cas s'il ne s'agit pas d'un bluff, bien sûr.

D'où toute la communication de Macron, et jusqu'à une remarque sur un ton léger dans un cocktail, verre de whisky à la main "De toute façon dans l'année qui vient je vais devoir envoyer des mecs à Odessa", désinvolture ostentatoire destinée à crédibiliser le bluff si c'en est un... ou à bien s'assurer que Poutine ne se trompe pas, si Macron ne bluffe pas

D'où l'ambiguïté. Qui n'est destinée à être un problème... que pour Poutine naturellement

D'autre part, il faut parler rapport de forces tout de même ! Le coût pour la Russie de forcer la complétion de la conquête de l'Ukraine en combattant et vainquant en chemin des troupes françaises serait important sur plusieurs plans. Cela dit, pas d'illusion non plus, si Poutine choisit d'imposer une victoire totale quel qu'en soit le coût, la Russie en aura les moyens

Ce coût pourrait cependant être important, à la fois militairement et diplomatiquement... surtout si Pékin choisit de faire pression pour éteindre les risques. D'où l'importance de la position chinoise

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Certe une offensive russe pourrait se faire en mai ou juin mais l'intervention des forces aériennes française bien équipée et fraiche pourrait redonner l'avantage à l'Ukraine et rendre à nouveau toute avancée russe très laborieuse donnant de facto du temps à l'industrie européenne de devenir crédible sur le plan munitionnaire et matériels

Faire mal à l'armée de l'air russe, oui. Causer des pertes significatives dans l'armée de terre russe avec des AASM en grand nombre (si le stock français est mis à contribution), oui.

Bloquer une offensive russe décidée s'attaquant à l'armée ukrainienne dans l'état très dégradé que décrivent les rapports "confidentiels" que j'ai reproduit quelques messages plus haut ? Euh, c'est un peu ambitieux quand même. On peut peut-être le décrire comme un "meilleur scénario", mais il y en a d'autres

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Ceux qui refusent de définir une ligne rouge sont de plus en plus nombreux. Il est donc possible que la France ne soit pas seule à envoyer des troupes.

C'est une possibilité sérieuse, mais attention à ce stade on ne parle que de pays qui ont (très) peu de puissance militaire qu'ils pourraient projeter en Ukraine

Le pays à surveiller pour une potentielle aide sérieuse, ce serait la Grande-Bretagne. Mais attention, c'est un "meilleur des cas" pour l'instant, Londres pourrait tout aussi bien décider que Paris n'est pas suffisamment prudent et maintenir son choix de ne pas y aller

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Plus Macron fera venir de potes plus Poutine sera forcé de constater qu'il n'obtiendra plus rien par la force.

Non, tant que Macron n'aura pas décidé à venir un de ses potes qui s'appelle Joe - et je ne vois aucune raison d'y croire - le déploiement le plus puissant envisageable en Ukraine c'est celui que peut réaliser la France + quelques pays très respectables mais avec peu de capacités. Ou au mieux la paire France + Royaume-Uni

Nous avons gagné la guerre de Crimée dans ce format dans les années 1850, oui. Mais attention, le rapport de forces militaires a beaucoup changé depuis

 

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Avec un peu de bonne volonté tout le monde est rentré à noël.

C'est possible oui. Notamment si Poutine choisit de se contenter d'un tiens plutôt que deux tu l'auras, et surtout s'il a le bras tordu dans le dos par un certain Xi Jinping qui lui dit "Et ça te fait mal, comme ça ?" Alors, l'Ukraine de l'ouest (de même que depuis 70 ans il existe une Corée du sud) pourra commencer à panser ses plaies.

Attention toutefois "Tout le monde est rentré à Noël", c'est quelque chose qui s'est déjà dit, notamment à Berlin en juillet 1914  ...

Des scénarios beaucoup plus négatifs sont possibles aussi. Il ne faut pas se le dissimuler

L'affirmation du chef d'état-major général Burkhard il y a quelques jours c'est "Les risques de l'inaction sont plus grands". D'accord ou pas ? C'est là la question... Mais le CEMA ne dissimule pas que le plan d'action envisagé présente des risques. Des risques importants. Il ne faut pas se le dissimuler, y compris si on décide d'être d'accord avec le général Burkhard

[Castor]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

C'est pas notre première guerre. On s'en remettra. Par contre VP lui si il veut sont rendez-vous avec l'histoire russe il va falloir qu'il réfléchisse bien.

Quelque soit l'avis qu'on peut avoir sur les interventions du PR, je trouve la formule "Ce n'est pas notre première guerre" bien mal a propos.
Déjà on les a pas toutes gagnées et c'est quand même faire état de pas mal de légèreté pour ceux qui iront mourir.
Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?

Modifié le 18 mars par Castor

[Colstudent]

L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France. 

