Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les ATACMS en question sont des vieux missiles balistique sol-sol pas tres précis portant difficilement à 300km ... ca limite beaucoup l'usage, les Ukrainiens étant contraint

... le Taurus c'est autre chose, ca vol sous F-16 donc ca peut etre largué de n'importe ou, ca vol 500km au moins - à mon avis - et c'est un précision décamétrique avec recalage optronique -.

Tu le vois Scholz et sa raison secrète pour ne pas livrer les Taurus, se dire qu'au fond, avec 500km de portée et une précision décamétrique, c'est "Nein - das ist gross coalition politik verboten" 

Les US n'avaient pas encore livré un machin qui fait missile (croisière, balistique, OSEF), avec une portée pour l'intégralité du territoire occupé. Maintenant que c'est le cas, que l'arme stratégique est livrée, il y a un désalignement politique US / Allemagne.

Que techniquement parlant, il y ait 200 km de différence (non exploitable de toute façon, l'intégralité des munitions occidentales étant prohibées à l'usage sur le territoire russe), un largage par avion plutôt qu'en cariole, une précision décamétrique contre métrique ou bien encore une clanche supplémentaire et un joint en silicone plutôt qu'en caoutchouc, je ne crois pas qu'il y a là suffisamment matière à fonder un refus politique pour livrer. 

Les raisons sont ailleurs à mon avis sur ce sujet. Vengeance pour NS2 ? 

[Ciders]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Si surement, mais pourquoi parler des minorités en Russie, alors que l'on parle de la minorité hongroise en Ukraine ?  A part en profiter pour faire un hors sujet te permettant d'affirmer encore une fois ta haine de la Russie, dont tu ne fatigues même plus à différencier le pays et le dirigeant (pourtant tu affirmes régulièrement que Poutine est un dictateur avec les médias à sa botte et qu'il n'y  a pas de liberté, mais que pourtant le peuple russe dans son intégralité (le sens de les Russes ou la Russie) est responsable des décisions de son dirigeant).

Ce qui est fatigant avec cette "analyse", c'est que les Russes peuvent parler de ce qu'ils veulent mais inversement, impossible de parler de la Russie sans que ça ne suscite des arguties "oh là là,  c'est encore machin qui critique, ce qui constitue l'insupportable preuve de la haine personnelle qu'il porte à la Russie !".

Ce qui est une astuce très simple pour cacher la misère sous le tapis, mais ce n'est pas bien grave. Au pire, tu gagnes du temps pour fuir.

Par contre, j'avoue que j'aime beaucoup ce côté "oui mais le peuple n'est pas comme ses dirigeants". Ça n'est pas du tout inédit mais c'est toujours très drôle. L'amnésie collective, c'est si satisfaisant !

[olivier lsb]

Il y a 20 ans, le traité entre la fédération de Russie et l'Ukraine sur la coopération dans l'utilisation de la mer d'Azov et du détroit de Kertch était signé par Poutine. Et ça ne posait pas de problème. 

 

[Ciders]

Oui mais c'était avant que le méchant Occident ne fomente/soutienne une révolte de nénonazis à Kiev et à Odessa pour faire de l'Ukraine un protectorat de l'OTAN et une menace vitale contre la gentille Russie qui n'a cessé d'être trahie par ce méchant Occident depuis toujours.

Quant aux traités, tu sais ce qu'on disait naguère à l'est du Rhin : "chiffon de papier !".

[olivier lsb]

Les pilotes de F-16 formés au sein de l'UE ne seront pas opérationnels avant fin 2024, voir 2025. Ils sont plus jeunes et plus inexpérimentés que ceux en cours de formation aux US, qui sont à un stade plus avancé. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/24/les-pilotes-ukrainiens-de-f-16-formes-par-les-europeens-ne-seront-pas-prets-avant-fin-2024_6229704_3210.html

Citation

Les pilotes ukrainiens de F-16 formés par les Européens ne seront pas prêts avant fin 2024

Agés entre 21 et 23 ans, très peu expérimentés, les dix militaires en formation devront encore passer plusieurs mois sur le Vieux Continent avant d’acquérir les connaissances et l’expérience nécessaires pour l’aviation de combat.

Par Cédric Pietralunga

Publié aujourd’hui à 18h40, modifié à 19h49

La ministre néerlandaise de la défense, Kajsa Ollongren, et le ministre roumain de la défense, Angel Tilvar, au Centre européen d’entraînement F-16, sur la base aérienne de Fetesti, dans le sud de la Roumanie, le 17 avril 2024. BART BIESEMANS / REUTERS

Au-delà des matériels livrés dans le cadre de la nouvelle aide américaine, les Ukrainiens tablent sur l’arrivée des avions de combat F-16 pour reprendre l’initiative sur le terrain face à l’ennemi russe. Quatre pays européens se sont pour le moment engagés à livrer à Kiev des unités de ce chasseur américain multirôle, réputé pour sa polyvalence et sa compacité : les Pays-Bas en ont promis vingt-quatre, la Norvège, vingt-deux, le Danemark, dix-neuf et la Belgique, un nombre non précisé. Les premières livraisons sont attendues mi-2024, mais les F-16 pourraient arriver « avant même le début de l’été », a indiqué le premier ministre belge Alexander De Croo, en marge d’un conseil européen, jeudi 18 avril.

La mise à niveau des pilotes est moins avancée, en tout cas celle assurée par les pays européens. Pour le moment, seuls dix Ukrainiens sont en formation sur le sol du Vieux Continent. Après six mois passés au Royaume-Uni, où ils ont appris à maîtriser en langue anglaise les bases de l’aviation de combat, quatre d’entre eux sont arrivés en France début mars, pour une phase dite de « chasse avancée », lors de laquelle ils vont être initiés aux différentes tactiques mises en œuvre sur les chasseurs occidentaux (bombardement air-sol, défense aérienne, etc.). Les six autres pilotes ukrainiens encore outre-Manche sont attendus en France dans les prochaines semaines.

