PA2: Quel choix pour la Marine?

[Philippe Top-Force]

Ou Nanterre en faillite xD

Et le PA2 payé par plusieurs ministères :D

Je répète pour la trois centième fois  :lol: que le PA2 n'est pas lancé non pas pour une question financière mais pour un choix arbitral de l'EMA et de nos chers CEM + Amirauté. ;)...

http://www.navyrecognition.com/index.php/home/naval-exhibitions-pictures/euronaval-2010.html#

[seb24]

Je répète pour la trois centième fois  :lol: que le PA2 n'est pas lancé non pas pour une question financière mais pour un choix arbitral de l'EMA et de nos chers CEM + Amirauté. ;)...

http://www.navyrecognition.com/index.php/home/naval-exhibitions-pictures/euronaval-2010.html#

Pourtant le choix entre tel ou tel programme se fait bien par rapport au budget disponible. Ils ont fait un choix encadré par les contraintes financières.

[Philippe Top-Force]

Pourtant le choix entre tel ou tel programme se fait bien par rapport au budget disponible. Ils ont fait un choix encadré par les contraintes financières.

Non et je l'ai dis à plusieurs reprises Seb24, ton forum a même eu l'exclusivité de cette annonce discrètement. Voir les fils relatifs.

le PR fixe un seuil budgétaire global (à 2% PIB ou le met à la hausse ou à la baisse) mais ne se mêle pas du choix du PA et des arbitrages dans le P146.

Le prix du PA est fixé par l'EMA, l'EMM et la DGA.

Le PR et le PM l'acceptent ou pas mais en en discutant avec les militaires en conseil de défense.

Le problème est que Bercy est aussi là et sait dire si 3 milliards dépassent ou pas les possibilités budgétaires.

Comme les militaires, qui eux arbitrerons dans le P146.

Le PR ne va pas dire je vais allouer X milliards à la Marine, X milliards à l'AT et X milliards à l'AdA.Pas plus que c'est lui qui va dire "j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse.

> Je ne parlais pas de seuil global ET total de la défense, je parle du coût global du PA2 dont ce n'est pas au PR d'en définir le prix...on va arrêter de croire que Sarkozy de pas commander le second PA....Comme on l'a dis et redis le PR ne se mêle pas du choix du PA et des arbitrages P146.

A propos, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à périmètre constant P146 en arbitrant differemment et en respectant les contraintes majeures (iso SNA, iso Rafale, iso NH90...)Mais la marge de manoeuvre est quasi nulle sauf si les gains RGPP sont là.

Ce n'est pas parce-que tu ressasses la même opinion que cela en fait une vérité.

Si il n'y a pas de PA2, c'est uniquement parce-qu'il n'y pas d'argent pour.

Et pourtant ce sont les faits, passés pendant que tu étais encore militaire d'active Hippocrate  O0

[Hippocrate]

Non et je l'ai dis à plusieurs reprises Seb24, ton forum a même eu l'exclusivité de cette annonce discrètement. Voir les fils relatifs.

Ce n'est pas parce-que tu ressasses la même opinion que cela en fait une vérité.

Si il n'y a pas de PA2, c'est uniquement parce-qu'il n'y pas d'argent pour.

[pascal]

C'est le serpent qui se mord la queue

La décision de faire au non le PA2 relève de l'EMA et des de l'EMM, pourquoi il ne le font pas ?

Parce que les autres priorités sont nombreuses et que le second PA n'est pas INDISPENSABLE à la posture militaire du pays ainsi qu'à la réalisation du contrat opérationnel.

Pourquoi cette notion d'indispensable en lieu et place d'un "nécessaire" ou d'un "souhaitable" et bien parce que les budgets sont contraints

Point barre donc l'EMA et l'EMM doivent faire des choix et pour le moment ceux-ci se portent sur les SNA et les frégates parce qu'il faut remplacer l'existant en conservant une capacité minimale

Il y a de l'argent pour le PA2 mais ce serait au détriment du reste, hors si l'on veut un outil crédible il lui faut de la cohérence, aujourd'hui la cohérence de la Marine s'acquiert grâce aux SNA NG et aux FREMM

[seb24]

Non et je l'ai dis à plusieurs reprises Seb24, ton forum a même eu l'exclusivité de cette annonce discrètement. Voir les fils relatifs.

le PR fixe un seuil budgétaire global (à 2% PIB ou le met à la hausse ou à la baisse) mais ne se mêle pas du choix du PA et des arbitrages dans le P146.