[Julien]

il y a 1 minute, Colstudent a dit :

L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France. 

L’Allemagne avait en effet mis la main au portefeuille pendant la première guerre du golfe en échange de sa non intervention militaire.

[herciv]

Comme tu dis et comme on le sent depuis Adievka le scénario des troupes russes sur le Dniepr avant la fin de l'année est plausible. Ca fait donc 

1 - il y a urgence à intervenir autrement qu'avec des sous et du matériel. Il faut aider ces gens. Ils sont au bout du rouleau moralement.

2 - il n'y aura pas d'aide sans que VZ accepte une négociation avec VP la cas échéant. 

Pour moi l'envoi de troupe française en Ukraine est déjà acté. On attend juste que VZ accepte les conditions.

Et oui si négo il y a, il faudra attendre une réduction du territoire ukrainien. De toute façon l'Ukraine ne pourra pas récupérer ces territoires de son propre chef, elle n'est pas suffisamment forte pour çà.

[Colstudent]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Quelque soit l'avis qu'on peut avoir sur les interventions du PR, je trouve la formule "Ce n'est pas notre première guerre" bien mal a propos.
Déjà on les a pas toutes gagnées et c'est quand même faire état de pas mal de légèreté pour ceux qui iront mourir.
Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?

Surtout qu'hormis les engagés je vous laisse convaincre les jeunes autour de vous ^^  car si ça dérape et que comme a son habitude les étudiants et autre corpo rentrent dans des manifestations "contre la guerre" . Y aura bien sur une différence si on bombarde la Russie ou simplement ce qui se trouve en Ukraine...  Heureusement la France est loin car une seule bombe sur un quartier Parisien et le gouvernement tombe car personne n'a envie ou n'imagine celà, la guerre pour les Français c'est ailleurs et pas dans leur petit quotidien ^^

[herciv]

il y a 8 minutes, Castor a dit :

Quelque soit l'avis qu'on peut avoir sur les interventions du PR, je trouve la formule "Ce n'est pas notre première guerre" bien mal a propos.
Déjà on les a pas toutes gagnées et c'est quand même faire état de pas mal de légèreté pour ceux qui iront mourir.
Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?

Il n'y a aucune légèreté dans mes propos et l'histoire de ma famille montre de très nombreux stigmates sur ce sujet. La question de l'envoi de troupe n'est qu'une question de timing. On peut le faire maintenant dans l'idée de garder cette guerre sur le territoire Ukrainiens et de gagner du temps pour muscler notre industrie ou attendre que la Russie ait bouffé et assimilé tous les petits pour s'en servir comme chair à canon ...

Moi j'approuve à 100% l'envoi de troupe avec la stratégie bien réfléchie de dealer avec VP.

Modifié le 18 mars par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, Colstudent a dit :

L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France. 

C'est à mon avis ce qui va finir par arriver. 

[Nicks]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

C'est pas notre première guerre. On s'en remettra. Par contre VP lui si il veut sont rendez-vous avec l'histoire russe il va falloir qu'il réfléchisse bien.

J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein. 

[herciv]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein. 

L'armée est prête. le CEMA vient de le dire. Les Français font confiance en leur armée.

[Janmary]

il y a une heure, herciv a dit :

OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.

 

On peut dire cela effectivement herciv. C'est loin d'être faux.

Lors du conflit des Malouines avec la Grande Bretagne, de l'engagement de la division Française "Daguet" en Irak par la France, jamais la Première Ministre Britannique et le Président Français n'on eu une "cote "aussi élevée dans les opinions. Ce fut également vrai au début du conflit Algérien en 1954 (et je m'en souviens particulièrement bien) et de l'engagement de notre armée. A noter un changement d'opinion quand le contingent fut engagé pour 28 mois de service militaire.

Le point commun c'est qu'un peuple en guerre se resserre autour de son chef naturel. Tel le Président Roosevelt pour les USA, Sir Winston Churchill pour la Grande Bretagne, le Chef de la France libre (tardivement après le débarquement en Normandie), et, bien sur, le Führer avec le peuple Allemand.

Dans le cas de la Russie , le locataire du Kremlin bénéficie, de plus, de la propagande inerrant au système ex-Soviétique et de la main mise total sur tous les aspects de l'appareil d'Etat. "Pas de soucis, pas de problèmes", tel sont - me semble t-il - les pensées des Russes envers leurs Président. "C'est le Chef ! Il sait ce qu'il dit et ce qu'il fait !". Il semble bien que le peuple Russe veuille stopper ce conflit avec l'Ukraine...et font confiance à Poutine....pour la majorité d'entre eux, du moins.

Janmary.