Prévue pour durer environ six mois, cette phase se déroule sur une base aérienne du sud-ouest de la France, dont la localisation précise est tenue confidentielle par mesure de sécurité. Outre une cinquantaine de sessions sur simulateur, la formation tricolore destinée aux Ukrainiens prévoit quatre-vingts heures de vol sur Alpha Jet, un biréacteur franco-allemand qu’utilisait l’armée de l’air française pour former ses pilotes jusqu’à début 2023 – ils s’initient désormais sur des Pilatus PC-21, un avion biplace à hélice suisse. La France dispose encore de quarante-trois Alpha Jet, dont une douzaine toujours utilisés par la Patrouille de France, progressivement retirés du service.

Un effort important pour l’armée française

Selon une source militaire, les dix pilotes ukrainiens en formation en Europe sont loin d’être aguerris, ce qui explique la durée de leur parcours. Leur moyenne d’âge se situe entre 21 et 23 ans, et six d’entre eux ne s’étaient jamais assis dans un avion de combat avant d’arriver au Royaume-Uni. Les quatre autres n’ont volé en Ukraine que sur des Aero L-39, un avion d’entraînement tchèque très répandu dans les pays de l’ex-pacte de Varsovie. Cette jeunesse et cette inexpérience s’expliquent par la pénurie de pilotes en Ukraine, nombre d’entre eux ayant été tués ou blessés depuis le début du conflit : près d’une centaine d’avions ukrainiens ont été détruits ou endommagés par les Russes ces deux dernières années, selon le site Oryx, qui compile les pertes matérielles des deux belligérants sur la base de preuves visuelles.

Pour modeste qu’elle soit en apparence, cette préparation opérationnelle représente un effort important pour l’armée de l’air française, dont la capacité de formation se limite habituellement à trente pilotes par an. Pas moins d’une trentaine d’instructeurs se relaient ainsi autour des quatre militaires ukrainiens actuellement en France, et des réservistes ont été appelés pour compléter l’équipe de formation. Des instructeurs d’au moins deux autres pays alliés sont également présents.

Les pilotes ukrainiens compensent néanmoins leur inexpérience par une motivation très élevée et leur progression se déroule de façon linéaire, selon une source militaire. A l’issue de leurs six mois en France, s’ils donnent satisfaction, ils partiront dans un pays qui n’a pas encore été désigné, où ils termineront leur formation en volant à bord de F-16. La Roumanie est pressentie pour accueillir cette dernière phase, dont la durée a été estimée à quatre mois. Aucun pilote ukrainien formé en Europe ne devrait donc être opérationnel avant fin 2024, voire début 2025.

S’ils veulent faire voler des F-16 dès cet été, les Ukrainiens devront s’appuyer sur leurs pilotes formés aux Etats-Unis, où les apprentissages ont démarré plus tôt et avec des pilotes plus aguerris. Mais les militaires s’accordent à dire qu’il ne faut pas en attendre des miracles. « Maîtriser le F-16 ne se fait pas du jour au lendemain », avait ainsi mis en garde le général James B. Hecker, commandant des forces aériennes américaines en Europe et en Afrique, en août 2023. « On peut devenir compétent sur certains systèmes d’armes assez rapidement, mais avec ceux comme le F-16, il faut plus de temps. Aligner quelques escadrons avec un état de préparation suffisamment élevé peut prendre quatre ou cinq ans », avait-il expliqué.

Cédric Pietralunga

 

[olivier lsb]

Gomart encore, dont les interventions laissent de moins en moins de doute sur sa duplicité. Il n'y a pas à dire, le SVR a bien bossé et ça interroge sur la sécurité interne chez nous. 

Ce compte Twitter s'est amusé à déterrer les vieux dossiers. On est au mieux sur un aveuglement irresponsable.

 

Le général ayant par ailleurs des fréquentations douteuses, pour lesquelles il est impossible en tant qu'ancien du renseignement, accrédité au plus haut niveau, qu'il puisse ignorer l'appartenance de Dénécée ou de Juillet à des réseaux d'influence pro russes. 

 

Modifié le 24 avril par olivier lsb

[Heorl]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Et des Caréliens aussi, qu'on leur rende les territoires spoliés en 1940.

Vu la gueule de Vyborg, je suis pas sûr qu'ils en veulent.

[Ciders]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Vu la gueule de Vyborg, je suis pas sûr qu'ils en veulent.

Les Roumains et les Polonais ont fait des miracles en matière de régénération urbaine, rien n'est donc impossible.

[Wallaby]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Gomart encore, dont les interventions laissent de moins en moins de doute sur sa duplicité. Il n'y a pas à dire, le SVR a bien bossé et ça interroge sur la sécurité interne chez nous. 

1) Le Maccarthysme est une pathologie : voir cette émisson : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/894/#comment-1718070

2) Que disait George Kennan à la toute dernière ligne de son "long télégramme" qui a inauguré la politique d'endiguement de l'Union Soviétique en 1946 ?

Enfin, nous devons avoir le courage et la confiance en nous de nous accrocher à nos propres méthodes et conceptions de la société humaine. Après tout, le plus grand danger que nous puissions courir en affrontant le problème du communisme soviétique, c'est de nous laisser aller à devenir comme ceux avec qui nous sommes en train de faire face.

3) Tu devrais également inculper Jacques Chirac et Dominique de Villepin du crime de ne pas avoir cru à la bonne propagande américaine sur les armes de destruction massive de Saddam Hussein, et de collusion avec Saddam Hussein.

