Le successeur du CdG

[pascal]

Le PH75 date du "plan bleu" au terme duquel les C 70 futures F 70 auraient quasiment remplacé nombre pour nombre les T 47/53...

On voit les rêves de l'époque avant le choc pétrolier et la fin de lacroissance à 6%

Pour ce qui est de la doctrine de la Marine ... je me demande si à part le dissuasion celle-ci ne se résume pas à un pilotage à vue avec comme stratégie unique de préserver le minimum...

Solder le Foch libérait avant tout du potentiel humain, et c'était plus rapide et moins douloureux que de tailler dans le gras des armées comme aurait dit Stratège

[g4lly]

Solder le Foch libérait avant tout du potentiel humain, et c'était plus rapide et moins douloureux que de tailler dans le gras des armées comme aurait dit Stratège

Le gras c'est ce qui fait survivre les gros en période de disette, pendant que les maigre passe l'arme a gauche, comme quoi l'évolution est bien faite ;)

[Philippe Top-Force]

Pollux, je connais lucette  :lol: et elle et son mari sont loin d'être pauvres  :oops: Sinon sur ce que tu as énoncé (putain quel pavé pour un samedi soir, avec un temps caniculaire, il faut que je m'enfonce dans une grotte pour tout analyser dans les moindres détails.  =) Néanmoins,

Comme le fait remarquer Philippe, il aurait été tout à fait possible de garder le Foch à ce moment là, quitte à se limiter à 2 TCD, sans remplacer les 2 plus vieux par de nouvelles unités TCD ou BPC.

En gros, ce qu'elle comptait éviter, c'était de se retrouver avec 3 ou 4  vrais navires amphibies type TCD, mais en contre-partie 2 demi-PA,

Je pense que le risque était nul puisque le PAN CdG était déjà construit.

Les Anglais disent bien que le deuxième PA sert de LPH parce que on n'a pas les moyens de gréer 2 PA de grande taille avec leurs avions, et de se payer les LPH en plus, et ça à passer budgétairement, lancement et industriellement parlant.Les Anglais sont assez pragmatiques.

alpacks

Après je sais pas si c'est vraiment possible, d'allouer des rafales M a l'ada sur une mission a la base d'ada, tout en maintenant la capacité de flotille : mais bon doit bien y avoir des choses jouables !

Les Marines américains opèrent aussi bien à terre qu'éventuellement sur PA.Les Anglais ont décidé de faire la même chose.

Ne pas oublier que le CDG a été un engin malheureux parce que la france n'avait pas reconstruit de PA, depuis près de 30-35 ans a l'époque ...

Il n'y avait donc personnes d'expériences a la DCN sur la conception de nos 2 anciens PA (et encore pas sur que ça aurait servi a quelque chose) pour éviter les erreurs ...

Faux.Il n'y a pas eu d'erreur majeure de conception sur le PAN Charles de Gaulle.

    L'alourdissement des réacteurs est du à un changement de norme nucléaire (on adopte une norme civile exagérement contraignante alors qu'on avait le droit d'en rester à la norme militaire).

    Le problème des hélices à un sous traitant défaillant financièrement parce que la DGA ne l'aidait plus, devant chercher des économies partout avec la chute des budgets

    La longueur de la piste un peu insuffisante était due au fait que les E2C n'avaient pas été envisagés au début (Et oui), et d'ailleurs on aurait pu quand même les mettre en service mais sans la marge de sécurité prescrite sur le troisième brin (que les américains ne respectaient pas eux même sur leur vieux PA, ceci-dit!  ;) )

Ou encore : des rafales M, en commun entre l'aéronavale classique, et l'AdA aux besoins

On en a déjà parlé, c'est tout sauf une bonne idée.

J'ai dû tellement en parler que je vais finir par croire que les mecs vous ne lisaient pas les annotations/commentaires/analyses/...apposées ici sur les diverses pages du forum.L'objectif premier, c'est de donner du sens à ton format global de ta flotte, c'est d'en disposer de cette flotte de façon permanente au vue des IPER/ATM et déploiement, c'est d'être cohérent dans les processus d'acquisitions et dans les missions allouées.Ainsi, lancer un second PA n'a de sens que si tu as les avions pour les voir catapulter, assez de chasse embarquée en nombre suffisant et opérationnel.Lancer un second PA est utile que si tu peux y mettre ton aviation aéronautique.Donc pour l'instant avec un parc total de 55 Rafale Marine en prévision, c'est juste bon pour armer ton PAN Charles de Gaulle.(cycle opérationnel, cycle formation, cycle maintenance, cycle mise sous cocon).

Ainsi, à la surprise générale un certain Président de la République a été surpris lorsqu'il a posé la question et s'en est étonné d'apprendre et donc de découvrir les différences entre un Rafale Air et Rafale Marine.Ce même PR a donc mis dans l'embarras son assistance non pas par l'étonnement sur la spécificité du dit Rafale omnirôle mais par le fait de pourquoi ne pas alors y remédier et d'en modifier la nature de la dotation.

Voilà donc à partir de cette anecdote et confidence, (attention c'était du OFF !) que je me suis dit alors, mais il y a donc de l'espoir, une opportunité à travailler, une possibilité d'insuffler un changement de décision et comme en politique, c'est l'art du compromis.J'ai donc parlé ici d'une idée à lancer sur un petit compromis.Ce petit compromis était un escadron ( 20 appareils) pouvant être navalisable et donc apte opérationnellement à armer le PAN et le PA2.(On avait là les avions à y mettre).Cet escadron était toujours dans le parc total de l'armée de l'air à savoir les 228 Rafale prévus pour atteindre la cible de dotation/acquisition.

Autant reverser les appareils à la Marine, elle dispose des infrastructures, des formations, de la culture et de tous les équipements annexes pour s'en occuper. Sans compter que si on commence à donner la main mise de Rafale M à l'AdlA, c'est la fin de l'aéronavale à terme, comme en Angleterre.

L'idée initiale était une solution de compromis, pas de donner l'idée à des éconocrates et bureaucrates de sacrifier l'aéronavale et la dissoudre, je me souviens des passes d'armes avec Arpa qui voulait dissoudre celle-ci.L'art du compromis c'est de convaincre 2 parties ou plusieurs sans pénaliser ou défavoriser telle ou telle formation, le bon compromis devait ou doit donner du sens , une synergie qui tend vers l'intérêt mutuel.

La France disposant alors d'un seul GAe d'environ + de 75 Rafale navalisables pour armer les 2 PA en cas de haute intensité, ces 2 étaient escortés par le même GAN (FDA/FREMM/SNA/ATL2/CdM/PR) au même endroit. Il n'a jamais été question de déployer les 2 PA à 2 endroits différents, par exemple au large de la Libye et l'autre au large de la Somalie.

Il ne s'agit pas de déshabiller Paul, l'AdlA ne serait pas à poil si on lui retire 20 Rafale pour les reverser  à la Marine. Frustrée et chiante, oui, mais pas à poil (oulà, c'est que ça dérive ce topic là!! cheesy Et j'ai même pas fait exprès en plus!)

L'hypothèse de travail est que chacun garde ses traditions et sa culture aérienne mais puisque nous avons presque le même avion Rafale, que celui-ci soit le système d'arme qui donne du punch, du muscle à notre diplomatie en pouvant armer 2 PA ou donner l'alternance et la permanence au déploiement d'un PA.Il n'avait été jamais question à ce que je détourne les allocations crédits ou les dotations équipement au profit de l'un ou de l'autre.

L'armée de l'air et l'aéronavale étant au service de la République, complémentaire pour couvrir tous les spectres de missions allouées par l'état.

Il n'a jamais été question de réduire le parc Atlas A400M ou Airbus A330 MRTT afin de commander plus de Rafale Marine.L'AdA doit avoir ses 50 A400M et ses 14 MRTT.

Il n'a jamais été question de dire l'armée de l'air a trop de Rafale soient 228 appareils prévus dans son parc total.L'idée maîtresse était d'avoir un ORBAT de 288 Rafale pour la France.

Sur ces 288 Rafale, au moins 75 pouvant être configurés et navalisables pour armer 2 PA.