Le prix du PA est fixé par l'EMA, l'EMM et la DGA.

Le PR et le PM l'acceptent ou pas mais en en discutant avec les militaires en conseil de défense.

Le problème est que Bercy est aussi là et sait dire si 3 milliards dépassent ou pas les possibilités budgétaires.

Comme les militaires, qui eux arbitrerons dans le P146.

Le PR ne va pas dire je vais allouer X milliards à la Marine, X milliards à l'AT et X milliards à l'AdA.Pas plus que c'est lui qui va dire "j'accorde 2,8Md€ pour la PA2, pas un centime de plus et si vous me le proposez à 3,5 je le refuse.

> Je ne parlais pas de seuil global ET total de la défense, je parle du coût global du PA2 dont ce n'est pas au PR d'en définir le prix...on va arrêter de croire que Sarkozy de pas commander le second PA....Comme on l'a dis et redis le PR ne se mêle pas du choix du PA et des arbitrages P146.

A propos, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à périmètre constant P146 en arbitrant differemment et en respectant les contraintes majeures (iso SNA, iso Rafale, iso NH90...)Mais la marge de manoeuvre est quasi nulle sauf si les gains RGPP sont là.

Et pourtant ce sont les faits, passés pendant que tu étais encore militaire d'active Hippocrate  O0

Oui ce sont des arbitrages budgétaires. On a un Budget fixe il faut faire des choix. Et ils ont choisis de ne pas acheter de 2nd PA de préférence à d'autres programmes.

[Hippocrate]

La décision de faire au non le PA2 relève de l'EMA et des de l'EMM, pourquoi il ne le font pas ?

Parce-qu'il n'y a pas d'argent pour. Si l'EMA oriente en faveur d'un PA2 à iso budget, il devra sabrer dans certains programmes, hors aucun n'est sabrable et de plus les politiques risquent de s'en méler.

Que les militaires aient une certaine marge de manoeuvre certes, mais pour le reste faut pas rêver...

Quand la Marine a touché 700 millions d'euros ou plus pour le plan de relance, on ne lui a pas demandé ce qu'elle voulait en faire. Les politiques ont imposé un BPC 3. Ce qui est une bonne chose.

le second PA n'est pas INDISPENSABLE à la posture militaire du pays ainsi qu'à la réalisation du contrat opérationnel.

Il l'est, indispensable, dès que le CDG est en IPER.

Quand aux SNA, il a été dit à de nombreuses reprises que , hors de toute considération capacitaires, la cible de 6 était indispensable à la crédibilité de la FOST.

Si le CEMM décide de sacrifier 2 SNA pour 1 PA2, il va très vite se faire recadrer.

Les EMA n'ont plus aucune marge de manoeuvre de ce niveau là (ordre du milliard d'euros).

Ils en ont, mais à un niveau moins élevé, comme pour acheter 2 hélicos pour pallier au retrait du Super-frelon.

La décision d'acheter un PA2 ne se fera que s'il y a augmentation du budget de la défense.

[BPCs]

Il l'est, indispensable, dès que le CDG est en IPER.

Avec la base des EAU , le PA2 a perdu son principal argument.

En plus, on n'a aucun scénario à la Falkland ...

La décision d'acheter un PA2 ne se fera que s'il y a augmentation du budget de la défense.

Pas uniquement, on peut toujours décaler ou annuler une portion de programme :

C'est ainsi que les crouzes avaient été achetés , en annulant lansuite des frégates lance missiles.

Pour le futur, si ce que dit l'officier du crassard à Xav est juste et qu'il y a un glissement du programme des FREDA vers 2025, on assisterait alors à une fenêtre de tir plus precoce debut 2020, en y ajoutant par exemple les fonds d'un BPC 4 et dans un contexte où vers 2018, la bosse budgétaire est passée depuis 2018.