Le trollage à ce niveau attire un profond respect la montée en puissance est progressive et s'inscrit sur la durée... mais il arrive un moment où les limites de l'exercice de style sont atteintes.

En matière de dissuasion on appelle ça un ultime avertissement.

 

[Wallaby]

15 avril 2024. Le leutenant général Ben Hodges a été commandant de l'United States Army Europe.

31:56 Dès l'instant où la Russie sera enfin battue, de la bonne vieille manière, nous aurons l'opportunité de fixer la sécurité de l'Europe pour des générations.

C'est l'illusion du traité de Versailles, présente également dans le message que la Première Guerre mondiale serait la "Der des Der". Or nous savons aujourd'hui que le ver était dans le fruit versaillais, qui rongerait l'Europe dans la deuxième guerre mondiale.

32:18 La seule façon de causer chez les Russes une reconsidération de qui et quoi ils sont, et de, euh... libérer le peuple russe, euh... du joug de l'empire russe, qui a pris de nombreuses formes différentes au cours des siècles, euh... c'est de les écraser (is for them to be crushed).

C'est la recette qui a si bien marché en Irak : bombarder les Irakiens pour les libérer, et qui a entre autres généré Daèche, où au Cambodge, qui a généré le régime Khmer Rouge.

Bref, rien de mieux qu'une image pour résumer la pensée du lieutenant général :

Source : https://desk-russie.eu/2024/01/27/preparer-la-chute-de-lempire-russe.html

La Russie a été écrasée une première fois par les Japonais en 1905 et ça a donné la révolution de 1905. Puis une deuxième fois en 1917 et ça a donné Lénine :

Le 29/02/2024 à 20:46, Wallaby a dit :

À propos d'Allemagne de l'Est, je rappelle ceci :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/was-americas-entry-world-war-i-bad-idea-165271?page=0%2C1 (21 juillet 2020)

Article qui revient sur la première guerre mondiale, arguant qu'elle a - comme dirait Kretschmer - posé les bases de la seconde guerre mondiale, et que les États-Unis auraient mieux fait de ne pas intervenir, laissant gagner l'Allemagne. Ce faisant, il n'y aurait eu ni Lénine ni Hitler.

Un argument qui pourrait être modulé sous la forme : les États-Unis auraient pu pousser à une paix de compromis.

-

Le 29/02/2024 à 21:31, Wallaby a dit :

Tu verras dans l'article si tu as le temps de le lire que "Hitler" y est traité non comme une personne précise, mais comme un phénomène qui émerge d'une Allemagne défaite et de l'hyperinflation.

Pour Lénine, le raisonnement est le suivant :

https://nationalinterest.org/blog/reboot/was-americas-entry-world-war-i-bad-idea-165271?page=0%2C1

L'entrée des États-Unis dans la Première Guerre mondiale a eu une autre conséquence terrible : le coup d'État bolchevique de novembre 1917 en Russie. Le pays se détériorait depuis l'entrée en guerre du tsar Nicolas II en 1914. La guerre a fait des millions de victimes russes, a épuisé les finances du pays, a généré une inflation dévastatrice, a provoqué des pénuries généralisées et a discrédité le gouvernement et l'armée.

La France et la Grande-Bretagne devaient savoir qu'elles jouaient avec le feu lorsqu'elles faisaient pression sur les Russes pour qu'ils restent dans la guerre afin que les forces allemandes continuent d'être immobilisées sur le front de l'Est. La dernière chose que la France et la Grande-Bretagne voulaient, c'était que la Russie fasse une paix séparée avec l'Allemagne et permette ainsi aux Allemands de transférer leurs forces sur le front occidental. La pression exercée par les Alliés garantit que la détérioration de la Russie se poursuivra, voire s'accélérera.

Après la révolution spontanée et l'abdication du tsar en mars 1917, Wilson a autorisé David Francis, son ambassadeur en Russie, à offrir au gouvernement provisoire 325 millions de dollars de crédits - l'équivalent d'environ 3,9 milliards de dollars aujourd'hui - si la Russie restait dans la guerre. Le gouvernement provisoire, ruiné, accepte les conditions de Wilson : "Pas de combat, pas de prêt".

Wilson était inconscient du fait que les Russes ordinaires n'avaient rien à gagner de ce qui se passait sur le front occidental, qui était sa seule préoccupation. Les bolcheviks exploitent la détérioration des conditions provoquée ou aggravée par la guerre. Ils sont les seuls sur la scène politique russe à prôner le retrait. Le slogan de Lénine est "La paix, la terre et le pain".

Pendant un certain temps, malgré tous les problèmes de la Russie, les bolcheviks n'ont pas réussi à faire beaucoup de progrès. Lors des élections à l'Assemblée constituante, ils n'obtiennent jamais plus d'un quart des voix. Lénine échoue à trois reprises à prendre le pouvoir au cours de l'été 1917. Ce n'est qu'à l'automne 1917, lorsque l'armée russe s'est effondrée, que les bolcheviks ont pu prendre le pouvoir.

Le diplomate et historien George F. Kennan a observé que "l'on peut se demander si le gouvernement des États-Unis, en compagnie d'autres alliés occidentaux, n'a pas en fait accéléré et facilité l'échec du gouvernement provisoire en insistant pour que la Russie poursuive l'effort de guerre, et en faisant de cette exigence le critère de son soutien. En demandant aux dirigeants du gouvernement provisoire à la fois de consolider leur pouvoir politique et de relancer et poursuivre la participation à la guerre, les Alliés demandaient l'impossible".