Sur les 75, 55 appartenaient à l'aéronavale, un escadron propriétaire de l'armée de l'air mais dont celle-ci mettant en copropriété ou mutualité au profit de la projection de puissance à la mer.On optimisait le potentiel offensif de la France.On en optimisait sa dissuasion conventionnelle.On avait un compromis pas trop déroutant pour les 2 parties, pas trop "perturbant" pour le politique.Quelque chose que l'on pouvait atteindre facilement sans trop se compliquer dans les démarches et discussions.On optimisait notre parc.

Chacun pouvant y trouver son compte.Il fallait contenter toutes les parties prennantes et les protagonistes n'allaient pas s'opposer!

[alpacks]

J'ai dû tellement en parler que je vais finir par croire que les mecs vous ne lisaient pas les annotations/commentaires/analyses/...apposées ici sur les diverses pages du forum.L'objectif premier, c'est de donner du sens à ton format global de ta flotte, c'est d'en disposer de cette flotte de façon permanente au vue des IPER/ATM et déploiement, c'est d'être cohérent dans les processus d'acquisitions et dans les missions allouées.Ainsi, lancer un second PA n'a de sens que si tu as les avions pour les voir catapulter, assez de chasse embarquée en nombre suffisant et opérationnel.Lancer un second PA est utile que si tu peux y mettre ton aviation aéronautique.Donc pour l'instant avec un parc total de 55 Rafale Marine en prévision, c'est juste bon pour armer ton PAN Charles de Gaulle.(cycle opérationnel, cycle formation, cycle maintenance, cycle mise sous cocon).

Ainsi, à la surprise générale un certain Président de la République a été surpris lorsqu'il a posé la question et s'en est étonné d'apprendre et donc de découvrir les différences entre un Rafale Air et Rafale Marine.Ce même PR a donc mis dans l'embarras son assistance non pas par l'étonnement sur la spécificité du dit Rafale omnirôle mais par le fait de pourquoi ne pas alors y remédier et d'en modifier la nature de la dotation.

Voilà donc à partir de cette anecdote et confidence, (attention c'était du OFF !) que je me suis dit alors, mais il y a donc de l'espoir, une opportunité à travailler, une possibilité d'insuffler un changement de décision et comme en politique, c'est l'art du compromis.J'ai donc parlé ici d'une idée à lancer sur un petit compromis.Ce petit compromis était un escadron ( 20 appareils) pouvant être navalisable et donc apte opérationnellement à armer le PAN et le PA2.(On avait là les avions à y mettre).Cet escadron était toujours dans le parc total de l'armée de l'air à savoir les 228 Rafale prévus pour atteindre la cible de dotation/acquisition.

Ok ok, disons pour celui qui a le souvenir d'en avoir parlé, ou de l'avoir lu parce que présent sur le forum a l'époque c'est assez aisé d'aller faire ressortir l'info ...

Mais pour quelqu'un comme moi, des fois j'essaie : mais c'est très difficile a refaire ressortir ces choses, sur des sujets a 50 pages, 100, 200 voir 300 : sur les divers sujets qui impliquent les discutions avec le rafale ou ça a une chance d'être discuté, même par mot clé : ou alors faut trouver le bon mot clé  >:(

Nan mais en tout cas, bien content de savoir que ça n'a rien de farfelu alors

[Philippe Top-Force]

Comment voulez-vous que la Marine justifie le PA2 avec un parc de 55 Rafale Marine et 3 E2C ?*

Si tant est que les Marins veuillent le PA2 ? au regard du reste ?**

Le sujet du PA2 est mort et enterré pour unr ou deux LPM et si jamais un jour il ressort du bois çà signifiera 3 ou 4 milliards de dépenses en sus du porte-avions: 20 Rafale et 2 E2 de plus***

le PA2 est un dossier à 5 milliards et plus****

Tous ses paramètres, je les ai pris en compte et ce depuis le début, ils ne me sont pas inconnus. :lol: Pas plus qu'à toi d'ailleurs. =)

*Dès le début de mes interventions, ici sur les divers fils du forum marine je savais que la capacité d'engagement opérationnel du Rafale était de 45 Rafale pour 58/60 Rafale prévus en parc.3 perdus depuis ce jour.13 étant placés ou seraient placés en réserve.9 F1 sous cocon et 1 F1 chez DA.32 sont déjà à ce jour livrés sur 55 (parc total).A un Rafale près. =) et si tout va bien car des petits malins pourraient réduire la cible de dotation.Ce sont des choses qui sont arrivés par le passé et le militaire le sait trop bien.Les promesses n'engageant que ceux qui les croient. :lol:

Pour que la France se distingue des autres marines européennes et asiatiques, celle-ci a consentie à faire des efforts financiers, certes pas toujours comme on l'aurait souhaité.On est parfois plus ambitieux que les décideurs.On veut donc toujours plus.C'est normal pour au moins 2 ou 3 points, nous sommes passionnés, on les apprécie ces navires ou ces aéronefs.On a la fibre patriotique un peu plus aiguisée que certains de nos concitoyens.

Chaque EMM a donc dû arbitrer et en faire des choix pour maintenir une certaine cohérence dans toutes ses composantes et missions.

60 Rafale, cela représent(ai)ent de lourds investissements à hauteur de 7 milliards d'€

3 avions de guêt aérien, un milliard de plus.

6 SNA classe Suffren nous coûtent en 2011 8,6 milliards d'€.

261M€ déjà dépensés pour le PA2

423M€ pour le BPC n° Dixmude ( anticipation sur le budget, pas en plus)

614M€ sur les 2 premiers BPC Mistral dans les années 2000.

Coût total du programme Horizon étant de 2,7 milliards d'€

11 FREMM

4 SNLE et 48 M51, je n'ose même pas dire la dizaine de milliards d'€ (16)

On ne peut pas dire que la France a jouée petit bras avec tous les milliards.Pour sa marine et la future marine, la France fait de gros efforts.

On ne peut pas le dire trop fort, car ces sommes ne sont pas toutes connues par nos contribuables non avertis.

Avec donc un parc aéronautique navale de plus de 208 aéronefs pour 154 appareils en ligne.On a aussi nos moyens.

**Pour les décisions de chaque CEMM nous en avons tant parlé ici et là, que l'on ne va pas y revenir.Chacun voulant sauver ses prérogatives et ne faisant pas confiance au monde politique.ils ont donc préservé leurs composantes.

***Un PA2 pourrait équivaloir entre une fourchette comprise de 2,5 milliards et 3,2.Donc comparés à ces sommes plus hauts, et divisés par le nombre d'année que l'on veut bien le construire, cela ne représente pas une très grosse somme annuelle.C'est juste que de la volonté de le lancer et de s'en donner les moyens.le PA2 n'étant pas le programme le plus onéreux par rapport à d'autres.Mais il est vrai qu'il cristallise à lui tout seul, les contradictions et les polémiques.

Une fois la décision de lancer le second PA, on peut acter beaucoup de chose comme l'acquisition de 1 ou 2 E2C.Puis dès sa réception au PA2, soit 4/5 OU 7 Ans, y trouver quelques Rafale.Ce n'est qu'une question d'orientation et de volonté de faire bouger les choses.Soit on est ambitieux et on s'en donne les moyens, soit on fait l'impasse sur beaucoup de choses.Après il faudra donner des explications quand les gros coups durs arrivent.

****5 Milliards seraient des chiffres avancés par les détracteurs et encore une fois ces guerres intestines désservent plus qu'elles pourraient améliorer ou optimiser nos potentiels .

[pascal]

****5 Milliards seraient des chiffres avancés par les détracteurs et encore une fois ces guerres intestines désservent plus qu'elles pourraient améliorer ou optimiser nos potentiels .