[Asgard]

D'ou le "payer par d'autres ministeres" et "chantier en faillite"

[vincenzo]

En tout cas si un jour il se fait, et si on part sur ce design, vu la position des catapultes, il ne pourra pas faire d'appontage en même que temps que des lancements même si cette situation est extrêmement rare

[leridan]

Dans le budget d'un PA, il ne faut pas oublier celui du groupe aérien et des escorteurs supplémentaires nécessaires.

Tout mis bout à bout, on est plus du côté de dix milliards que de trois.

Soit à la louche un à deux milliards de frais de fonctionnement annuels en sus.

Dans le climat économico-politique actuel un tel investissement plus engagement me paraît très hypothétique.

[Hippocrate]

Avec la base des EAU , le PA2 a perdu son principal argument.

En plus, on n'a aucun scénario à la Falkland ...

Il n'y a pas d'indépendance avec une base à l'étranger... Or une posture diplomatique dans laquelle entre en jeu une menace militaire n'est crédible que si elle est indépendante.

Après c'est sur que les chances d'être stoppé par les EAU sont faibles au vu de nos relations et qu'on a d'autres points d'appuis dans la région mais tout de même...

Et puis, qu'est-ce qui peut démontrer avec une certitude absolue qu'on aura pas à intervenir plus à l'est ?

on peut toujours décaler ou annuler une portion de programme

C'est très difficile, au vu de l'état des programmes.

Ca pourrait se faire s'il était prévu de créer par la même occasion un deuxième GAN, mais ce n'est pas pour demain.

"chantier en faillite"

Ca leur ferait du bien un PA2 aussi.

[charli]

Le groupe aéronaval a permis d'économiser des avions à l'armée de l'air, ce qui lui a permis de faire des opérations sur une plus longue durée, de trouver des bases plus proche pour compenser le départ du CDG.

De plus l'appui rapproché était bien plus facilement assuré par l'aéronavale qui était à courte distance, les SEM pouvant, par exemple, emporter 4 bombes de 250kg avec juste un réservoir.

La Lybie est un pays proche, pour les avions, quand aurait-il été si le pays avait été plus loin et sans CDG, l'opération n'aurait pas eu lieu, ou aurait-été bien plus difficile.

[Philippe Top-Force]

Un blog que je recommande http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/03/28/cinq-candidats-parlent-defense-dans-la-rdn-un-seul-parle-du.html

Où le journaliste parle d'un florilèges de déclarations de responsables militaires et politiques sur le 2e PA (pas de quoi redonner le sourire aux tenants de ce sister-ship):

« Le CEMM aimerait sans doute avoir un deuxième PA, mais le CEMM doit avoir conscience des réalités budgétaires pour ne pas déséquilibrer les comptes de la France. Si un deuxième PA signifie sacrifier un pan de notre défense, il faudra être très vigilant. Je crois beaucoup au concept de boîte à outils dans la Marine – la polyvalence de nos bâtiments. Si on n’a que des marteaux pour taper fort, ça ne va pas résoudre tous les problèmes ». (Amiral Rogel, à Var Matin, 29 sept 2011)

« Un deuxième porte-avions serait le bienvenu mais l’équation budgétaire actuelle ne le permet pas ». (Amiral Édouard Guillaud, chef d’état-major des armées, lors de son audition par la Commission de la défense, le 5 octobre 2011)

« Après avoir été un ardent défenseur du deuxième porte-avions, convaincu qu’il est indispensable pour assurer une permanence à la mer, j’ai revu ma position. Compte tenu du calendrier, nous ne parviendrons pas à avoir en même temps deux porte-avions ; le second ne sera opérationnel qu’en fin de vie du Charles de Gaulle. Dès lors, faut-il faire un effort financier conséquent pour un apport opérationnel aussi mesuré ? ». (Guy Tessier, président de la Commission de la défense nationale et des forces armées, le mardi 25 octobre 2011).

La plupart de ces propos étant déjà apposé ici sur ce fil http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6473.0 dans les 115 pages.

[French Kiss]

J'ai l'impression qu'on est un peu dans une situation a la russe, on a de quoi mettre des avions en l'air a partir d'un PA, mais pas en permanence, de telle sorte que si nous deployons nos navires en operations face a un adversaire disposant d'une force aerienne capable de frapper nos forces navales, alors que notre PA est indisponible, on risque d'etre mal... a moins d'avoir un equipement AA consequent sur nos navires, ce qui n'est pas le cas, contrairement aux navires russes.