Que se serait-il passé en Russie si les États-Unis étaient restés en dehors de la Première Guerre mondiale ? Il est presque certain que la Russie aurait quitté la guerre plus tôt, avec une armée russe encore intacte et capable de défendre le gouvernement provisoire contre un coup d'État bolchevique.

Modifié le 25 avril par Wallaby

[herciv]

Zelensky a demandé l'intervention des F-35 US au-dessus de l'Ukraine. Mais entre Ukraine et Israël les US préfère les seconds. Surtout les USA sont bien en peine d'ouvrir un second front avec les f-35 mais çà ils ne le diront jamais.

https://bulgarianmilitary.com/2024/04/25/zelenskyy-asked-for-raf-typhoons-and-usaf-f-35s-over-ukraine/

Zelenskyy a demandé des Typhoon de la RAF et des F-35 de l’USAF au-dessus de l’Ukraine

Par Alexey Lenkov Le 25 avr. 2024

Dans un appel aux alliés occidentaux, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a appelé à une position redoutable, semblable à celle d’Israël et de sa région environnante. Zelenskyy a formulé sa demande lors d’une interview avec Fox News, un média américain de premier plan. Il estime que les pays occidentaux devraient envoyer leurs avions militaires pour défendre la souveraineté aérienne de l’Ukraine.

Le président ukrainien estime que l’aviation occidentale doit renforcer ses opérations en Ukraine, reflétant son niveau d’engagement envers Israël. En termes simples, Zelenskyy souhaite que les avions d’organisations telles que l’armée de l’air américaine et d’autres puissances occidentales montrent leur puissance pour renforcer la sécurité de l’espace aérien ukrainien. « Les vraies alliances sont testées sur le terrain, et il est temps pour Kiev et ses alliés occidentaux de l’exprimer », a insisté Zelenskyy.

L’armée de l’air américaine maintient une présence substantielle dans la défense de l’espace aérien d’Israël. Les déploiements les plus courants incluent leur variante maritime des redoutables chasseurs F-35 ou des F/A-18 tout aussi polyvalents. Londres, un allié solide de Washington, maintient également des escadrons dans la région. Cependant, la Royal Air Force dirige ses opérations principalement vers la protection des voies commerciales dans la mer Rouge et la conduite d’assauts Eurofighter Typhoon contre des cibles houthies. Heureusement, Londres n’est pas seule dans cette entreprise : elle reçoit une aide substantielle de la part des avions américains.

“Unexpected” comments

Les experts ont réagi aux récentes remarques de Zelensky sur Fox, offrant leurs propres points de vue. Intégré dans la stratégie militaire, leur point de vue suggère que « lancer des frappes aériennes contre les Houthis ou les mandataires iraniens est un scénario, mais risquer un affrontement avec une force nucléaire est un tout autre jeu. De plus, l’armée russe possède des capacités exceptionnelles pour neutraliser les avions occidentaux.

Les analystes politiques ont également exprimé leur compréhension de la perspective de déployer des avions occidentaux pour sécuriser l’espace aérien de l’Ukraine contre l’intrusion russe. Ils ont articulé avec éloquence : « Soit Zelensky fait des gesticulations, soit il ne saisit pas l’importance particulière que l’Occident attribue à l’Ukraine et à Israël. » Ils ont en outre précisé : « Pour les décideurs occidentaux, en particulier ceux d’Amérique, Israël a une importance stratégique bien plus grande que l’Ukraine. Les deux ne peuvent même pas être comparés. De plus, il n’y a aucun risque de rencontrer un adversaire redoutable comme la Russie dans le paysage du Moyen-Orient.

It’s worth noting that Moscow has consistently asserted that any Western military equipment introduced into the Ukrainian conflict would be treated as legitimate targets for retaliation by the Russian military. This has been dubbed a “red line” by Moscow. Nevertheless, there have been several such “red line” breaches since the inception of the Ukraine conflict, yet without the anticipated retaliatory response from Russia.

Le rôle de premier plan qu’Israël joue dans la politique étrangère des États-Unis est indéniable pour une multitude de raisons. Premièrement, Israël est un allié stratégique crucial au Moyen-Orient, une région d’une importance géopolitique et économique significative pour les États-Unis. Les États-Unis cherchent à capitaliser sur la force militaire et les pratiques intelligentes d’Israël pour atténuer les menaces régionales, maintenant ainsi un équilibre.

De plus, les idéaux démocratiques qu’Israël incarne s’alignent sur les principes directeurs des États-Unis, favorisant une alliance naturelle dans une région où de telles idéologies politiques sont moins courantes. Un autre facteur contributif est la responsabilité historique et morale que les États-Unis assument vis-à-vis de la sécurité d’Israël. Cette responsabilité est née au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et de l’Holocauste, lorsque les États-Unis ont joué un rôle important dans la création d’Israël, offrant un refuge aux Juifs.

L’importance du maintien de la sécurité d’Israël réside également dans le rôle essentiel qu’il joue dans le soutien de la stabilité régionale. Sans la garantie de la sécurité d’Israël, la région pourrait sombrer dans le chaos, ce qui affecterait les marchés mondiaux de l’énergie et menacerait la sécurité des autres alliés des États-Unis dans la région. Pour renforcer ce lien, les États-Unis fournissent constamment une aide importante en matière de défense à Israël. Enfin, la sécurité d’Israël fait également partie intégrante du programme plus large des États-Unis en faveur de la non-prolifération nucléaire.

À la lumière de l’approbation par le Congrès américain de l’aide militaire tant attendue aux forces armées ukrainiennes, Zelensky prononce son discours. On s’attend à ce que les premiers vols de F-16 soient bientôt effectués dans le ciel ukrainien. Cependant, l’arrivée de ces chasseurs dépend de l’achèvement de la formation et de la qualification nécessaires par les pilotes locaux, un processus qui est actuellement en cours.

