Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

La spoliation de la propriété, en dehors de l'occupation de territoire et de belligérants directs ( ou de colonisation ) , il faut gratter vachement plus pour trouver des exemples. D'ailleurs, je réconise qu'on s'emmerde pas avec Arabel. Puisque c'est stratégique, on met 51 % d'"actionnariat français et picétou. Voilà, simple et efficace. Ou même 100 % c'est plus sûr, pourquoi s'embêter.

La Russie vient de spolier diverses entreprises européennes, dont beaucoup de françaises. Lada pour 1€. L'usine Stellantis. Tous les airbus et boeing saisis aux premières heures du conflit. Etc, etc, etc...
Rapide, hein ?

Quant à l'OMC "respectée par tout le monde", quelle vaste blague ! La Chine qui oblige des boîtes étrangères à brader des actifs suite à tracasseries, les autorités qui soutiennent et favorisent grossièrement les concurrents locaux, le pillage de propriété intellectuelle, etc... Ou qui interdit les sorties de devises ("vos bénéfices resteront en Chine !"). Les USA qui truquent tout ce qu'ils peuvent d'appels d'offres chez eux et ailleurs, les aides massives à l'industrie USA doublée d'un protectionnisme éhonté, etc...
Ah ouais ! L'OMC est super-respectée !
 

Entre toi et @wagdoox à l'instant ("ça profitera à qui ?") on a l’étalage des éléments de langage russe sur ce sujet ; manque peut-être juste "on va vous atomiser bande de sales loppes !" et "on est les plus forts !" par j'ai cru voir que  le roi du crack était revenu avec son IA vengeresse, j'attends de voir.

[Paschi]

 

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Entre toi et @wagdoox à l'instant ("ça profitera à qui ?") on a l’étalage des éléments de langage russe sur ce sujet 

Tu peux bien faire la chasse au sorciers et sorcières qui te plait. Le dernier paragraphe était parfaitement inutile, mais la bave du crapaud parisien n'atteint pas ma personnalité de blanche colombe ( tu vois, c'est facile ). Rack, je ne sais pas, sans doute je manque d'imagination, mais tu as l'air de penser à quelqu'un, celà ne me concerne pas et pas les idées non plus.

La cession des entreprises à 1 euros, c'est l'Europe qui l'a organisé. Mais je vais te rassurer. Si tu passes devant une boutique de marque de luxe FR en Russie, en marque propre dans une avenue "digne" ( je ne parle pas d'un corner ) la boutique est toujours là et bien éclairée. Mais....Fermée, toutefois la vitrine sera changée trés régulièrement. Quand tu verra en vitrine le blouson en croco de tes rêves, il te suffira d'appeler. Tu aura accès à la boutique en dehors de la boutique. Il y a un jeu de dupes immense !! Ceux qui avaient des sites de production sont les cocus de l'histoire. 

[wagdoox]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Entre toi et @wagdoox à l'instant ("ça profitera à qui ?") on a l’étalage des éléments de langage russe sur ce sujet ; manque peut-être juste "on va vous atomiser bande de sales loppes !" et "on est les plus forts !" par j'ai cru voir que  le roi du crack était revenu avec son IA vengeresse, j'attends de voir.

A toute suite la categorisation en enemi. 
allez va jouer, je rentrerai pas là dedans. 

[Rivelo]

23 minutes ago, ksimodo said:

Si tu passes devant une boutique de marque de luxe FR en Russie, en marque propre dans une avenue "digne" ( je ne parle pas d'un corner ) la boutique est toujours là et bien éclairée. Mais....Fermée, toutefois la vitrine sera changée trés régulièrement. Quand tu verra en vitrine le blouson en croco de tes rêves, il te suffira d'appeler.

@ksimodo tu donnes le bâton pour te faire battre... Tu ne veux pas être pris pour un troll russe sous couverture et après tu nous racontes tes escapades dans les rues commerçantes de Moscou sous sanctions... Cela fait deux ans que je n'ai pas croisé une seule personne qui soit allé là-bas récemment ! Tu as des clients dans le monde de la viticulture là-bas ?!?

[Boule75]

@ksimodo et @wagdoox : je ne vous traite pas en ennemis ! Mais pour autant je maintiens que vous exploitez là des éléments de langage également déployés inlassablement depuis des semaines sur ce sujet.

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

La cession des entreprises à 1 euros, c'est l'Europe qui l'a organisé. 