[Hippocrate]

de telle sorte que si nous deployons nos navires en operations face a un adversaire disposant d'une force aerienne capable de frapper nos forces navales, alors que notre PA est indisponible, on risque d'etre mal

Bof, toutes les zones d'intervention potentielles de la France sont à portée de l'armée de l'air, via les bases en métropole, outre-mer, et à l'étranger.

Et si on doit aller en mer de Chine pour des mesures de rétorsion, de toute façon avec un PA on est mal.

[Eise]

Bof. On a bien vu ce que ça donnait en Libye. Les avions de l'armée de l'air doivent voler plusieurs heures et être ravitailler quand un pa mets les avions à 30min en moyenne du lieu de crise. Donc plus de sorties et moins vulnérable qu'une base car mobile et défendu par des frégates etc alors que la base est fixe et repérable par satellite et à portée des FS donc les samp/t qui ne seront jamais en grand nombre et pas de solution de brouillage et leurrage sur une base

[Asgard]

Pourquoi partir d'embler sur 2 GAN et non 2 PA ? Oo

(Discutions qu'on a deja eu mainte fois et qui reviennent tjs sur le tapis pour finalement mourrir sur l'hotel de la situation economique actuelle qui ne permet pas de deuxième PA sans sacrifice annexes ou augmentation, virtuelle ou non, du budget)

En cas de nouvelle crise des chantiers, je nous vois bien lancer la construction de ce PA2 pour leur donner des thunes (à la BPC3) puis soit revendre le CdG, soit gréer l'un des 2 en Porte Helo. Les politiques (politiciennes ou CEMM) se servant de ce dernier point pour ne pas lancer le BPC4.

[Hippocrate]

On a bien vu ce que ça donnait en Libye.

Ca résume assez bien le problème. En Libye.

Libye pays ou le risque était quasi nul.

Maintenant si le PA est coulé, ça prend 7 ans à reconstruire.

Si une base est bombardée en quelques heures c'est réglé.

Les avions de la MN doivent eux aussi être ravitaillés.

En plus la Libye c'est l'exemple typique ou les navires ont un risque même s'il est faible alors que saint-dizier ou zara c'est risque zéro de chez zéro.

[alexandreVBCI]

Les bases terrestres utilisées lors d'Harmattan ont été attaquées par des missiles et avions libyens ?  par des FS libyennes ?  il me semble aussi que c'est le CdG qui courait le plus gros risque (missile mer-mer) plutôt que nos bases terrestres....

Peut-être doit-on vendre des PA aux israéliens en leur expliquant à quel point leurs bases terrestres sont vulnérables et facilement identifiables par satellite et attaquables par des FS étrangères ?

En Libye, on a choisit de mettre en avant le PA plutôt qu'une base déployable à terre... il est arrivé en retard dans la bataille d'ailleurs... et on a vu à quel point il était compliqué et cher de maintenir une permanence en mer. Un deuxième PA n'aurait pas apporté grand chose si ce n'est des coûts supplémentaires.

[pascal]

En Libye, on a choisit de mettre en avant le PA plutôt qu'une base déployable à terre... il est arrivé en retard dans la bataille d'ailleurs... et on a vu à quel point il était compliqué et cher de maintenir une permanence en mer. Un deuxième PA n'aurait pas apporté grand chose si ce n'est des coûts supplémentaires.

Je sais bien qu'il est particulièrement agréable de se faire plaisir mais encore faut-il ne pas énoncer trop de contre-vérités ... Le Cdg est en place avec armes et bagages 3 jours après le 19 mars. L'équipage a été rappelé en 60 heures.

Grâce à lui les strikes n'ont qu'une heure de transit vers les cibles au lieu de 3, sa station relais pour reco NG permet de diminuer le temps de traitement des reconnaissances etc etc etc ...

Que le PA et le GAE coûtent cher ce n'est pas nouveau, déjà dans les années 30 cet état de fait faisait râler au sein même de l'US Navy.

Mais de grâce restons crédibles dans les affirmations, il y a un facteur essentiel à prendre en compte: la souplesse d'emploi.