D’autre part, l’armée de l’air ukrainienne comprend principalement des avions soviétiques et russes avec quatre types d’avions de combat en service actif : le MiG-29, le Su-24, le Su-25 et le Su-27. Tous ces avions sont des reliques de l’ère soviétique. Ils sont inadéquats pour contrer l’armée de l’air russe, qui dispose d’un nombre supérieur d’avions technologiquement avancés.

Modifié le 25 avril par herciv

[pascal]

il y a une heure, Wallaby a dit :

États-Unis auraient mieux fait de ne pas intervenir, laissant gagner l'Allemagne. Ce faisant, il n'y aurait eu ni Lénine ni Hitler.

Un raccourci comme on les aime qui laisse de côté un certain nombre de données stratégiques pourtant fondamentales avec en premier lieu le blocus qui amène peu à peu l'Allemagne en situation de famine dès 1917; mais bon bref ... On est impatient en France de savoir ce qu'on y aurait gagné à une hypothétique victoire de l'Allemagne en 1917 ou 1918.

Sur la même période, à lire Michel Goya "Les Vainqueurs"

[nemo]

il y a une heure, pascal a dit :

Un raccourci comme on les aime qui laisse de côté un certain nombre de données stratégiques pourtant fondamentales avec en premier lieu le blocus qui amène peu à peu l'Allemagne en situation de famine dès 1917; mais bon bref ... On est impatient en France de savoir ce qu'on y aurait gagné à une hypothétique victoire de l'Allemagne en 1917 ou 1918.

Sur la même période, à lire Michel Goya "Les Vainqueurs"

Ce genre de spéculation est parfaitement vain. il est impossible de savoir si cela n'aurait pas mener à une catastrophe encore pire que la deuxième guerre. 

[Janmary]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Gomart encore, dont les interventions laissent de moins en moins de doute sur sa duplicité. Il n'y a pas à dire, le SVR a bien bossé et ça interroge sur la sécurité interne chez nous. 

 

Que voulez-vous olivier Isb. Ce n'est pas parce que l'on porte des étoiles sur ses épaules, que l'on est soit même une étoile !

Du reste, par ailleurs, il est assez passionnant de lire certains historiens, l'œuvre des Grands Capitaines dans l'l'Histoire, pour s'apercevoir que nombre d'entre eux ne furent pas "honorés"  ou "reconnus" de leurs vivants.

Bien à vous. 

Modifié le 25 avril par Janmary

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

 

Que voulez-vous olivier Isb. Ce n'est pas parce que l'on porte des étoiles sur ses épaules, que l'on est soit même une étoile !

Du reste, par ailleurs, il est assez passionnant de lire certains historiens, l'œuvre des Grands Capitaines dans l'l'Histoire, pour s'apercevoir que nombre d'entre eux ne furent pas "honorés"  ou "reconnus" de leurs vivants.

Bien à vous. 

Je veux dire par là qu'il ne faut pas se satisfaire d'une telle situation, surtout quand lesdites étoiles de général sont mis au service d'un programme politique pour lui asseoir une légitimité, voir plus.

Après il y a militaire et officiers supérieurs (oui j'assume la distinction de classe). Gomart n'était pas juste général, il faisait partie d'un des personnages les mieux renseignés de la république, a présidé une agence de renseignement sensible au moment de l'annexion de la Crimée et de la première guerre du donbass. Donc il a contribué à forger les opinions des décideurs, notemment en disant ne pas croire que la Russie était derrière les petits hommes vert du donbass ou de la Crimée. 

Quand on est à la tête du renseignement militaire, c'est plus qu'embarrassant ce genre de déclarations : vos décideurs politiques sont intoxiqués, vos alliés ne vous font plus confiance, vos concitoyens sont endormis, les services et l'action de l'état paralysés... Et quand la grosse guerre arrive, ça prend à votre président deux ans de plus que les américains pour ouvrir les yeux. 

Le directeur du renseignement militaire a pleinement sa part de responsabilité dans cette situation. 

 

Article L4111-1 du code de la défense 

[...] 

L'état militaire exige en toute circonstance esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu'au sacrifice suprême, discipline, disponibilité, loyalisme et neutralité. Les devoirs qu'il comporte et les sujétions qu'il implique méritent le respect des citoyens et la considération de la Nation.

[...] . Il offre à ceux qui quittent l'état militaire les moyens d'un retour à une activité professionnelle dans la vie civile et assure aux retraités militaires le maintien d'un lien avec l'institution.

 

La condition militaire recouvre l'ensemble des obligations et des sujétions propres à l'état militaire, ainsi que les garanties et les compensations apportées par la Nation aux militaires. Elle inclut les aspects statutaires, économiques, sociaux et culturels susceptibles d'avoir une influence sur l'attractivité de la profession et des parcours professionnels, le moral et les conditions de vie des militaires et de leurs ayants droit, la situation et l'environnement professionnels des militaires, le soutien aux malades, aux blessés et aux familles, les conditions de départ des forces armées et formations rattachées ainsi que les conditions d'emploi après l'exercice du métier militaire.

Modifié le 25 avril par olivier lsb

[Janmary]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Je veux dire par là qu'il ne faut pas se satisfaire d'une telle situation, surtout quand lesdites étoiles de général sont mis au service d'un programme politique pour lui asseoir une légitimité, voir plus.

J'avais bien saisi olivier lsb.

C'était uniquement une note d'humour et de jeu de mots....pour une fois, dans le cadre de la gravité de ce problème que vous soulevait.

Merci à vous. Au plaisir.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Janmary a dit :

J'avais bien saisi olivier lsb.