Non, c'est factuellement faux. L'exemple de Renault est assez parlant

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/les-actifs-de-renault-en-russie-sont-desormais-propriete-de-l-etat-20220516

"Denis Mantourov, le ministre russe du Commerce, avait révélé fin avril les contours de ce projet. « Renault a décidé de transférer sa participation dans AvtoVAZ à Nami, et Renault Russie sera racheté par le gouvernement local de Moscou », révélait-il. Denis Mantourov s'était au passage fait le plaisir d'indiquer que le rachat d'AvtoVAZ se faisait pour un rouble symbolique. On voit mal comment le montant de la cession de Renault Russie pourrait être supérieur à un rouble.

L'ex-Régie ne cherche pas à minimiser le choc provoqué par ce retrait du pays. « Aujourd'hui, nous avons pris une décision difficile, mais nécessaire, et nous faisons un choix responsable envers nos 45 000 salariés en Russie », affirme dans un communiqué Luca de Meo, le directeur général de Renault."

Je reconnais qu'il eut été difficile pour beaucoup de groupes occidentaux de poursuivre leurs activités en Russie, dans le contexte de la guerre et des sanctions. Sanctions décidées par un large groupe de pays, bien au delà de l'UE. 

En revanche, la captation des actifs à l'euro symbolique (Renault), quand ce n'est pas purement et simplement par décret de nationalisation (Danone) sans indemnité, ça c'est 100% à la partie russe qu'on le doit. Qu'ils aient décidé de se "venger" sur les actifs privés des occidentaux en les confisquant (des années avant une hypothétique confiscation des avoirs russes), pour punir en retour les états, je peux comprendre la manœuvre, c'est de bonne guerre.

Mais qu'on n'aille pas dire ensuite:

1. que c'est la faute de l'Europe, du G7, ou de l'OCDE. Les groupes se retirent et subissent des pertes sur leurs investissements, c'est entendu et ça reste leur décision, pas celle de l'Europe ou de Bruxelles. 

2. que les russes n'y sont pour rien alors qu'ils volent des actionnaires du monde entier. Grand bien leur fasse, mais la décision de ne pas les indemniser un juste prix en échange des actifs construits chez eux et captés par leur clique de mafieux, c'est 100% leur responsabilité. Et ça, les acteurs financiers de la planète ne seront pas près de l'oublier car ça contribue aux pertes subies mentionnés au 1.

Si les usines de Renault ou de Danone perdent de leur intérêt dans une Russie en guerre et sous sanction, ça ne veut pas dire que tous ces investissements valent 0 pour autant. Or les pertes aujourd'hui reconnues, ça représente 100% de la valeur des actifs, et non pas 100% de cette valeur moins un juste prix de revente / rachat / indemnité d'expropriation. 

Pour l'anecdote, au sujet de Danone, c'est le clan Kadyrov qui gère la filiale russe désormais: la faute de l'Europe aussi ? 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/03/22/danone-annonce-avoir-recu-les-autorisations-de-moscou-pour-ceder-sa-filiale-russe-a-un-proche-du-dirigeant-tchetchene-ramzan-kadyrov_6223633_3234.html

Modifié le 24 avril par olivier lsb
Orthographe et précision

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

@ksimodo tu donnes le bâton pour te faire battre... Tu ne veux pas être pris pour un troll russe sous couverture et après tu nous racontes tes escapades dans les rues commerçantes de Moscou sous sanctions... Cela fait deux ans que je n'ai pas croisé une seule personne qui soit allé là-bas récemment ! Tu as des clients dans le monde de la viticulture là-bas ?!?

"rillette"

Si la camarade Ksimodo veut vendre des rillettes sur la place rouge, il vendra des rillettes sur la place Rouge.

François F. 

[ksimodo]

il y a 30 minutes, Rivelo a dit :

@ksimodo tu donnes le bâton pour te faire battre...

Tu as des clients dans le monde de la viticulture là-bas ?!?

S'il faut donner aussi peu de foin pour nourrir facilement du ruminant, alors gloire au règne du ruminant qui surpassera l'Homme au cours du 21eme siècle puisque la tendance se dessine. 

