Le successeur du CdG

[PolluxDeltaSeven]

Oui on pourrait, et ce ne serait pas si énorme que ça.

C'est ce que le Cavour était prévu pour être au départ, avant que la Marina ne change d'avis pour un faire un "pur" porte-avions. Ahem...

De même pour les navires amphibies américains qui n'ont pas grand chose à envier au CDG niveau déplacement, ou si peu.

Théoriquement il est tout à fait possible de faire un navire de la taille du CDG ou plus gros et de lui inclure un radier et un hangar à véhicule.

Mais honnêtement, je doute que ça se fasse. Les radiers lourds ne sont plus vraiment à la mode: on a considérablement réduit les nôtres sur les BPC, les Américains, les Italiens et les Anglais les ont laissé tombé sur leurs dernières classes de ponts-plats (America, Cavour et Ocean), au profit de capacités héliportées accrues principalement.

Les navires conservent cependant la possibilité de débarquer un grand nombre de véhicule dans un port (Cavour) ou même en pleine mer à partir de chaland déposés par treuilles et/ou de rampes donnant sur l'eau (Ocean, San Giorgio)

Si on doit se doter d'un navire à usage mixte, je pense qu'on partirait plutôt là-dessus, avec des hangars mixtes ou séparés véhicules/aéros et la possibilité de débarquer tout ça dans un port ou via des chalands stockés et déposés depuis les flancs du navire.

[Philippe Top-Force]

Pourquoi on aurait pu avoir le PA2 sans problème avec un budget identique et pourquoi on ne l'a pas eu.

j'ai résumé dans les posts précédent sur le fil, l'historique de l'échec du PA2!

Si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que elle a été sacrifiée dans les années 1995/2008 et que elle a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).

Le problème est avant tout un problème de planification des armées.

Par contre, je regrette que la Marine ait choisi les BPC plutôt que de se doter du PA2.

Il faut dire qu'elle pensait avoir les 2, et on lui avait promis les 2.

Parce que mobiliser pour une intervention 1PA+4BPC est inférieur en terme capacitaire global à 2PA+2TCD dont un des 2 PA en porte hélicoptères avec 60 dessus.Et les TCD classe Foudre pouvent tenir au delà de 2020.Et en plus 2PA+2TCD coûtaient moins cher en flux budgétaire sur la période 1995-2025.

Remarquons comme je l'ai déjà dit que la Marine a cru jusqu'en 2008, avoir son PA2 à coup sûr.

La Marine avait été sacrifiée fin des années 90, mais on lui avait promis un bon format 2015 et qu'elle serait prioritaire après:

La Marine avait aussi anticipé la réduction des besoins de personnels et des économies pour augmenter sa part d'équipement et elle a été la première a le faire spontanément dans les armées.

Avec 17 FREMM pour 8,5 Md€, 4 Horizon dont 2 FDA pour 2,7 Md€ et la FDA n° à 900M€ , 1 PA2 dont la DGA était disposée à donner 2,5 Md€, 6 SNA (8,6 Md€ coût 2011), 4 BPC prévus (+60 Rafale M = 7 milliards d'€) la Marine se disait que son format minimum serait tenu y compris le PA2 et quoiqu'il arrive en annulant une Horizon à 900 M€  et quelques AVT au cas ou, même en cas de baisse du budget non anticipée.

Elle avait pensé verrouiller le PA2 avec la coopération franco britannique: tout allait pour le mieux!

Fingers in the nose!  :lol:

Le PA2 devant initialement arriver (vu la réflexion en 2000) avant l'IPER PAN CdG, elle a largué le Foch au Brésil pour 7.6 M€ (on a des avions uniquement pour un seul PA) et commandé 2 BPC (614M€ LPM 2003/2008).

Première erreur:

En larguant le Foch, elle a délégitimé partiellement la nécessite de 2 PA, même si elle pensait qu'en le larguant ça obligait le politique à faire le PA2 avant l'IPER.Loupé d'ailleurs pour la première IPER.

De plus, ça lui a coûté plus cher que ne pas commander les BPC et se servir du Foch comme PA2 entraînement, porte hélicoptères, et PA2 réduit en capacité au cas ou puisque le Foch pouvait embarquer des Rafale en config air-air F1 et les SEM.Pas les E2C, mais on peut toujours affecter les E2C à la surveillance en France et mobiliser à la place 2 E3 de l'AdA ce qui est possible dans beaucoup de scénarii.