Non Philippe tu sais très bien que le PA2 signifie plus de moyens aériens et humains ne serait-ce que pour espèrer 40% du temps avoir deux PA à la mer c'est incontournable, alors stp arrêtons les grands discours sur les guerres intestines on est dans une logique de miséreux aujourd'hui, pour la Marine l'essentiel est préservé ce sont les programme qui eux ne souffrent d'auycun retard

-SNLE

-SNA

-missiles de croisière et balistiques

Le reste ? ben le reste "demerdieren sie" et faîtes au mieux avec ce qui vous est alloué  :lol:

Quant aux arbitrages et aux mesures de fond sur le fonctionnement générateur d'économies ... il faudrait un connaisseur et un volontariste à l'Elysée ce n'est pas le cas, ce n'est plus le cas depuis 1969 en fait depuis qu'on a mené le programme nucléaire avec une volonté politique inimaginable today

[PolluxDeltaSeven]

Je pense que le risque était nul puisque le PAN CdG était déjà construit.

Les Anglais disent bien que le deuxième PA sert de LPH parce que on n'a pas les moyens de gréer 2 PA de grande taille avec leurs avions, et de se payer les LPH en plus, et ça à passer budgétairement, lancement et industriellement parlant.Les Anglais sont assez pragmatiques.

Tout à fait. Après, quand je parle de demi-PA ou de porte-aéronefs, c'est dans l'usage, pas dans la forme. Les CVF seront des vrais porte-avions dans la forme mais auront un usage de porte-aéronefs.

Ici la limitation n'était pas tant celle de la cellule que celle du GAé. Si la Marine démontrait dans les faits qu'un PA de la taille du Foch avec une grosse composante hélicoptère et quelques appareils d'attaque (voir quelques Rafale air-air) suffisait dans la plupart des missions, il aurait pu être tentant pour certains de décider que le même format de GAé pouvait être adapté sur le CDG, réduisant les commandes de Rafale et de E-2C pour autoriser le stricte minimum dans cette utilisation porte-aéronefs, similaire à celle qui sera adoptée par les anglais sur CVF.

Pour peu que la France doive se taper dans l'intervalle uniquement des OPEX demandant peus de moyens de supériorité aérienne mais beaucoup de soutien héliporté et CAS en littoral, et c'est ce qui aurait pu se produire.

Dans un tel contexte, il aurait été tout à fait possible que les coupes de 2008 soient bien plus lourdes que la perte de 2 Rafale M et d'un quatrième E-2C, surtout si à côté de ça on se paye un PA2  à minima pour le remplacement du Foch.

En gros, la revente du Foch a permis de justifier auprès des politiques l'absence de PA2, mais si on l'avait gardé ça aurait pu justifier une réduction du GAé à minima pour remplir des missions d'intervention et de soutien, selon le modèle Britannique.

Ce n'est qu'une supposition bien entendu! Au final, je pense que pour ce qui est de la doctrine stratégique de la Marine, c'est pascal qui a raison:

Pour ce qui est de la doctrine de la Marine ... je me demande si à part le dissuasion celle-ci ne se résume pas à un pilotage à vue avec comme stratégie unique de préserver le minimum...

.

En fait, de ce que j'en sais, c'est quasiment certain... Mais ce n'est pas incompatible avec ce que je disais.

En effet, la Marine est une entité sociale complexe et hiérarchisée comme les autres, avec une culture propre, et en tant que tel elle dispose d'une conscience collective, de tabous, d'une orientation structurelle indépendante des individus eux-même. C'est pour ça que j'ai bien précisé dès le début, que ma théorie soit valable ou pas, que ce n'était pas forcément une manœuvre consciente et organisée.

Toute structure, surtout si elle est politisée comme c'est le cas ici, a tendance à suivre une ligne directrice, une doctrine inconsciente mais ancrée dans chaque individu qui la forme, et les individus en question agissent inconsciemment pour la préservation de cette culture sous-jacente.

PS pour Philippe: Vraiment désolé pour les pavés! J'ai un mémoire de com' et un mémoire d'anthropologie en cours, et je tape près de 20 pages par jour. ça à tendance à me déconnecter un peu, autant pour moi!!

[BPCs]

Ici la limitation n'était pas tant celle de la cellule que celle du GAé. Si la Marine démontrait dans les faits qu'un PA de la taille du Foch avec une grosse composante hélicoptère et quelques appareils d'attaque (voir quelques Rafale air-air) suffisait dans la plupart des missions, il aurait pu être tentant pour certains de décider que le même format de GAé pouvait être adapté sur le CDG, réduisant les commandes de Rafale et de E-2C pour autoriser le stricte minimum dans cette utilisation porte-aéronefs, similaire à celle qui sera adoptée par les anglais sur CVF.

Pour peu que la France doive se taper dans l'intervalle uniquement des OPEX demandant peus de moyens de supériorité aérienne mais beaucoup de soutien héliporté et CAS en littoral, et c'est ce qui aurait pu se produire.

Le fait de garder une plateforme moins capable comme un Foch gréé en partie en PH * compatible avec des Opex de moindre intensité n'aurait pas entrainer une diminution mathématique du GAé qui devait de toute façon être compatible avec de la haute intensité sur le CdG.

Seulement, cela aurait permis d'economiser le potentiel du CdG comme cela aurait pu être le cas en Lybie.

* ou BPC+ Aviation Variant.

Mais comme le dit Pascal, la Marine navigue à vue...et en ce moment la question doit dejà être de serrer les fesses en se demandant où il faudra faire ses sacrifices après 2012 : quelle revalorisation possible du parc ATL2,s'asseoir sur  la 9ème Fremm ASM ou le BPC4  et en mettant surtout des cierges pour que ce ne soit pas le 6eme SNA...

[PolluxDeltaSeven]

Le fait de garder une plateforme moins capable comme un Foch gréé en partie en PH * compatible avec des Opex de moindre intensité n'aurait pas entrainer une diminution mathématique du GAé qui devait de toute façon être compatible avec de la haute intensité sur le CdG.

ça on n'en sait rien.

Si on avait "découvert" grâce au Foch gréé en porte-hélicoptère que, finallement, un GAé embarqué constitué d'une quinzaine d'hélicoptères et d'une quinzaine de chasseurs était suffisant pour des missions d'intervention (ce qui est typiquement le modèle britannique de ces dernières années et celui qui sera adopté pour les CVF) type A-stan, Lybie ou Côte d'Ivoire (ce qui est d'ailleurs le cas), qui peut dire que personne n'aurait été tenté de reproduire le même GAé sur le CDG?

Après tout, les Anglais vont le faire sur une plate-forme encore plus grosse. Le risque, et ça je le tiens d'un vice-amiral à la retraite, c'était que l'on dérive selon un modèle anglais. La tentation a toujours été forte, avec le PH75 (devenu PA75 pour "porte-aéronefs", puis PA82 et PA88) dans un premier temps, mais aussi avec les premières études du NTCD (futur BPC) qui envisageait tout à fait une dimension STOVL avec des appareils à ailes fixes embarqués.

C'est une sorte de constante dans la Marine Nationale, qui de part son dimensionnement réduit (et de plus en plus) aurait pu et aurait du par bien des côtés tomber dans les mêmes travers que toutes les autres marines de taille équivalente, avec la disparition des porte-avions au profit de PH ou porte-aéronefs.

Le risque était bien réel: nous connaissons tous suffisamment la Marine et son histoire pour savoir qu'une solution intérimaire qui s'avère efficace finie quasiment toujours par devenir une solution permanente.

La Marine, du moins une partie de la Marine, a toujours vu le porte-aéronefs comme l'ennemi juré de ses porte-avions (sans doute parce que, par bien des côtés, ils sont bien plus adaptés à certaines missions).

Si elle avait gréé le Foch en porte-aéronefs d'intervention (je parle en terme de missions, puisqu'il est évident qu'il aurait conservé ses catapultes et sa désignation de porte-avions), cela aurait très bien pu conduire à une réévaluation du GAé, surtout en périodes de vaches maigres.

Il est tout à fait possible que, si le Foch avait été encore en service, la question qui se poserait aujourd'hui serait de choisir un un GAé complet mais pas de remplacement du Foch, ou un petit PA2 et un GAé réduit, plus orienté hélicoptères.