Si demain nous intervenons en Syrie pour les mêmes raisons la donne sera bien différente pour l'ADLA; car là les bases il faudra les négocier, s'y installer et les ravitailler ...

Enfin c'est un débat moult fois abordé, on parle de moyens complémentaire et non pas opposables. Sortir de cette donnée de départ (complémentarité) c'est déjà rendre le débat stérile.

[ARPA]

J'ai l'impression qu'on est un peu dans une situation a la russe, on a de quoi mettre des avions en l'air a partir d'un PA, mais pas en permanence, de telle sorte que si nous deployons nos navires en operations face a un adversaire disposant d'une force aerienne capable de frapper nos forces navales, alors que notre PA est indisponible, on risque d'etre mal... a moins d'avoir un equipement AA consequent sur nos navires, ce qui n'est pas le cas, contrairement aux navires russes.

Le problème de disponibilité du PAN pourrait être résolu autrement que par la construction d'un sister ship à 3 Md €. Par exemple des IPER accélérés (des équipes travaillent 24H/24 et 7J/7, donc il faut au moins 4 fois plus de monde et le taux horaire risque de plus que doubler) pourraient nous permettre de diviser presque par 4 la durée des IPER donc on a une absence du PA que pendant quelques mois. De même pour les escales portuaires, elle pourraient être réduite au minimum (c'est d'ailleurs ce qu'on fait ou le CdG de retour de mission au large de l'Iran fait une reconnaissance de la Libye puis se contente d'une escale de quelques jours avant de retourner au front)

Par contre on n'a ni le don d'ubiquité (ce qu'on n'a plus véritablement depuis le retrait de la deuxième flottille de Crusader et il faudrait rajouter au minimum 1 ou 2 E2C pour pouvoir disposer d'un vrai second GAN même si un PA2 avec uniquement une dizaine de rafale serrait actuellement la deuxième force aéronavale européenne) ni même de seconde chance en cas de guerre (petit rappel aux Malouines les Anglais ont quand même failli perdre un PA et ont véritablement perdu un "transporteur d'avions" qui pouvait faire décoller ou apponter leurs STOVL) et on perd aussi bien plus que l'équivalent d'un BPC (hors capacité amphibie qui sont de toute façons moins importante que sur les vieux et petits TCD) Limiter le problème du PA2 à celui de la permanence du GAN revient à réduire très fortement sont utilité.

Pourquoi partir d'embler sur 2 GAN et non 2 PA ? Oo

[...]

En cas de nouvelle crise des chantiers, je nous vois bien lancer la construction de ce PA2 pour leur donner des thunes (à la BPC3) puis soit revendre le CdG, soit gréer l'un des 2 en Porte Helo. Les politiques (politiciennes ou CEMM) se servant de ce dernier point pour ne pas lancer le BPC4.

Enfin toi aussi tu parles de 2 GAN. Par définition un GAN n'est qu'un groupe aéronavale avec donc une aéronavale basé en général sur un porte-aéronefs, mais il n'est pas précisé que cette aéronavale doit être à aile fixe. Bon je joue sur les mots, c'est sur qu'un PA2 sans E2C, ses 2 flottilles de chasseurs, son SNA, ses frégates et son pétrolier, c'est beaucoup moins que le CdG avec tout ça. Mais quand on voit ce que font les autres aéronavales (Italie, Espagne, Brésil, Inde, et même USNavy avec leurs LHA et LHD) je me dis que ça reste au moins aussi crédible que l'aéronavale d'un pays sans SNA ou AWACS embarqué. Surtout que le PA2 français pourrait rapidement (et discrètement) être renforcé. En quelques heures sa dotation de 5/6 rafale pourrait passer à une vingtaine, il pourrait recevoir le soutient d'un AWACS (soutenu par des KC135) en attendant qu'un E2C arrive et finalement un des SNA français pourrait se trouver dans le coin même si on ne l'a pas dit.

Les bases terrestres utilisées lors d'Harmattan ont été attaquées par des missiles et avions libyens ?  par des FS libyennes ?   il me semble aussi que c'est le CdG qui courait le plus gros risque (missile mer-mer) plutôt que nos bases terrestres....