En porte-hélicoptères, le Foch faisait 3 BPC.

La modernisation du Foch coûtait 300 M€ et les 2 BPC suivants, 800M€.Economie=500 m€ point (1)

La Marine avait fait un effort sur le personnel, mais l'AdA a trainé les pieds pendant la LPM 2003/2008, amputant d'autant le budget global équipement des 3 armées.

A la RGPP en 2008, l'AdA a été contrainte de faire un effort mais a dit alors que c'était trop rapide pour elle: l'EMA a contraint la Marine à faire un effort supplémentaire de 4000 personnels, et elle y arrive ce qui prouve qu'elle aurait pu le faire plus tôt.

4000 hommes sur 10 ans représentent 1,3 milliards en considérant une diminution progressive sur les 5 premières années.

En 2007, la Marine s'accrochait encore à son PA2 à 3 milliards en refusant un PA2 à 2,5 (uniquement le nouveau C3I de Thales en moins! - il suffisait de garder celui du PAN Cdg, ou alors d'utiliser les moyens à terre et satcom pour l'Etat Major de théatre) ou un PA2 plus petit de 45 000 t à 2! Elle pensait avoir le volant de FREMM AVT à sacrifier au cas ou.(variable d'ajustement )

Elle aurait pu lancer la construction à ce moment-là.Elle a commandé sa tranche Rafale F3 neuf plutot que de moderniser les 9/10 premiers Rafale F1: surcoût de 400 M€.

Elle aurait autant de Rafale F3 qu'aujourd'hui.

Elle a quand même financé et payé 200 M€ d'études sur le PA2 (pour rien). :lol:

Si la Marine avait conservé le Foch, supprimé les BPC (y compris le 3), décalé les nouveaux Rafale en modernisant de suite les F1, fait d'emblée l'effort RGPP supplémentaire demandé, elle aurait eu 500 (point 1)+1300 (économie personnels)+400 ( décalage Rafale neuf)+400 (BPC3)+200 (R&D PA2)=2800 m€ sur la décennie 2003/2013 soit de quoi se payer le PA2 vues les sommes dépensées jusqu'en 2011 et prévues après sur la LPM, même après annulation des 3 milliards par Fillon en 2010...qui lui coûte son ultime tentative d'avoir le PA2!

Elle avait encore comme levier le décalage d'un an des FREMM ou de la modernisation ATL2.

Elle aurait donc eu le Foch en permanence capable Rafale et SEM ou porte hélicoptères avec capacité de 3 BPC, puis le PA2 dans la foulée gréable en porte hélicoptères, plus en gardant 2 TCD classe Foudre.

Comme quoi c'est à la fois une mauvaise planification et anticipation EMM, plus les emmerdes posés par l'AdA.Là Bruno et consort depuis des années parlaient de la faut à nos décideurs POLITIQUEs  :lol: sans se douter que ce sont les décideurs militaires qui sont responsables de cet état de fait.Tout comme ils le sont, d'avoir pas eu le courage de lancer le PA2.Mais c'est trop facile de dire que c'est la faute à Sarkozy, il a bon dos et c'est le responsable tout trouvé pour se défausser. :lol: C'est la faute à Sarko!

L'ambiance entre Marins et aviateurs est aujourd'hui sympa, mon cher Pollux... :lol:

Pour le PA2, la fenêtre d'opportunité est passée et il faudra voir après la présidentielle (mais je ne crois pas aux hommes providentiels), ou après 2020 si le Futur Président de la REP ne donne pas une rallonge spéciale.

Notons que mon ami stratege dont certains de nous se souviennent, l'avait anticipé et l'avait dit sur ce forum et surtout au CEMM bien avant que les espoirs de ce dernier s'évanouissent mais malheureusement, il n'a pas été suivi.

Savoir planifier stratégiquement un modèle d'armée est aussi important que de savoir faire la guerre, ou les budgets  et crédits de paiement effectifs.

C'est pourtant une leçon qu'on aurait du avoir appris depuis 1870, 1914, 1940, le Plan Bleu des années 60 etc...

[PolluxDeltaSeven]

Là Bruno et consort depuis des années parlaient de la faut à nos décideurs POLITIQUEs  cheesy sans se douter que ce sont les décideurs militaires qui sont responsables de cet état de fait.