Il se peut que je puisse avoir qq connaissances, plus ou moins proches ou éloignées, d'ici et d'ailleurs. Heureusement, en temps de conflit il convient de rester à l'heure, les montres suisses ne manquent pas dans les boutiques de Moscou et d'ailleurs, le LVMH et les autres non plus. Les gens de la haute peuvent donc rester "dignes". Je n'aurai pas de visa autre que tourisme, donc effectivement depuis 2020 ce serait compliqué pour ma pomme pour du shopping perso ( et je n'ai pas les moyens pour ce genre de boutiques ) à Moscou; mais actuellement je ne suis pas non plus de revenir à Kiev pour être honnête. En tenant mes propos, je ne crois pas outre mesure me faire un "défenseur" absolu du kremlin, il convient aussi de ne pas être aveugle. Pour les Ru qui ne sont pas oligarques, et sans doute avec un visa autre que tourisme, les déplacements vers chez nous ne semblent pas insurmontables, quoi moins simples qu'avant. Je ne connais pas d'oligarques si ça te rassure. 

Si tu veux tout savoir, sur les années  2019 et 2020 ( le bout de 2020 ou on pouvait encore bouger loin ), j'ai les visas passeport suivants dans le désordre: Birmanie Thailande Turquie Iran Chine. La Russie c'était juste avant. Donc il faudra ajouter du caillou de lapidation et des outils chinois à ma lapidation en plus du bâton. Mon chemin vers la rédemption occidentale sera rude  Tu aura compris, une plage des caraïbes c'est pas mon truc. 

 

 

[ksimodo]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Si la camarade Ksimodo veut vendre des rillettes sur la place rouge, il vendra des rillettes sur la place Rouge. 

Certes, la Place Rouge est magnifique. Mais ça manque un peu d'ambition.

Un stand de rillettes dans l'enceinte du kremlin, à mi chemin entre le mausolée de Lenine et La Dormition, ça aurait plus de gueule. La baraque à sandwich s'appellerait "au bon gras" avec un drapal tricolore. Le sandwich le plus cher de la carte serait le Vlad, avec qq grains de caviar. Le moins cher le Kirill, que du pain et sans rien d'autre,  car la religion permet d'atteindre l'ascétisme ( mais si Kirill passe par là, je lui mettrai du caviar dedans ni vu ni connu s'il me donne sa collection de Patek ). 

Voilà donc, le stand serait en plein milieu. 

Révélation

 

[Bocket]

Un interessant mémo qui aurait été envoyé aujourd'hui aux senateurs republicains pour répondre à leur inquiétude "'Ukraine consomme plus de matériel que ce que les USA peuvent produire,même avec le ramp up actuel" (et on va donc se trouver fort démuni lorsque la bise chinoise sera venue)'. En fin de memo, citation de L'Amiral Aquilino  "Si l'Ukraine perd, c'est une victoire stratégique de la Chine"

Beaucoup de choses dedans, quelques points

* Les USA ont engagé moins de dépenses que les autres pays. Les chiffres cités sont terriblement proches (44,2 Milliards vs 44,9 Milliards) , mais bon l'idée c'est de montrer qu'lis ne sont pas les seuls.

* 70% des de l'artillerie et 80% des missiles ont été fournis par d'autres pays que les USA

* L'Europe produit deja plus de 155mm que les USA et va être capable d'en produire x2 fin 2025. 

* Les USA ont transféré des "DPPCIM" (cluster munitions), qui peuvent remplacer 4 ou5 5 obus 155 standard

*  L'Allemagne, la Roumanie , l'Espagne et la Hollande vont fournir 1000 patriots missiles avec une nouvelle ligne en Allemagne

* Les USA ont des programmes specifics pour renforcer les défenses anti aeriennes Ukrainiene par des upgrades systeme permettant d'utiliser les stocks importants de missiles .

* Sauf pour le "high end air defense" equipper l'Ukraine n'est pas préjudiciable  aux armes considérées comme necessaires pour maintenir la dissuasion ou combattre l'armée chinoise 

* Et enfin les équipements envoyés sont anciens et seront remplacés par de meilleurs sustèmes,ex les M777 par des Himars , (et ça c'est du travail pour vos Etats)  

https://x.com/AndrewDesiderio/status/1782862870394380651

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, ksimodo a dit :

Certes, la Place Rouge est magnifique. Mais ça manque un peu d'ambition.

Un stand de rillettes dans l'enceinte du kremlin, à mi chemin entre le mausolée de Lenine et La Dormition, ça aurait plus de gueule. La baraque à sandwich s'appellerait "au bon gras" avec un drapal tricolore. Le sandwich le plus cher de la carte serait le Vlad, avec qq grains de caviar. Le moins cher le Kirill, que du pain et sans rien d'autre,  car la religion permet d'atteindre l'ascétisme ( mais si Kirill passe par là, je lui mettrai du caviar dedans ni vu ni connu s'il me donne sa collection de Patek ). 