Bien entendu, je ne suis pas devin, et personne ne peut réécrire le passé. Mais ses question ont été soulevées pendant très longtemps dans la Marine, ça je le sais de source plus que fiable. Est-ce que ça a été exprimé clairement au moment de la revente du Foch, et est-ce que c'est entré en ligne de compte dans ce choix à ce moment là, ça je n'en sais rien. De ce que je sais, c'est possible, et si ça n'a pas été ouvertement évoqué, je pense sincèrement que beaucoup l'avaient tout de même en tête. Mais je n'ai aucune certitude.

Si, comme pascal le pense aussi, la Marine navigue à vu, ça reste des questions intéressantes.

Vu comment la marine est gérée, à vue justement, si on avait conservé le Foch et justifié son remplacement par une  autre grosse unité, personne ne peut dire ce que cela aurait donné. Peut-être aurait-on suivi les Anglais et obtenu une grosse coque, sans réduire notre GAé. Peut-être qu'on aurait remplacé le Foch par une solution à minima comme celles que tu proposes BPCs, et peut-être qu'une diminution du GA& plus forte que celle que l'on a eu en 2008 aurait été nécessaire pour financer tout ça, avec à la clé une réorientation "à l'anglaise" de notre doctrine aéronavale.

J'en sais vraiment rien, je ne fais que me poser des questions ;)

[Philippe Top-Force]

Non Philippe tu sais très bien que le PA2 signifie plus de moyens aériens et humains ne serait-ce que pour espèrer 40% du temps avoir deux PA à la mer c'est incontournable, alors stp arrêtons les grands discours sur les guerres intestines on est dans une logique de miséreux aujourd'hui, pour la Marine l'essentiel est préservé ce sont les programme qui eux ne souffrent d'auycun retard

-SNLE

-SNA

-missiles de croisière et balistiques

Le reste ? ben le reste "demerdieren sie" et faîtes au mieux avec ce qui vous est alloué  :lol:

Quant aux arbitrages et aux mesures de fond sur le fonctionnement générateur d'économies ... il faudrait un connaisseur et un volontariste à l'Elysée ce n'est pas le cas, ce n'est plus le cas depuis 1969 en fait depuis qu'on a mené le programme nucléaire avec une volonté politique inimaginable today

Puisque tu parles Pascal, de 1969 et du grand Charles  :oops:

Au delà du PA2 (sans avions à lui), ce qui se joue aujourd'hui est bien plus préoccupant: c'est le renoncement à être une puissance militaire autonome.

Les politiques ne perçoivent plus l'intérêt d'être une puissance militaire autonome et je ne parle pas des écologistes et autres antimilitaristes traditionnels, mais bien du "mainstream" UMP ou PS.

En effet, si on est incapable de mettre à genoux seul un Kadhafi sans l'aide américaine, et à 1200 km de la Corse, alors qu'elle peut être l'intérêt de maintenir l'autonomie stratégique en dépensant autant globalement?

De plus; les autres européens ont déjà explicitement renoncés à cette autonomie dans une vassalisation complète de leurs capacités militaires.

Donc exit l'idée d'un pilier européen autonome.Voire d'une Europe de la défense.

Evidemment, ceci est du à une peau de chagrin de 20 ans des crédits militaires et une mauvaise gestion comme disait un ami. =)

Mais cela on refuse de l'avouer et de corriger le tir, et de dépasser les préjugés.

Après le tout le politique ne cesse pour une large part, de dire en permanence que la France n'a plus les moyens..sans que jamais un audit sérieux n'ait été fait.

Ce qui est vrai en l'absence de réforme.

Les élites françaises d'Etat ne reconnaissent jamais leur responsabilité depuis la fin de l'empire et de la révolution.

Même après 1940 ou seul De Gaulle l'a dit...et lui était à l'abri de toute critique.

Le contrat haute intensité conventionnel ne serait plus apprécié que dans le cadre d'une intervention avec les USA ou la France apporterait une contribution.

Plus besoin d'avoir l'autonomie d'armement sur cela ni les nombres.

Après tout 20 000 hommes peuvent suffire et un nombre d'avions de combat minimum et pourquoi pas du F35 si cette armée n'est destinée qu'à intervenir avec les USA.

On garderait une capacité de dissuasion nuc à minima, une marine autonome autour du PAN CdG tant que le Rafale est encore bon (jusqu'en 2025 à 2035 suivant la catégorie d'adversaire) et de quelques SNA, une capacité d'autonomie sur une brigade et les forces spéciales.

Bref, juste de quoi protéger notre territoire et nos DOM TOM et faire une petite intervention africaine avec la permission de nos amis d'outre atlantique et en délégation, ou un raid de représaille.

Cette capacité resterait autonome jusque vers 2030 pour ce niveau, les SNLE, SNA, Rafale et CdG ayant été construit....après?

Pas besoin de PA2 dans ce cas même après 2020.Quels avions auraient on à mettre dessus après 2030 sans successeur du Rafale?

On péréniserait alors les renoncements actuels (dus à la crise budgétaire des armées) et on baisserait progressivement le budget de la défense, surtout que notre situation économique et industrielle ne cesse d'empirer depuis 15 ans.

Le niveau d'ambition à la baisse , continuerait à la baisse.

La conséquence est qu'une bronca comme celle de Villepin à l'ONU ou le refus d'intervenir en Irak ne sera plus possible.

Il faudra donner les gages en permanence et s'aligner.

La France avait rétrogradé en 1815, 1870, 1914, 1940, 1956, mais 0 chaque fois cela avait été acté pour conséquence de guerre.

Si la France n'arrive pas à ses buts en Libye je crains qu'il faille rajouter 2011, après 20 ans d'errements économiques, stratégique et défense.

[ARPA]

L'idée initiale était une solution de compromis, pas de donner l'idée à des éconocrates et bureaucrates de sacrifier l'aéronavale et la dissoudre, je me souviens des passes d'armes avec Arpa qui voulait dissoudre celle-ci.

Juste pour le point de détail, je n'ai jamais été pour la dissolution de l'aéronavale (ou pas sérieusement en tout cas). C'est juste que je ne suis pas forcement pour une augmentation de son nombre d'avions quand je vois qu'elle se permet de gaspiller une dizaine de rafale non modernisés. Qu'on ait 90 rafale M, je n'ai rien contre mais la marine n'en a pas l'utilité (je parle juste des 30 ou 50 derniers) ou alors tellement rarement qu'il vaut mieux que ce soit l'armée de l'air qui en ait la responsabilité.

ça on n'en sait rien.

Si on avait "découvert" grâce au Foch gréé en porte-hélicoptère que, finallement, un GAé embarqué constitué d'une quinzaine d'hélicoptères et d'une quinzaine de chasseurs était suffisant pour des missions d'intervention (ce qui est typiquement le modèle britannique de ces dernières années et celui qui sera adopté pour les CVF) type A-stan, Lybie ou Côte d'Ivoire (ce qui est d'ailleurs le cas), qui peut dire que personne n'aurait été tenté de reproduire le même GAé sur le CDG?

Je vais poser une question con, mais on a quoi actuellement en Libye qu’un GAé constitué d’une quinzaine de chasseurs et d’une quinzaine d’hélicoptères ne pourraient pas faire ?

Parce qu’au dernières nouvelles notre GAé n’est composé que d’une quinzaine de chasseurs, 5/6 hélicoptères et quelques E2C qui pourraient être remplacé par des E3F basés à terre.

J’aime bien l’argumentation comme quoi un PA qui pourrait nous convenir doit être capable d’embarquer une quarantaine de chasseurs, mais en pratique on ne fait pas beaucoup mieux avec notre super PA qu’avec un PA n’embarquant qu’une douzaine de chasseurs donc j’ai un peu de mal à voir l’intérêt d’un PA2 forcement plus gros que le CdG.

[PolluxDeltaSeven]

Merci ARPA, tu illustres parfaitement mon propos!!

Parce que crois-moi, si on avait actuellement le Foch en face de la Libye en remplacement du CDG fraichement rentré à Toulon, c'est exactement le genre de questions qu'on poserait à l'Elysée ou à Bercy, concernant l'utilité d'un gros PA2.