C'était uniquement une note d'humour et de jeu de mots....pour une fois, dans le cadre de la gravité de ce problème que vous soulevait.

Merci à vous. Au plaisir.

Touché coulé, je me suis fait avoir ! 

Oui c'est un bien triste et grave problème. Passe encore qu'un obscur colonel ou un vieux général à la retraite soit recruté, mais quand le doute est permis à ce niveau là, c'est moche et ça en dit long sur notre sujétion. Et pas qu'aux intérêts américains. 

[Akilius G.]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Gomart encore, dont les interventions laissent de moins en moins de doute sur sa duplicité. Il n'y a pas à dire, le SVR a bien bossé et ça interroge sur la sécurité interne chez nous. 

 

Je ne connais pas ce Gomart. A titre personnel, je peux comprendre que certaines personnes aient des sympathies pour tel ou tel pays et je préfère encore qu'elles ne soient pas cachées.

En revanche, la tendance irrépressible de nos élites politiques et administratives à tapiner auprès du premier émir ou oligarque venu m'insupporte. Elles ne sont plus en mesure de se respecter. En exemple connexe de la douteuse affaire Benalla : le conjoint de la cheffe de la sécurité de Matignon cachetonnait auprès d'intérêts russes douteux. Et les politiques à la "retraite" ne sont pas en reste... Etc, etc... Il y a donc des sympathies, mais il y a aussi une forme de corruption institutionnalisée et les russes n'en sont pas responsables, ils ne font tout au plus que l'exploiter. 

La destruction du réservoir de Kakhovka reste à mon sens un mystère. Dans ces incidents majeurs, la question est : à qui profite le crime? pourquoi maintenant? les calculs peuvent m'échapper, mais je ne vois que des perdants côtés russes et ukrainiens. Le site "la Vigie" avait émis l'idée d'un possible accident involontaire sur un ouvrage fragilisé par des tirs ukrainiens du temps de la bataille de Kherson et une hauteur d'eau excessive dans la retenue (une mauvaise gestion russe). Un peu étrange, mais pas plus que les autres hypothèses.

 

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne connais pas ce Gomart. A titre personnel, je peux comprendre que certaines personnes aient des sympathies pour tel ou tel pays et je préfère encore qu'elles ne soient pas cachées.

En revanche, la tendance irrépressible de nos élites politiques et administratives à tapiner auprès du premier émir ou oligarque venu m'insupporte. Elles ne sont plus en mesure de se respecter. En exemple connexe de la douteuse affaire Benalla : le conjoint de la cheffe de la sécurité de Matignon cachetonnait auprès d'intérêts russes douteux. Et les politiques à la "retraite" ne sont pas en reste... Etc, etc... Il y a donc des sympathies, mais il y a aussi une forme de corruption institutionnalisée et les russes n'en sont pas responsables, ils ne font tout au plus que l'exploiter. 

La destruction du réservoir de Kakhovka reste à mon sens un mystère. Dans ces incidents majeurs, la question est : à qui profite le crime? pourquoi maintenant? les calculs peuvent m'échapper, mais je ne vois que des perdants côtés russes et ukrainiens. Le site "la Vigie" avait émis l'idée d'un possible accident involontaire sur un ouvrage fragilisé par des tirs ukrainiens du temps de la bataille de Kherson et une hauteur d'eau excessive dans la retenue (une mauvaise gestion russe). Un peu étrange, mais pas plus que les autres hypothèses.

 

Kakovkha n'est pas un mystère : le poste de commande et les accès sont à l'est (du point de vue de l'URSS, la menace venant de l'ouest) et le barrage était sous contrôle russe au moment de sa destruction.

D'accord sur le reste. 

[Akilius G.]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

le poste de commande et les accès sont à l'est (du point de vue de l'URSS, la menace venant de l'ouest) et le barrage était sous contrôle russe au moment de sa destruction.

je n'ai pas cité le critère lié à la faculté à réaliser le crime, même s'il ne fournit pas de mobile à lui seul. La destruction était effectivement plus facile à réaliser côté russe

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Kakovkha n'est pas un mystère : le poste de commande et les accès sont à l'est (du point de vue de l'URSS, la menace venant de l'ouest) et le barrage était sous contrôle russe au moment de sa destruction.

Le conducteur d'une bagnole qui prend un rocher qui dégringole, il a accès à toutes les commandes.....sauf l'imprévu.

Je ne défend aucune thèse particulière sur le barrage et comme dit, il n'est pas évident qu'il y ait pu avoir un gagnant, à court terme ( et encore moins prévisible à long terme ).

Ceci dit, quand une infra un peu complexe se trouve sur une ligne de front, avec sans doute des équipes un peu réduites, pas forcément les plus compétents ni motivés, et avec sans doute une maintenance en berne, avec des frappes et de la fragilisation, tu as déjà pas mal d'ingrédient pour conduire à un problème. 

 

Gomart,

Je ne le connais pas, je viens de survoler le wiki. A priori pour le think tank de Dénécé, il l'a quitté en 2022, voir wiki donc. Je mets en italique:

Christophe Gomart est membre du comité stratégique du CF2R, un think tank dirigé par Éric Dénécé, qu'il quitte en 2022, car il est en désaccord avec la position affichée sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, « Je ne cautionne absolument pas ce positionnement. Dans cette guerre, il y a un agresseur et un agressé. Je ne vais pas prendre la défense de l'agresseur et soutenir Poutine »14.

On peut tirer sur l'ambulance, mais il faut aussi être juste et tout mentionner. 