 

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Ou au mieux la paire France + Royaume-Uni

Pour le coup je ne sais comment les UK vont faire. Ils en sont à recruter sur Internet leurs amiraux ... Mais je suis certain par contre que si ils peuvent faire quelque chose ils le feront. Ils ne se sont jamais tourné les pouces quand il y avait du grabuge sur le continent.

[Ciders]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Attention, Attention. Ciders qui défend son opinion perso en ayant rien à dire sur le fond. Donc il est aisé de voir du troll, du suppôt du Kremlin, etc.... faut de mieux. Mieux qu'un ensemble vide demande toutefois des efforts. La Russie est elle "écolo" au sens large du terme ( tel que définissable chez nous en tout cas ): Non. Sommes nous écolo nous même ? Pas plus que celà, sauf par la contrainte de ce que l'on n'a pas, ou peu.

Tu as des actions chez Loukoil ? Tu m'as l'air un peu... tendu.

Attention aux fenêtres au passage !

[Janmary]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Pour le coup je ne sais comment les UK vont faire. Ils en sont à recruter sur Internet leurs amiraux ... Mais je suis certain par contre que si ils peuvent faire quelque chose ils le feront. Ils ne se sont jamais tourné les pouces quand il y avait du grabuge sur le continent.

 

C'est la politique de tout temps des Britanniques. Ne jamais laisser une puissance première sur le continent Européen.

Divisons pour régner.

De plus, la Russie provoque un peu trop ces derniers ces temps ci.

Modifié le 18 mars par Janmary

[francois]

L'armee est elle vraiment prête....ok avec la moitié des Leclerc non dispo, sans moyens de couverture sol air dignes de ce nom et tout le reste..

Pour jouer le coup de bluff, faudrait déjà préparer un corps de bataille qui tienne la route. Lancer des crash programmes et des manoeuvre massives pourrait déjà aider a la manoeuvre de bluff. Rien de visible actuellement.

[herciv]

il y a 12 minutes, Nicks a dit :

J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein. 

Ecoutes c'est ni toi ni moi qui devont prendre ces décisions. Macron sait déjà ce qu'il va faire. Il doit être en train de discuter avec VZ de la situation. Reste VP qui va jouer sa place dans l'histoire sur une simple décision de savoir si les français ont des couilles ou pas.

[Nicks]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

L'armée est prête. le CEMA vient de le dire. Les Français font confiance en leur armée.

En l'armée je veux bien (et encore vu comme on l'a maltraitée depuis des décennies, je ne sais plus trop quoi penser). Pour le reste...Cela me paraît ahurissant de risquer une guerre mondiale quand ses intérêts vitaux ne sont pas en jeu et ils ne risquent pas de l'être avant 10 ans minimum (et encore dans le pire des scenarios où Poutine veut vraiment tout manger). 10 ans qui nous laisseraient le temps de changer les conditions qui ont amené la France à être considérée comme un pays faible et peut-être d'éviter un conflit majeur, plutôt que d'en accélérer sa survenue.

Modifié le 18 mars par Nicks

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Colstudent a dit :

Surtout qu'hormis les engagés je vous laisse convaincre les jeunes autour de vous ^^  car si ça dérape et que comme a son habitude les étudiants et autre corpo rentrent dans des manifestations "contre la guerre" . Y aura bien sur une différence si on bombarde la Russie ou simplement ce qui se trouve en Ukraine...  Heureusement la France est loin car une seule bombe sur un quartier Parisien et le gouvernement tombe car personne n'a envie ou n'imagine celà, la guerre pour les Français c'est ailleurs et pas dans leur petit quotidien ^^

Je n'ai pas eu l'impression que les attaque du Bataclan ou de Charlie Hebdo avaient eu les conséquences que tu cites.

Une bombe russe à Paris, et c'est toutes les formations politiques qui crieront vengeance et le PR qui sera en mode "Euh... On se calme, on va faire des actions, mais il faut rester mesurés".

[Nicks]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ecoutes c'est ni toi ni moi qui devont prendre ces décisions. Macron sait déjà ce qu'il va faire. Il doit être en train de discuter avec VZ de la situation. Reste VP qui va jouer sa place dans l'histoire sur une simple décision de savoir si les français ont des couilles ou pas.

J'espère réellement que vous jouez un jeu de rôle...Ca devient de la folie.

[herciv]

il y a 4 minutes, francois a dit :

Pour jouer le coup de bluff, faudrait déjà préparer un corps de bataille qui tienne la route. Lancer des crash programmes et des manoeuvre massives pourrait déjà aider a la manoeuvre de bluff. Rien de visible actuellement.

Il n'y a aucun bluff dans ce qu'à dit le CEMA. Il a dit "on est prêt". SI Poutine décide de combattre les Français il prend des risques parce que l'objectif de guerre a dit Macron sera de rendre l'Ukraine aux ukrainiens. C'est à Poutine de bien peser sa décision.