Comprend bien, je ne critique pas ta question, elle est tout à fait respectable. Au final, c'est toujours la même chose: on ne formate pas une armée ou une arme en fonction du conflit minimal que l'on rencontre dans l'actualité récente, mais en fonction du conflit maximal que l'on est prêt à affronter.

Honnêtement, en ce moment en Libye, on à pas besoin de bien plus. Le CDG est parti, l'AdlA réduit la voilure, ça n'empêche pas les opérations d'être menées et bien menées. En Libye, la masse critique de missions/jour n'était pas énorme, par contre il fallait une grande réactivité et un bon temps de patrouille pour chaque mission, d'où l'intérêt du CDG.

Par contre, si demain on avait du intervenir en Syrie, en Egypte ou en Algérie, il aurait fallu autrement plus lourd que 16 Rafale/SEM, et une capacité de 30 chasseurs polyvalents n'aurait pas été du luxe, même si on intervenait en coalition.

Au final, c'est exactement la même question que ce sont posé les Anglais à la fin des  années 70: à quoi bon se payer des gros porte-avions à catapultes avec des intercepteurs et des bombardiers lourds quand toutes les opérations aéronavales depuis la fin de la WWII portaient sur du soutien à un débarquement avec appui de l'aviation au sol ou à des opérations ASM en pleine mer??

Résultat, 4 ans plus tard ils se retrouvaient avec une guerre contre l'Argentine qu'ils n'ont gagné que parce que la chance et les dieux étaient clairement de leur côté!

Pour répondre très simplement à ta question: si on a besoin d'un PA capable d'emporter une trentaine d'appareils au minimum (une quarantaine au mieux), c'est parce qu'on part du principe qu'on pourrait affronter une menace aérienne.

Sans menace aérienne crédible, on peut effectivement diminuer les GAé par deux, puisqu'on a pas besoin de se taper de CAP, ni d'avions en alerte 5min sur le pont etc. C'est un facteur dimensionnant important.

Après, on pourrait poursuivre la même logique, et se dire que puisqu'on a pas abattu le moindre pékin depuis la WWII (depuis 56 en fait), la dimension AA ne sert pas à grand chose. Mais dans ce cas là, le Rafale lui-même ne sert à rien, on aurait pu se contenter de Jaguar M tous cons.

Et dans tous les cas, ce serait oublier quelques belles enroulades de nos Crusader avec des Mig au large de Djibouti ;)

[ARPA]

Parce que crois-moi, si on avait actuellement le Foch en face de la Libye en remplacement du CDG fraichement rentré à Toulon, c'est exactement le genre de questions qu'on poserait à l'Elysée ou à Bercy, concernant l'utilité d'un gros PA2.

Au détail près quand même que le Foch ne pourrait pas lancer les configurations du rafale actuellement utilisé.  ;)

Au final, c'est toujours la même chose: on ne formate pas une armée ou une arme en fonction du conflit minimal que l'on rencontre dans l'actualité récente, mais en fonction du conflit maximal que l'on est prêt à affronter.

Le problème c'est que cette logique nous amène à ne pas avoir de PA2 donc pas de permanence à la mer ni de solution en cas "d'accidents" ou de coup au but sur le PA1.

Au final, c'est exactement la même question que ce sont posé les Anglais à la fin des  années 70: à quoi bon se payer des gros porte-avions à catapultes avec des intercepteurs et des bombardiers lourds quand toutes les opérations aéronavales depuis la fin de la WWII portaient sur du soutien à un débarquement avec appui de l'aviation au sol ou à des opérations ASM en pleine mer??

Pour les anglais, on peut aussi dire qu'ils ont voulu une flotte de gros performant PA de 50/60 000 sans accepter de solutions moins cher comme les PA Clemenceau 2 fois plus petits. Du coup ils n'ont pas eu le droit à leur porte-avions et se sont retrouvés sans PA. Mais par chance il y avait des STOVL donc ils ont pu installer des simulacres de chasseurs sur leurs porte-hélicoptères.

Je n’ai pas envie qu’on fasse pareil et que pour éviter d’avoir une aéronavale à peine correcte on se retrouve à refuser tous les petits PA et qu’on se retrouve finalement à avoir une aéronavale dont l’aviation de chasse se retrouve être un tigre bien plus médiocre que des rafale en sous effectifs ou que des harriers/F35B.

[PolluxDeltaSeven]

Le problème c'est que cette logique nous amène à ne pas avoir de PA2 donc pas de permanence à la mer ni de solution en cas "d'accidents" ou de coup au but sur le PA1.

A choisir entre un unique vrai PA et 2 porte-aéronefs de faits, la Marine choisira le vrai PA. Et quelque part, je la comprends.

Il suffit de regarder l'histoire des opérations aéronavales internationales depuis 10 ans. Après les USA qui font la loi, qui assure le plus de présence et de missions de première ligne: la France avec son unique PA.

Les Anglais avec 3 puis 2 porte-aéronefs avaient une dispo permanente théorique, mais ils n'ont pas pu faire le poids dès lors que le Rafale F2 est arrivé en flottille. Les Italiens aussi on de quoi assurer  une permanence en mer, ce n'est pour autant que leur présence a été beaucoup remarquée au large de la Libye.

Après les facteurs à prendre en compte sont multiples et très complexes. Si on ne doit se taper que des missions type Libye ou A-stan, alors oui la solution Anglaise avec 2 CVF (s'ils se dotent des 2) et une permanence en mer d'une douzaine de F-35 peut éventuellement s'avérer plus intéressante opérationnellement qu'un unique CDG avec 24 ou 30 Rafale à bord.

C'est vrai qu'on a jamais vraiment eu besoin d'avoir plus d'une vingtaine de chasseurs à bord du CDG. Mais de la même manière, il n'y a jamais eu d'urgence telle que  son indisponibilité c'est avéré un criant manquement à notre système de défense national.

En gros, nous n'avions pas vraiment le choix. Mais si la Marine avait du choisir entre un unique vrai porte-avions et 2 mini porte-aéronefs, je pense qu'elle aurait quand même choisi la capacité au détriment de la permanence.

Après que ce soit le bon choix ou le mauvais, ce n'est pas à moi de le dire. Je reste convaincu qu'on est plus crédible au niveau international avec un vrai PA disponible 60% du temps plutôt qu'avec 2 mini-PPA disponibles 100% du temps. Mais ce n'est que mon avis.

[ARPA]

A choisir entre un unique vrai PA et 2 porte-aéronefs de faits, la Marine choisira le vrai PA. Et quelque part, je la comprends.

C'était un choix à faire entre 80 et 90 (quand les budgets étaient plus important, qu'on avait 6 SNLE et au moins 8 SNA de prévus). Mais depuis la question se pose autour du PA2 qui serra en complément du CdG.

Donc une flotte composée d'un gros PA et de la promesse/espérance d'un second gros PA ou une flotte composée d'un gros PA et d'un petit. Plutôt que de repousser sa construction de 2000 à 2007, on aurait mieux fait d'en commander un plus petit. Enfin quand je dis plus petit, c'est au moins de la taille des Clemenceau et avec la capacité d’embarquer les mêmes avions que le CdG, pas de celle d’un BPC mais pas non plus un navire plus grand que le CdG avec des catapultes de 90m.

PS : pour tes exemples, c’est un peu litigieux de critiquer les STOVL quand il est évident qu’ils sont à une période charnière entre des harrier qui deviennent vraiment obsolètes et des F35B pas encore en service. Sinon il faudrait comparer aussi entre 90 et 2000. Quand notre GAN avait peur du moindre Mig29 et qu’on ne devait compter sur la compétence de nos pilotes de crusader et l’incompétence ou la bonne volonté des pilotes de Mig qui n’ont jamais utilisé leur supériorité en BVR. Quand on accueillait des Sea harrier sur notre PA pour oser faire pression sur la Serbie avec nos SEM pas beaucoup plus performant que les harrier.