Et encore une fois non, pas entièrement en tous cas! ;)

Si les décideurs opérationnels ont fait ces choix, c'est en grande partie parce qu'ils devaient trouver un moyen à la fois d'exercer une pression et de se méfier des décisions de nos politiques!! C'est bien le manque flagrant de communication et de CONFIANCE entre politiques et militaires qui a causer tout ce bordel.

Et en l'occurrence, ça se voit très bien dans le résumé que tu fais. Si la confiance régnait, ou au moins si une intercompréhension existait, entre militaires et politiques, il n'y aurait pas eu besoin pour les premiers de précipiter la vente du Foch et ainsi faire comprendre aux seconds qu'il était urgent d'avoir un PA2. Si les politiques avaient un tant soit peu la capacité à faire appliquer leurs décisions sur les administrations, et s'il y avait intercompréhension, l'AdlA n'aurait pas freiné des 4 fers pour ces réductions de personnel (ce qu'elle continue à faire à fond d'ailleurs!), et la Marine n'en aurait pas payé les pots cassés.

Donc je ne dis pas que c'est la faute des politiques, mais il y a clairement faute partagée. Et encore, je considère les décideurs militaires en question comme du politique personnellement, mais là n'est pas le débat.

Si les militaires avaient eu d'autres préoccupations que ce demander comment avoir un PA2 sans se faire sucrer tout le reste de leur équipement conventionnel, en gros s'ils n'avaient pas passer leur temps à surveiller leurs arrières, on en serait pas là.

Mais sinon, d'accord sur ton analyse.

[ARPA]

Première erreur:

En larguant le Foch, elle a délégitimé partiellement la nécessite de 2 PA, même si elle pensait qu'en le larguant ça obligait le politique à faire le PA2 avant l'IPER.Loupé d'ailleurs pour la première IPER.

Ce n'est pas complètement de sa faute. A l'origine, ils voullaient vendre le Clem mais le temps que le Brésil ne se décide il ne restait que le Foch.

Elle a commandé sa tranche Rafale F3 neuf plutot que de moderniser les 9/10 premiers Rafale F1: surcoût de 400 M€.

C'est valable pour la Marine, mais pas pour la France. On doit produire 11/12 avions par ans donc on ne pouvait pas beaucoup réduire les commandes de rafale M à moins d'augmenter celles de rafale B/C. On a bien eu quelques années avec une production annuelle d'un peu plus d'une douzaine de rafale, mais je ne crois pas qu'on puisse enlever 9 avions de la chaine de production.

Bon c'est vrai que l'augmentation du nombre de rafale air aurait permit de retirer du service d'autres avions sans pertes de compétence et donc de faire des économies (avec une vente potentielle ou au moins en économisant le budget d'entretien)

[charli]

Si on avait gardé le Foch, sans commandé de BPC il nous aurait fallu un équipage de plus de 1000 hommes alors qu'avec deux BPC, il nous faut que 350 hommes, sacré économie . De plus nous avons une capacité de transport de troupe supérieure qu'en ayant gardé le PA.

Philippe tu parles que nous aurions pu modernisé plus tôt notre Marine, mais de quels programmes parles-tu, et comment en détail pouvions-nous le faire ?

[Scarabé]

Si on avait gardé le Foch,

Le Foch est un navire du passé il est entré en service dans la MN en 1963.

Alors certes aujourd'hui il est en service dans la Marine Brésilienne mais il est en service pour rester à quai. Et je pense pas qu'il reprenne la mer les Chaudières ne marchent plus les catapultes aussi bref nous l'avons vendu au bon moment. Et comme le Clém n'est plus la pour servir de pièce de rechange, la situation du Foch ne va pas s'améliorer.

Quand au PA2 on aurait du le faire il y a 20 ans avec le CDG.  Nous avons choisi à l'époque une seule unité et pas deux. On aurait jamais du.

Aujourd'hui la marine a elle même torpillée une nouvelle génération de PA en restant dans un schéma de pensée suivant : "Si j'ai le PA2, je perds mes FREMM et mes Barracuda. O0

Maintenant il est vrai que le PA2 est mort et bien mort. L'armée de l'air en ouvrant le bal en Libye l'a définitivement enterré. Les lobbys de l'industrie aéronautique sauront le moment venu proposer des ravitailleurs performant capable de déployer nos Rafales vite et loin. C'est bien plus facile de commander 10 ravitailleurs sur une loi de programmations militaire. Alors que commander un PA quand la plupart des Français pense que c'est une dépense inutile et cher. Franchement vous voyez un candidat à la présidentielle annoncer au peuple français qu'il faut construire un autre PA pour notre marine.