Voilà donc, le stand serait en plein milieu. 

  Révéler le contenu masqué

 

De la Moskova ? Il faut faire gaffe au dégel, la belle saison arrivée .

[Neuron]

il y a 56 minutes, ksimodo a dit :

S'il faut donner aussi peu de foin pour nourrir facilement du ruminant, alors gloire au règne du ruminant qui surpassera l'Homme au cours du 21eme siècle puisque la tendance se dessine. 

Il se peut que je puisse avoir qq connaissances, plus ou moins proches ou éloignées, d'ici et d'ailleurs. Heureusement, en temps de conflit il convient de rester à l'heure, les montres suisses ne manquent pas dans les boutiques de Moscou et d'ailleurs, le LVMH et les autres non plus. Les gens de la haute peuvent donc rester "dignes". Je n'aurai pas de visa autre que tourisme, donc effectivement depuis 2020 ce serait compliqué pour ma pomme pour du shopping perso ( et je n'ai pas les moyens pour ce genre de boutiques ) à Moscou; mais actuellement je ne suis pas non plus de revenir à Kiev pour être honnête. En tenant mes propos, je ne crois pas outre mesure me faire un "défenseur" absolu du kremlin, il convient aussi de ne pas être aveugle. Pour les Ru qui ne sont pas oligarques, et sans doute avec un visa autre que tourisme, les déplacements vers chez nous ne semblent pas insurmontables, quoi moins simples qu'avant. Je ne connais pas d'oligarques si ça te rassure. 

Si tu veux tout savoir, sur les années  2019 et 2020 ( le bout de 2020 ou on pouvait encore bouger loin ), j'ai les visas passeport suivants dans le désordre: Birmanie Thailande Turquie Iran Chine. La Russie c'était juste avant. Donc il faudra ajouter du caillou de lapidation et des outils chinois à ma lapidation en plus du bâton. Mon chemin vers la rédemption occidentale sera rude  Tu aura compris, une plage des caraïbes c'est pas mon truc. 

 

 

Visa pour la Turquie, soit vous n’êtes pas Français (ni de l’UE) soit vous avez passé plus de trois mois en Turquie d’affilée. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Bocket a dit :

* L'Europe produit deja plus de 155mm que les USA et va être capable d'en produire x2 fin 2025. 

 

Ah bah merde alors, Thierry Breton avait raison !

Je comprends quand même le scepticisme au départ, il porte encore lourdement le mensonge du million d'obus promis en 2023 et qui n'arriva pas. 

Modifié le 24 avril par olivier lsb

[herciv]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends quand même le scepticisme au départ, il porte encore lourdement le mensonge du million d'obus promis en 2023 et qui n'arriva pas. 

Parce que tu crois qu'il allait les produire lui-même ?

Je suis cynique mais son travail à lui était de donner un coup de pied dans une fourmilière au nom de toute l'Europe. Pas de chance un seul ne suffisait pas, il a fallu en redonner plusieurs.

[herciv]

Il y a 7 heures, Bocket a dit :

* Sauf pour le "high end air defense" equipper l'Ukraine n'est pas préjudiciable  aux armes considérées comme necessaires pour maintenir la dissuasion ou combattre l'armée chinoise 

Attention au cas spécifique des HIMARS qui ne rentre pas dans ce cadre et qui sont cités juste après.

Modifié le 24 avril par herciv

[herciv]

Il y a 7 heures, Bocket a dit :

Un interessant mémo qui aurait été envoyé aujourd'hui aux senateurs republicains pour répondre à leur inquiétude "'Ukraine consomme plus de matériel que ce que les USA peuvent produire,même avec le ramp up actuel" (et on va donc se trouver fort démuni lorsque la bise chinoise sera venue)'. En fin de memo, citation de L'Amiral Aquilino  "Si l'Ukraine perd, c'est une victoire stratégique de la Chine"

Ce qui est intéressant dans ce mémo c'est qu'on voit bien que les USA n'envisagent pas de combattre autrement que sur l'eau et en l'air.

Donc pas de stock ni de capacité industriel pour combattre au sol ou pour alimenter des alliés qui pourraient en avoir besoin. Ca sent la grosse erreur stratégique. En tous cas c'est une opportunité pour l'Europe des fois que le timing de Poutine soit en retard sur le timing européen grâce aux ukrainiens.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Parce que tu crois qu'il allait les produire lui-même ?