Evidement on peut aussi dire qu’on avait à l’origine choisit 2 PA moyens (plus gros que les porte-harriers, mais moins compétent que les CVN et leurs catapultes de 90m donc presque 20% plus puissante) et qu’actuellement on essaie enfin de s’équiper d’un PA avec les mêmes installations aéronautiques que les gros CVN US. Actuellement je trouve que c’est un peu du gaspillage vu qu’on peut accepter tous les aéronefs américains (enfin sauf le F14 mais qui a été retiré du service), ce serra peut-être différents dans 20 à 40 ans quand il y aura des drones embarqués ou des AWACS de 36 tonnes. Et même un rafale en configuration ultra lourde (2 CFT, 2 bidon de 2000L, 2 de 1250L, un bidon de ravitaillement avec en plus du carburant, quelques missiles air-air et même quelques bombes ou roquettes pour la défense du PA contre des navires kamikaze) avec une masse de plus de 27 tonnes ne pourra pas forcement opérer depuis le CdG sans parler d'un possible super rafale.

[Asgard]

D'ou le fait de s'equiper d'un second PA type PADSX, plus performant que le CdG, devenant ainsi notre PA1 (le CdG passant PA2), qui sera Capable jusqu'en 2050

[BPCs]

Mais par chance il y avait des STOVL donc ils ont pu installer des simulacres de chasseurs sur leurs porte-hélicoptères.  

C'est du STOVL Bashing ...

Le Harrier 2 a un emport supérieur ou égal à celui d'un SEM, qui est a peu près de la même époque

La MTOW importe aussi : le A4 Skyhawk était il un simulacre de chasseur ?

Que deviendrait l'emport et le RA des AV-8b si on y adapte le SRVL d'ailleurs développé sur un Harrier de Qinetics ?

L'élément qui a présidé au choix du B est le nombre plus élevé de sortie du stolv devant le

Stobar lequel était lui devant le Catobar et moins de personnel.

Si le f35b n'avait pas dérapé en cout, est ce qu'ils seraient revenu sur le C : Pas sur :

Mettre que du C sur les CVF les amènent à faire developpper une capacité de buddy refueling pour le cas où le pont serait atteint ...

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/08/08/AW_08_08_2011_p47-352385.xml&headline=Vagaries%20Continue%20To%20Cloud%20U.K.%20F-35%20Agenda

Ce qui est un comble : le buddy refueling aurait aussi pu être développé pour les -B ;)

[charli]

Avoir des catapultes permet d'avoir des Hawkeyes qui un élément essentiel dans la défense aérienne et la coordination des frappes.

Pour les Harriers ils avaient une capacité BVR avec les AMRAM dès le début des années 2000.

De nombreuses fois le groupe aérien était d'une quinzaine d'appareils de chasse. De même le CDG ou le PA2 n'ont pas vocation à agir seul. De plus la capacité de frappes des rafales est multipliée par 2 voire 4 au minimum par rapport aux SEM.

Donc un PA ayant une capacité de 15 à 20 rafales, 2 E2, 5 hélicoptères, des catapultes de 75m,n'offrirait-il pas une puissance tout à fait raisonnable?

Pour ce dimensionnement on peut se demander si on a besoin d'un PA de 60000 tonnes.Certaines études démontreraient qu'un plus petit PA n'apporterait pas tant d'économie que ça, à voir, on n'a jamais eu de conte-rendu officiel.

On peut se demander si on est dans le navire que l'on rêve ou s'il n'y pas une alternative qui colle plus à un usage régulier.

[PolluxDeltaSeven]

C'était un choix à faire entre 80 et 90 (quand les budgets étaient plus important, qu'on avait 6 SNLE et au moins 8 SNA de prévus). Mais depuis la question se pose autour du PA2 qui serra en complément du CdG.

Je parlais dans l'absolu, sur le plan théorique, pas dans le cas actuel.

Donc une flotte composée d'un gros PA et de la promesse/espérance d'un second gros PA ou une flotte composée d'un gros PA et d'un petit. Plutôt que de repousser sa construction de 2000 à 2007, on aurait mieux fait d'en commander un plus petit. Enfin quand je dis plus petit, c'est au moins de la taille des Clemenceau et avec la capacité d’embarquer les mêmes avions que le CdG, pas de celle d’un BPC mais pas non plus un navire plus grand que le CdG avec des catapultes de 90m.

Le problème est plus complexe. Il faut bien se rendre compte qu'un "petit" PA, ça permet de se payer plusieurs frégates, un SNA, ou une flotte de Caïman vraiment intéressante pour le coup.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que l'on pense derrière nos PC, c'est ce que la Marine estime important et intéressant. C'est tout con comme calcul.

Entre un mini-PA et des budgets pour s'acheter des frégates légères ou des OPV, elle choisira ce qui lui semble le plus utile et le plus important au moment T, en ce moment ce serait plutôt les unités légères.

Si on lui propose le même choix mais avec un vrai PA2 à la place des unités légères, peut-être qu'elle trouvera le PA2 intéressant.

C'est une question de hiérarchisation des besoins. Une permanence en mer à n'importe quel prix, y compris celui de la médiocrité, la MN n'en veut pas, en tous cas pas alors qu'il lui reste un tas de trucs mieux placés sur la liste des priorités à se payer.

PS : pour tes exemples, c’est un peu litigieux de critiquer les STOVL quand il est évident qu’ils sont à une période charnière entre des harrier qui deviennent vraiment obsolètes et des F35B pas encore en service. Sinon il faudrait comparer aussi entre 90 et 2000. Quand notre GAN avait peur du moindre Mig29 et qu’on ne devait compter sur la compétence de nos pilotes de crusader et l’incompétence ou la bonne volonté des pilotes de Mig qui n’ont jamais utilisé leur supériorité en BVR. Quand on accueillait des Sea harrier sur notre PA pour oser faire pression sur la Serbie avec nos SEM pas beaucoup plus performant que les harrier.

Je ne critique absolument pas les STOVL, mais les compositions des GAé des porte-aéronefs d'intervention, que ces derniers soient équipés de catapulte ou de tremplin, ou d'un simple pont plat n'entre plus en ligne de compte depuis la décision UK de s'équiper de F-35C.

Une Marine ce n'est pas qu'un ensemble de machine, c'est une mécanique complexe et vivante, une doctrine d'utilisation qui se forme sur des années etc. Ce qui fait un porte-aéronefs, ce n'est pas sa capacité STOVL, et ce qui fait un porte-avions, ce n'est pas sa capacité CATOBAR.

Les anglais auront 2 porte-avions avec les CVF, mais leur utilisation sera celle d'un porte-aéronefs d'intervention. On verra comment ils s'en sortent, mais même si leurs navires seront capable d'embarquer uniquement des chasseurs en cas de besoin, ce n'est pas pour autant qu'ils auront un outil cohérent, efficace et bien rôdé dans ce mode de fonctionnement.

Et c'est ce qui a toujours effrayé la MN.

Avoir un CDG, surtout si le PA2 est un "mini-PA", cela ne veut pas dire que l'on a entre les mains un "outil porte-avions". Pour cela, il faut des chasseurs embarqués en nombre suffisants, des doctrines d'emploi en autonomie sur la longue durée robustes et maîtrisées (ce que les Anglais n'auront pas sur les CVF, pas au même niveau en tous cas), du personnel formé pour ces missions, et des officiers supérieurs capable d'utiliser cet outil au mieux.

Après, qu'on ait eu des périodes de merde avec les F-8 comme seuls chasseurs, ou que les Harrier II++ soient encore plus performants que nos SEM dans certains cas, je ne dis pas le contraire.

Cela ne change rien à l'affaire: on fait avec ce qu'on a, et ce qui compte dans le cas présent c'est de comparer ce que l'on a avec ce que l'on aurait pu avoir, pas avec ce qu'ont ou ont eu les autres.

[ARPA]

C'est du STOVL Bashing ...

Le Harrier 2 a un emport supérieur ou égal à celui d'un SEM, qui est a peu près de la même époque

La MTOW importe aussi : le A4 Skyhawk était il un simulacre de chasseur ?

Que deviendrait l'emport et le RA des AV-8b si on y adapte le SRVL d'ailleurs développé sur un Harrier de Qinetics ?

Faut dire qu'à coté des F14, ou même juste des F4 qu'ils ont remplacés les Harrier font petits.