Ton premier lien mentionne un tweetos GMBH, ou Gomart patauge dans le Dniepr. Sans doute. Mais quand ce lien souligne que l'affaire du barrage est un crime de guerre et un écocide reconnu comme étant russe, le compte X se décrédibilise tout autant. Les excès ne doivent pas se "combattre" par les excés opposés. GMBH ne vaut pas plus que celui qu'il accuse. 

 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, ksimodo a dit :

Le conducteur d'une bagnole qui prend un rocher qui dégringole, il a accès à toutes les commandes.....sauf l'imprévu.

Je ne défend aucune thèse particulière sur le barrage et comme dit, il n'est pas évident qu'il y ait pu avoir un gagnant, à court terme ( et encore moins prévisible à long terme ).

Ceci dit, quand une infra un peu complexe se trouve sur une ligne de front, avec sans doute des équipes un peu réduites, pas forcément les plus compétents ni motivés, et avec sans doute une maintenance en berne, avec des frappes et de la fragilisation, tu as déjà pas mal d'ingrédient pour conduire à un problème. 

 

Gomart,

Je ne le connais pas, je viens de survoler le wiki. A priori pour le think tank de Dénécé, il l'a quitté en 2022, voir wiki donc. Je mets en italique:

Christophe Gomart est membre du comité stratégique du CF2R, un think tank dirigé par Éric Dénécé, qu'il quitte en 2022, car il est en désaccord avec la position affichée sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie, « Je ne cautionne absolument pas ce positionnement. Dans cette guerre, il y a un agresseur et un agressé. Je ne vais pas prendre la défense de l'agresseur et soutenir Poutine »14.

On peut tirer sur l'ambulance, mais il faut aussi être juste et tout mentionner. 

Ton premier lien mentionne un tweetos GMBH, ou Gomart patauge dans le Dniepr. Sans doute. Mais quand ce lien souligne que l'affaire du barrage est un crime de guerre et un écocide reconnu comme étant russe, le compte X se décrédibilise tout autant. Les excès ne doivent pas se "combattre" par les excés opposés. GMBH ne vaut pas plus que celui qu'il accuse. 

 

Sur le barrage, d'autres en parlent bien mieux que moi. En deux phrases: c'est un barrage "bunker" qui tient par son propre poids et non la répartition d'efforts structuraux. Il a été détruit de l'intérieur car c'était quasiment impossible de l'extérieur par le tir de munitions de précision (le plan vous donnera une idée de l'épaisseur du bouzin). 

Quant à Gomart, il a quitté le C2FR après Boutcha, toute position pro-russe à l'époque était intenable devant l'évidence des crimes commis. On rappellera juste que le C2FR est notoirement connu pour ses positions depuis bien avant le début du conflit. Gomart a opéré un retrait tactique qui ne vaut pas désaveu. 

Il a poursuivi ensuite avec Alain Juillet sur sa chaine youtube (ici ça date d'il y a 4 mois à peine). Tout tourne autour de "L'Ukraine se bat bien, c'est remarquable, mais bon, les jeux sont faits d'avance: réservoir démographique, impatience aux US, bien joué les Ukrainiens mais il faut en arrêter là, signez ici".

Avec un coté beau joueur qui ne délégitime plus Kiev d'un point de vue politique, pour mieux l'enfoncer dans ses positions actuelles et défendre ce qui compte réellement pour la propagande Russe: forcer la frontière, acter le changement de propriétaire. Peu importe la ligne de démarcation, il faut forcer le principe et faire jurisprudence, on pourra toujours s'y reprendre plus tard pour finir le boulot. 

Modifié le 25 avril par olivier lsb

[olivier lsb]

Lui, c'est Potanine. Il est vraiment pas content car il a déclaré devoir délocaliser une partie de son groupe en Chine, en raison des sanctions occidentales. 

Mais le Président Poutine n'a-t-il pas dit qu'il y a avec la Chine une "amitié sans limite" ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/25/vladimir-potanine-le-roi-du-nickel-russe-annonce-la-delocalisation-de-son-groupe-minier-en-chine_6229836_3210.html

Citation

Vladimir Potanine, le roi du nickel russe, annonce la délocalisation de son groupe minier en Chine

Dans une interview à l’agence Interfax, le patron du groupe minier Norilsk Nickel reconnaît ouvertement l’impact négatif des sanctions.

Par Marie Jégo

Publié aujourd’hui à 15h30

Vladimir Potanine, à Moscou, en Russie, le 12 décembre 2017. SERGEI KARPUKHIN / REUTERS

Acculé par les sanctions, Vladimir Potanine, patron et copropriétaire du géant minier russe Norilsk Nickel (ou Nornickel), s’apprête à délocaliser une partie de sa production en Chine, un choix qui confirme le basculement de la Russie vers son principal partenaire commercial. Inédit, ce transfert industriel jouit d’un « soutien politique » au plus haut niveau, révèle M. Potanine, réputé proche du Kremlin, dans une interview publiée par l’agence russe Interfax, lundi 22 avril.

Norilsk Nickel prévoit d’exporter du cuivre, du nickel, du cobalt et du lithium vers la Chine, leader du raffinage et de la transformation de ces métaux indispensables à la transition énergétique. Dans un premier temps, l’entreprise va acheminer 2 millions de tonnes de concentré de cuivre par an vers les sites chinois de transformation, via la voie maritime du nord, la route polaire chère à Vladimir Poutine, que l’oligarque promet de renforcer en matière de capacités logistiques.

Les sanctions infligées à la Russie depuis l’invasion russe de l’Ukraine, le 24 février 2022, sont à l’origine de sa décision. Ayant restreint l’accès au crédit et entraîné des frais supplémentaires en paiements d’intermédiaires, d’assurances, de commissions, elles ont fait perdre à Norilsk Nickel en 2023 20 % de ses revenus de l’année précédente. Par ailleurs, les paiements entre entreprises sont devenus un vrai casse-tête. « Y compris dans les juridictions amies, ils constituent désormais l’un des principaux goulots d’étranglement, empêchant les exportateurs et les importateurs d’exercer normalement leurs activités », déplore l’industriel.