Je suis cynique mais son travail à lui était de donner un coup de pied dans une fourmilière au nom de toute l'Europe. Pas de chance un seul ne suffisait pas, il a fallu en redonner plusieurs.

Bien sur que non, ça n'a jamais été la question. Il a un très haut poste, a des accès à très haut niveau, s'est déplacé chez tous les munitionnaires en Europe, mais n'a effectivement pas la main sur la décision finale. Il a toutefois pris le risque d'annoncer que ça serait fait, alors qu'il n'en n'était rien. Il n'est pas responsable de l'échec, mais d'avoir mal évalué les volontés des états de parvenir à cet objectif. 

Pour faire un coup politique, répondre à la pression du moment, il s'est engagé à tort sur un sujet qui veut dire vie ou mort en Ukraine. Ca a entamé le sérieux et la crédibilité collective de l'UE, tout le monde s'est ensuite à nouveau tourné vers les US la Corée et la Turquie pour terminer le "obus-thon"....

Bref, pas l'épisode le plus glorieux. 

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

tout le monde s'est ensuite à nouveau tourné vers les US la Corée et la Turquie

Et l'Inde.

[herciv]

Il y a 8 heures, Bocket a dit :

Les USA ont des programmes specifics pour renforcer les défenses anti aeriennes Ukrainiene par des upgrades systeme permettant d'utiliser les stocks importants de missiles .

Quand on voit le mot stock dans un texte de cette nature il y a de quoi avoir peur. Cette phrase dit spécifiquement que les USA en sont a râcler les fonds de tiroir qu'ils n'auront donc pas pour eux-même.

[Delbareth]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Donc il faudra ajouter du caillou de lapidation et des outils chinois à ma lapidation en plus du bâton.

Attend attend tu as oublié ta monstrueuse contribution CO2 au dérèglement du climat ! 

[Manuel77]

Ces derniers temps, le débat sur la livraison de Taurus en Allemagne s'était un peu calmé. Maintenant que les Etats-Unis vont peut-être livrer des ATACMS d'une portée de 300 km, il reprend de plus belle.

Une politicienne du FDP (Strack-Zimmermann) renouvelle sa demande, elle fait partie de la coalition gouvernementale et tape depuis longtemps sur les nerfs de Scholz : https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russland-ukraine-krieg-im-news-ticker-vom-22-bis-28-april,UAf4g01

La CDU fait un peu de politique étrangère parallèle en appelant le Premier ministre britannique à demander à Scholz d'effectuer la livraison lors de sa visite à Londres :  https://presse-augsburg.de/union-ruft-sunak-zu-taurus-appell-auf/944409/

Un indice de plus que la politique de sécurité allemande concernant l'Ukraine est très marquée par la coordination avec Washington. 

 

[GOUPIL]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Si tu veux tout savoir, sur les années  2019 et 2020 ( le bout de 2020 ou on pouvait encore bouger loin ), j'ai les visas passeport suivants dans le désordre: Birmanie Thailande Turquie Iran Chine. La Russie c'était juste avant. Donc il faudra ajouter du caillou de lapidation et des outils chinois à ma lapidation en plus du bâton. Mon chemin vers la rédemption occidentale sera rude  Tu aura compris, une plage des caraïbes c'est pas mon truc. 

 

 

Belle palette  de gens "biens" ..

tu les choisis sans état d'âme ?

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/apr/22/boris-johnson-ukraine-2022-peace-talks-russia

Boris Johnson a-t-il vraiment saboté les négociations de paix entre la Russie et l'Ukraine ? La réalité est plus complexe

Emma Ashford est senior fellow au sein du programme Reimagining US Grand Strategy au Stimson Center, Washington DC.

[olivier lsb]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

Belle palette  de gens "biens" ..

tu les choisis sans état d'âme ?

Bon, pour la sérénité de la discussion, évitons peut être de trop extrapoler les expériences personnelles, au risque d'ailleurs d'amoindrir la réflexion au bénéfice de l'émotion du "vécu": les visas et autres voyages ne dictent a priori pas la nature des conclusions que chacun peut tirer de son expérience.

J'ai 2 des 6 pays susmentionnés sur mon passeport + l'Ouzbékistan, mais si ça peut te rassurer, je n'ai toujours pas envie d'aller vendre des rillettes sur la place Rouge ou des parfums dans un bazar d'Ispahan.