Quand aux A4, par rapport aux A5 ou A6, oui ce ne sont que des simulacres de bombardiers.

[PolluxDeltaSeven]

On peut se demander si on est dans le navire que l'on rêve ou s'il n'y pas une alternative qui colle plus à un usage régulier.

Dans un usage, purement national, c'est effectivement une question qui mérite d'être posée.

Elle le fut d'ailleurs dans toutes les Marines de second rang au tournant des années 60-70, quand les vieux porte-avions de la WWII devaient être remplacés et que les seuls remplaçants (tant en matière d'avions que de porteurs) étaient nettement plus gros et plus chers.

La question qui se posait concrètement était de savoir :

-S'il fallait investir dans le même concept opérationnel, celui du porte-avions de ligne, ce qui demanderait de lourds efforts financiers vu qu'on passait de petits chasseurs légers (avions à hélice de la WWII, Sea Hawk, voire Skyhawk etc.) à des chasseurs nettement plus lourds (F-8, F-4 etc.) Il faut bien se rendre compte que pour beaucoup de ces porte-avions, la fin de la carrière s'est faite sans chasseurs embarqués, ces derniers bien que petits (Banshee, Sea Hawk etc.) ne pouvant pleinement opérer en toute sécurité sur ces plates-formes.

-Ou bien s'il fallait trouver un nouveau concept opérationnel qui tiendrait dans les budgets actuels, en s'orientant plutôt vers le porte-hélicoptère (option économique pour le remplacement de CVE principalement dédiés à la lutte ASM) ou vers le nouveau concept de porte-aéronefs, poussé par Hawker Siddeley en Angleterre.

Beaucoup de Marines s'orientèrent vers cette seconde voie, quand il ne s'agissait pas d'abandonner purement et simplement l'aéronavale embarquée. En réalité, toutes les Marines déjà équipées de l'époque firent ce choix de retirer leurs vrais porte-avions, à l'exception de la Marine nationale. Mais en réalité, à l'époque, seule la Grande-Bretagne réussi sa transition. L'Australie et le Canada n'ont pas su tenir leurs propres promesses, faute à une transition trop lente qui éroda l'intérêt du porte-avions pour le Canada, et faute à un mauvais timing pour l'Australie.

Incidemment, la première vague de retrait de service des mastodontes de la WWII, au tout début des années 60, permit à de nouveaux pays (Inde, Espagne, Argentine et Brésil) d'entrer dans le club des porte-avions. Il est intéressant d'ailleurs de voir que ce sont aussi ces nations qui assurèrent une certaine survie du modèle CATOBAR, du moins pendant une certaine époque.

Au final, les STOVL mirent un certain temps à s'imposer, grosso-modo du milieu des années 60 à la fin des années 70. Mais effectivement, à l'époque, et même encore plus tard pour les nouveaux membres du club (Italie, Thaïlande), cette solution semblait la seule capable d'offrir à un prix correcte une réelle aviation embarquée. D'autant plus que cela permettait concrètement de remplir la majorité des missions de routine (soutien au débarquements et contrôle maritime).

Néanmoins, si la question du choix de concept opérationnel en fonction des contraintes financières et des usages courants de l'outil mérite d'être posée, elle ne doit pas occulter deux autres questions majeurs, qui n'ont pas perdu en pertinence avec le temps.

-Qu'en est-il du concept opérationnel dans des conditions exceptionnelles?

-Et qu'en est-il de la crédibilité internationale de l'outil aéronautique?

1) A la première question, la guerre des Malouines apporte un certain nombre de réponses. Si les Anglais ont pu s'en sortir avec les Harrier et les porte-aéronefs, ce fut surtout grâce à la chance et à beaucoup d'inventivité. S'ils avaient eu 2 vrais porte-avions avec Phantom et Buccaneers à bord à opposer aux Argentins, sans même parler d'appareils plus modernes, la chance n'aurait sans doute eu aucune importance dans la conclusion finale du conflit.

Et si on ne s'intéresse qu'au GAN et GAé Français, imaginons simplement ce qui se serait passé, ou ce qui pourrait se passer, si nous avions du (ou si nous devions un jour) mener une mission similaire à celle de la Libye, mais en Algérie ou en Syrie, avec une opposition aérienne et  anti-navire concrète.  Avec un vrai porte-avions  catapultes conçu pour opérer une trentaine de Rafale, c'est jouable, avec difficulté mais jouable.

Avec un porte-aéronefs STOVL, ou un porte-avions gréé en porte-aéronefs avec une douzaine de chasseurs-bombardiers, c'est hautement plus inconfortable.

2) Ce qui nous amène à la seconde question, celle de la crédibilité internationale. La crédibilité face à l'adversaire potentiel déjà. Face à un trou du cul mégalomane à la tête d'un pays qu'il a ruiné pendant les dernières décennies, je suis d'accord qu'un porte-avions ou un porte-aéronefs aura à peu près le même impact sur sa tronche. Face à un pays un poil plus musclé (voire ci-dessus), contre qui une opération d'envergure ne se décide pas de toute manière du jour au lendemain, un unique Charles de Gaulle avec 24 ou 30 Rafale est sans doute bien plus crédible et redouté qu'une paire de Cavour/Garibaldi, ou même qu'un CVF avec une seule douzaine de F-35B ou C à bord.

Mais cette question de crédibilité se verra surtout face à nos alliés, et fait écho à ce que j'écrivais un peu plus tôt.

Un porte-avions/hélicoptères/aéronefs, c'est bien plus qu'une simple plate-forme, c'est un outil complexe qui possède sa propre cohérence. Au niveau des coalitions internationales, c'est cet outil qui sera apprécié et pris en compte lors de la création de Task Force.

Or, même si un porte-avions comme le CVF est capable matériellement d'être gréer et d'opérer comme un véritable porte-avions, cela ne pourra pas se faire du jour au lendemain si la Royal Navy a passé les années précédentes à utiliser ce navire comme porte-aéronefs d'intervention!

Il a littéralement fallu des années pour préparer la dernière sortie opérationnelle d'un porte-aéronefs Anglais gréé en porte-avions, et non pas en porte-hélicoptères. Une montée en puissance lente qui au final n'a servie à rien, le retrait des avions et des navires étant intervenues quelques mois plus tard.

Au final, dès les années 80, et encore aujourd'hui, la France est le seul pays de l'OTAN à pouvoir intégrer pleinement un Carrier Task Force au même titre qu'un CVN Américain. Les Clémenceau ne payaient pourtant pas de mine, mais leur doctrine était celle d'un porte-avions de ligne et leurs équipages étaient formés aux opérations de haute mer et de haute intensité. C'est aussi pour cela que le CDG est le seul CV non-US à pouvoir prendre le commandement d'un Carrier Strike Group de l'OTAN.

Si les Anglais confirment leur utilisation principale des CVF selon le principe du porte-aéronefs d'intervention (et ils vont le faire à mon avis), avec une douzaine de chasseurs en complément de grosses forces héliportées, cela voudra dire que la France avec son unique CDG sera toujours le seul autre pays de l'OTAN pouvant prétendre ponctuellement aux mêmes prérogatives que l'US Navy dans la gestion de groupes aéronavales.

C'est pour toutes ses raisons que la Marine a littéralement la trouille des mini-PA, que ce soit comme plate-forme unique, ou comme seconde plate-forme. Parce que cela pourrait conduire à la formation de GAé mixte selon la doctrine des PA d'intervention, faisant disparaître les GAé de PA de ligne, avec toute l'expertise et les prérogatives qui vont avec.

On dit que les Anglais sont plus pragmatique, c'est peut-être vrai. Mais je doute que nos choix sont uniquement motivés par des questions d'orgueil et de conservatisme. Il y a une vraie doctrine derrière, avec ce qu'elle implique comme principes implicites et tabous idéologiques.