« Un rare aveu »

« Les propos de Vladimir Potanine constituent un rare aveu, de la part d’un homme d’affaires russe de premier plan, à propos de l’impact négatif des sanctions sur le tissu industriel russe », souligne Agathe Demarais, spécialiste de géoéconomie au Conseil européen pour les relations internationales.

Un cap a été franchi le 12 avril, lorsque les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont interdit l’importation des métaux non ferreux en provenance de Russie. Le pivot vers l’Orient est alors devenu inéluctable. La Chine, qui consomme environ 50 % de la production mondiale de nickel et de cuivre, apparaît comme l’issue inévitable du géant minier, la solution à tous ses problèmes. « Nous transférerons nos problèmes environnementaux, nos problèmes de paiement, nos problèmes d’accès au marché, nos problèmes d’adaptation de nos produits au marché de consommation où ils seront résolus le plus efficacement, c’est-à-dire en Chine. »

En bout de chaîne, le produit final sera chinois, ce qui lui permettra d’échapper aux sanctions. « Les marchandises chinoises sont beaucoup plus difficiles à sanctionner en Chine que les marchandises russes qui y entrent », note l’oligarque, qui dit avoir trouvé des partenaires sur place – qu’il se refuse à nommer – pour fonder une entreprise mixte. « Plutôt que de contourner les sanctions et d’utiliser des stratagèmes qui ne sont pas tout à fait transparents, nous vendrons nos marchandises normalement. Nous n’avons pas d’autre issue pour ne pas connaître à l’avenir les problèmes que nous avons eus en 2023 et que nous avons aujourd’hui. »

La façon dont le partenariat fonctionnera reste floue. « La question financière n’est pas évoquée, constate Agathe Demarais, et l’on ne sait pas si Norilsk Nickel détiendra, ou pas, la majorité du capital d’un joint venture en Chine. Côté chinois, évidemment, on accueillera à bras ouverts des entreprises russes pourvoyeuses d’emplois. Cependant, ce partenariat a des limites, car la Chine fait très attention à ne pas devenir trop dépendante de la Russie pour ce qui concerne ses importations de matières premières. »

Une fortune estimée à 23,7 milliards de dollars

M. Potanine ne craint pas la dépendance au marché chinois au sein duquel il compte s’intégrer. « Il est préférable d’être à l’intérieur de ce système plutôt qu’à l’extérieur, où l’on se fait écraser, pour ainsi dire. Si nous ne pouvons pas l’éviter, si nous ne pouvons pas diversifier nos approvisionnements de manière à ne pas dépendre du marché chinois, alors il vaut mieux s’y enfoncer davantage. »

L’ancien vice-premier ministre de Boris Eltsine (d’août 1996 à mars 1997), doté d’une fortune personnelle estimée par Forbes à 23,7 milliards de dollars (environ 22 milliards d’euros), sait que la Bourse de Shanghaï est l’une des seules places financières restée ouverte aux entreprises russes. Du partenariat avec Pékin, il attend un « effet synergique important ». En garantissant les besoins du partenaire chinois en matières premières, Norilsk Nickel espère recevoir des « technologies de pointe dans des secteurs cruciaux », notamment pour ce qui est de la fabrication des batteries.

Le géant minier est bien placé puisqu’il détient, avec Rosatom, le géant russe du nucléaire civil, les droits d’exploitation du plus grand gisement de lithium de Russie situé dans la région de Mourmansk (Grand Nord). Toutefois, « il est peu probable que la Chine fournisse à la Russie la technologie lui permettant de produire les batteries au lithium », estimait, mercredi, la journaliste Natalia Paramonova dans l’édition russe de Forbes. En 2011 déjà, l’entreprise publique russe Rusnano, chargée des innovations, avait construit à Novossibirsk, avec des partenaires chinois, la première – et dernière – usine de production de batteries au lithium-ion, laquelle connut une faillite retentissante sept ans plus tard.

 

Modifié le 26 avril par olivier lsb
précision

[ksimodo]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

c'est un barrage "bunker" qui tient par son propre poids et non la répartition d'efforts structuraux. Il a été détruit de l'intérieur car ..........

 

Il a poursuivi ensuite avec Alain Juillet sur sa chaine youtube (ici ça date d'il y a 4 mois à peine). Tout tourne autour de "L'Ukraine se bat bien, c'est remarquable, mais bon, les jeux sont faits d'avance: réservoir démographique, impatience aux US, bien joué les Ukrainiens mais il faut en arrêter là, signez ici".. 

Il a été détruit car....tu n'en sais rien. Un barrage poids n'exclut pas un entretien, gestion hauteur d'eau, sédiment et accumulation de merdouilles en amont, etc.. Un édifice ex soviet et ancien qui pète, c'est normal car c'est soviet et mal fait. Le même qui pète dans un contexte délicat, c'est un sabotage. Soit. Ou pas.....

 

Ce qui est italique est un bon résume froidement pragmatique. On peut peut en faire d'autres, résumé, on peut demander à Tytelman. Et aprés les 1000 ATACS et les qq F16, avec un front gelé pendant disons 6 mois, , il se passe quoi ensuite ?

[olivier lsb]

A 493 voix pour sur 720 sièges, le parlement Européen a refusé de reconnaître la légitimité de l'élection de Poutine. 

https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20240419IPR20543/meps-condemn-russian-election-as-farcical-performance