:oops:  On a vu l'armée libyenne ou ses FS faire quelque chose ? Sinon actuellement il me paraît relativement "facile" de s'installer avec un stinger en bout de piste à St Dizier et d'abattre l'avion allant en Libye alors qu'abattre un avion opérant du CdG demande de véritables moyens militaire plus que ceux de terroristes ou de guerria.

[vorpal777]

Sinon actuellement il me paraît relativement "facile" de s'installer avec un stinger en bout de piste à St Dizier et d'abattre l'avion allant en Libye alors qu'abattre un avion opérant du CdG demande de véritables moyens militaire plus que ceux de terroristes ou de guerria.

Bonjour Arpa

"Facile" est tout relatif. :O

Je me souviens avoir voulu camper à proximité - mais vraiment "à proximité", genre "derrière les grillages -  de la base de Chièvres en Belgique, la veille d'un meeting aérien...

Oui, je sais, c'était stupide, mais j'étais jeune et c.. à l'époque  :P

Eh bien, je peux vous dire que mon pote et moi, nous avons passé la nuit "au chaud", à l'intérieur de la base, "gentiment invités" par des militaires d'outre-atlantique et leurs chiens, dont deux femelles (je parle des militaires, pas des chiens  =D)... Avec le recul, je ne suis toujours pas arriver à déterminer quel était l'interlocuteur le plus liant: le militaire ou le chien  :-X... J'hésite... :P

Je vous assure que l'on a juste eu le temps de monter la tente (10-15mn) avant de se faire intercepter et nous n'étions pas en état de guerre.

Alors, sur cette base, se mettre en position de tirer un Stinger en bout de piste pendant les hostilités en Libye me paraît, pour le moins, "hautement improbable"...

A+

Vorpal777

[ARPA]

Bonjour Arpa

"Facile" est tout relatif. :O

C'est sur, mais prendre un zodiac pour se placer à portée de tir de manpad sur un rafale M me paraît encore plus dur  :lol:

Mais c'est vrai qu'il faut aussi apporter les hommes et le matériel sur le territoire ennemi, donc prévoir qu'on va se faire attaquer (et quand on se fait attaquer comme en Libye parce qu'on est pas arrivé à mater une révolte assez rapidement, c'est dur) En plus un libyen qui parle très mal français et est un peu intégriste religieux risque de se faire repérer.

Avec le recul, je ne suis toujours pas arriver à déterminer quel était l'interlocuteur le plus liant: le militaire ou le chien  :-X... J'hésite... :P

C'est que les chiens militaires doivent être assez sociable pour entretenir de bonne relation avec le maitre chien (qui n'est pas tout le temps le même, des fois ils se prêtent les chiens) et quand le chien devient trop agressif, il change de poste et se retrouve à garder une zone interdite d’accès pour tout le monde (qu'il vaut vraiment mieux éviter) Par contre pour le maitre (ou la maitresse) il n'y a pas la même sélection, on lui demande tout juste de pouvoir grogner un "oui chef" quand on lui parle.

D'ailleurs si le chien avait une muselière, c'était surtout pour l’empêcher de répondre quand on pose une question à son maitre.

[Hippocrate]

Si demain nous intervenons en Syrie pour les mêmes raisons la donne sera bien différente pour l'ADLA; car là les bases il faudra les négocier, s'y installer et les ravitailler ...

Oui mais si le CDG est en IPER on aura pas le choix.

Plus clairement, dans le cas où l'ennemi a la possibilité de se défendre, n'avoir qu'un PA est très hasardeux car c'est sur celui-ci que reposera l'intervention, or s'il est mis hors d'état de combattre, il n'y a plus rien.

Voilà pourquoi axer sa diplomatie sur une capacité d'intervention qui peut être mise KO, sans redondance, à temps partiel est très hasardeux et manque de crédibilité.

Pour avoir une diplomatie navale de projection de puissance à temps complet hors d'une zone ou on a pas de base à terre, il faut 2 PA.

Même si ,nous concernant, cette zone est relativement restreinte.

Que le PA et le GAE coûtent cher ce n'est pas nouveau,

Pas tant que ça, vu ce que ça rapporte.

on parle de moyens complémentaire et non pas opposables.

Oui, personne ne le nie, cependant ils ne sont complémentaires que s'ils sont disponibles.