[Philippe Top-Force]

Juste pour le point de détail, je n'ai jamais été pour la dissolution de l'aéronavale (ou pas sérieusement en tout cas). C'est juste que je ne suis pas forcement pour une augmentation de son nombre d'avions quand je vois qu'elle se permet de gaspiller une dizaine de rafale non modernisés. Qu'on ait 90 rafale M, je n'ai rien contre mais la marine n'en a pas l'utilité (je parle juste des 30 ou 50 derniers) ou alors tellement rarement qu'il vaut mieux que ce soit l'armée de l'air qui en ait la responsabilité.Je vais poser une question con, mais on a quoi actuellement en Libye qu’un GAé constitué d’une quinzaine de chasseurs et d’une quinzaine d’hélicoptères ne pourraient pas faire ?

Parce qu’au dernières nouvelles notre GAé n’est composé que d’une quinzaine de chasseurs, 5/6 hélicoptères et quelques E2C qui pourraient être remplacé par des E3F basés à terre.

J’aime bien l’argumentation comme quoi un PA qui pourrait nous convenir doit être capable d’embarquer une quarantaine de chasseurs, mais en pratique on ne fait pas beaucoup mieux avec notre super PA qu’avec un PA n’embarquant qu’une douzaine de chasseurs donc j’ai un peu de mal à voir l’intérêt d’un PA2 forcement plus gros que le CdG.

Juste pour le point de détail, je n'ai jamais été pour la dissolution de l'aéronavale (ou pas sérieusement en tout cas)

Et ce n'est que maintenant que tu le dis,  :lol: qu'en fait tu n'étais pas sérieux!

C'est juste que je ne suis pas forcement pour une augmentation de son nombre d'avions quand je vois qu'elle se permet de gaspiller une dizaine de rafale non modernisés

Contrairement à l'AdA qui n'a pas commandé de Rafale standard F1, la MN était prise par une urgence opérationnelle avec des Crusaders hors temps, et donc certes c'est dommage de laisser sous cocon les 10 appareils.Mais la revalorisation et le port au standard F3 se fera entre 2014 et 2017.Probablement qu'ils seront ensuite placés sous cocon en cas d'attrition.

Qu'on ait 90 rafale M, je n'ai rien contre mais la marine n'en a pas l'utilité (je parle juste des 30 ou 50 derniers)

Ce n'est pas la Marine qui doit en avoir l'utilité mais la France, la MN est au service de la Nation Française et non le contraire.Au même titre que l'AT ou l'AdA.Donc c'est à la France d'en avoir l'utilité pour sa dissuasion conventionnelle et sa réactivité à défendre ses intérêts et son peuple.

Si tu veux armer les 2 PA (Charles & Richelieu) pour un déploiment sur une même zone en cas de haute intensité.Tu dois avoir assez de Rafale à embarquer.Et avec 55 appareils c'est limite.Alors certes je sais qu'on est pas prêt d'avoir en 2012, les 55 Rafale M en parc, je sais que l'on ne va pas partager un escadron de plus pour armer le second PA.Et encore je sais au combien on n'est encore loin mais très loin de lancer ce second PA.

actuellement en Libye qu’un GAé constitué d’une quinzaine de chasseurs et d’une quinzaine d’hélicoptères ne pourraient pas faire ?

16 chasseurs embarqués et une vingtaine au sol dans les diverses BA OTAN ou Françaises contre la Libye étaient suffisants, la France n'allaient pas y mettre le paquet quand on voit comment les US se sont vites barrés et maintenant, avec la Chute du Colonel K, certaines capitales vont commencer à le regretter d'avoir doutées ou d'autres se défiler.

Disposer de 2 PA et 90 Rafale embarqués, ce n'est pas contre un tout petit pays sans aviation. ;)

J’aime bien l’argumentation comme quoi un PA qui pourrait nous convenir doit être capable d’embarquer une quarantaine de chasseurs, mais en pratique on ne fait pas beaucoup mieux avec notre super PA qu’avec un PA n’embarquant qu’une douzaine de chasseurs donc j’ai un peu de mal à voir l’intérêt d’un PA2 forcement plus gros que le CdG

Si j'ai parlé à un moment donné de prolonger la vie opérationnelle du PA Foch, c'était ponctuellement et c'était pour la période 1999-2005/2006.Et uniquement une solution, une idée pour favoriser le lancement du second PA.De reporter à 2005/2006, les 2 premiers BPC Mistral.Puisqu'on avait 4 bâtiments pour couvrir nos missions AMPH, enfin le PA Foch pouvait être en config PHI ou PA d'entraînement.

Je tiens encore à mon PA de plus de 45.000 tonnes et ces 285 mètres.Ses spécificités, je m'en suis souvent expliqué, je ne vais donc pas y revenir.

Mais comme le dit Pascal, il faut arrêter avec cette guerre intestine.Désolé, je ne l'occulte pas encore plus quand on écoute Jean Guisnel qui rentre de Crète. ;)

[charli]

Pour les hélicoptères on va avoir 3 BPC, le CVF sera le plus grand que notre hypothétique PA2, donc le tonnage n'empêchera pas un groupe mixte, se sont les capacités des hélicoptères et des drone qui amèneront la modification du groupe aérien et non la plate-forme.Les capacités du PA,que j'ai décrite à mon avis ne sont pas celles d'un mini PA, mais plutôt d'un porte-avions moyen, ce qui constitue, notre positionnement dans le monde.

C'est sûr qu'il serait bien d'avoir 30 rafales sur notre PA, mais je pense que c'est impossible avec 58 avions.

[PolluxDeltaSeven]

Un PA, que ce soit en tant que plate-forme ou en tant que concept opérationnel, ce n'est pas le nombre de chasseurs embarqués ou sa taille absolu qui va déterminer de son efficacité, en tous cas pas uniquement.

Pour faire un véritable porte-avions de ligne, il faut avant tout avoir la capacité de maintenir le navire sur zone pendant longtemps (ce qui nécessite un train d'escadre pas dégeu), il lui faut des réserves de carbu avia et d'armement conséquentes, il lui faut des ateliers embarqués afin de pouvoir entretenir ces appareils dans des conditions difficiles (voire même de les modifier et de les upgrader, ce que la MN a déjà su faire sur le CDG), et il faut que ces ateliers soient adaptés tant aux chasseurs qu'aux hélico et AEW&C embarqués, il faut tout un ensemble d'infrastructures, mais SURTOUT il faut un équipage entrainé à l'utiliser longtemps loin de tout ET des doctrines d'emploi (qui se forgent par l'expérience, dans la durée) adaptées à ces missions.

C'est ÇA qui fait d'une "plate-forme" porte-avions un véritable "outil" porte-avions de ligne. Après, on détermine combien on veut y mettre d'appareils au maximum à la conception, puis pour chaque mission on détermine combien on en embarque réellement.

Mais vraiment, ce n'est pas le nombre qui fait l'outil, pas dans la durée en tous cas. Les CVF Anglais ne sont d'ailleurs pas conçus pour pouvoir soutenir leur GAé aussi longtemps et dans d'aussi mauvaises conditions que le PA2 ou même le CDG. Et là je ne parle que des infrastructures, je ne ferais pas l'affront de parler des capacités d'équipages qui n'existent pas ou des doctrines d'emploi qui ont disparu au début des années 80.

On le voit bien, la taille de la plate-forme et le nombre d'avions, c'est pratiquement accessoire par rapport à une expertise qui s'acquiert sur des décennies, mais que l'on peut perdre en quelques mois seulement.

[Hippocrate]

je ne l'occulte pas encore plus quand on écoute Jean Guisnel qui rentre de Crète.

La question intéressante de l'émission, à peu de chose près.

Sa réponse est lamentable et il a réussi à se faire recadrer par le présentateur.

J'aurai bien aimé qu'il explique en quoi 4 mirage ou 4 rafale peuvent produire la même chose que 10 Rafale M et 6/8 SEM plus les hélicos et les capacités anti-aériennes et de commandement du CDG. Sans parler de l'impact diplomatique/ pression militaire.

Et si demain c'est en Syrie qu'on fait ça ? Ou en Corée du Nord ?

Si tu veux armer les 2 PA (Charles & Richelieu) pour un déploiment sur une même zone en cas de haute intensité.Tu dois avoir assez de Rafale à embarquer..Et avec 55 appareils

C'est plus que limite. C'est impossible. Sauf à revoir le format du GAN.