Après l'élection de 2012 notre Marine devra quoi qu'il arrive continuer de batailler ferme avec l'EAM des armées pour que les programmes engagés aille à leur terme. Elle devra aussi batailler ferme pour lancer le renouvellement des Pétroliers Ravitailleurs, des Patrouilleurs, des BATRAL du BPC 4 etc....

 

   

[ARPA]

Le Foch est un navire du passé il est entré en service dans la MN en 1963.

C'est une façon de voir. Le CVN Enterprise a été mis en service en 1960 et devrait y rester jusqu'en 2013/2015

Quand au PA2 on aurait du le faire il y a 20 ans avec le CDG.  Nous avons choisi à l'époque une seule unité et pas deux. On aurait jamais du.

En fait à l'époque ils ont juste décidé de décaler la commande du PA2 pour éviter de tout payer en même temps. En plus industriellement, ça permettrait de conserver un savoir faire industriel plus longtemps. DCN aurait eu la charge de construire un PA de 1986 à probablement 2014 juste avant la seconde IPER du CdG, le second bénéficiant des retex du premier.

Opérationnellement, on n’avait pas besoin d’un navire vraiment plus performant que le Foch pour la première IPER en 2007 (vu qu’on avait que des rafale F1 et des SEM)

Mais il fallait lancer la construction du PA2 dés 2000 ou au moins dés 2007. Maintenant c’est déjà trop tard pour la seconde IPER.

[Hippocrate]

les décideurs militaires qui sont responsables de cet état de fait.

Le seul but des décideurs militaires c'est d'avoir un outil militaire cohérent.

Un deuxième PA sans deuxième GAN ne sert à quasiment rien.

Pourquoi pas de deuxième Gan ? Parce-que baisse des crédits via les décideurs politiques. C'est bien beau tout ces calculs mais ça reste de l'enfumage sur des analyses après coup et des procès d'intentions. La vérité c'est que nos armées ne sont que le reflet de l'argent qu'on veut bien leur consacrer. Et à l'heure actuelle, on est dans une situation ou tout devient prioritaire.

Alors que commander un PA quand la plupart des Français pense que c'est une dépense inutile et cher.

Ce serait bien de ne pas généraliser son ressenti à tout un peuple. Y pas mal de trucs dans la grande gabegie budgétaire de l'état que beaucoup de gens, moi inclus, trouvent inutiles et cher, c'est pas pour autant que cela concerne la plupart de français.

Franchement vous voyez un candidat à la présidentielle annoncer au peuple français qu'il faut construire un autre PA pour notre marine.

Ca a été fait en 2002/2007. La défense reste un enjeu est beaucoup de gens y sont sensibles. Donc oui, le 2ème PA sera vraisemblablement un enjeu.

L'armée de l'air en ouvrant le bal en Libye l'a définitivement enterré.

Des retours officiels ou juste une impression?

[g4lly]

Ca a été fait en 2002/2007. La défense reste un enjeu est beaucoup de gens y sont sensibles. Donc oui, le 2ème PA sera vraisemblablement un enjeu.

Pour qui sérieusement?! Tout le monde se fout de savoir si on a un ou deux porte avion ... 99% des francais ne voit la défense nationale que quand il tombe par hasard sur le défilé du 14 juillet en rentrant de boite 

Sans menace directe et crédible a nos porte comme c'était le cas jusqu'en 89 ... la défense nationale via l'armée et le dernier souci des francais surtout dans ces temps de crises.

Pour ce qui est de l'inutilité d'un autre porte avion sans GAN associé je comprends pas bien ... m'enfin. Avoir deux porte avion dans le meme GAN est un gros plus, non seulement pour la résistance au avarie et autre dommages de combat mais aussi pour doper la puissance du GAN et élargir sa bulle d'opération.

Le gros souci c'est qu'effectivement un autre porte avion n'est absolument pas prioritaire, probablement a raison, ni pour la marine ni pour l'armée ni pour nos dirigeant ... donc il y a peu de chance pour qu'il soit mis en chantier a court terme.

[Hippocrate]

Pour qui sérieusement?! Tout le monde se fout de savoir si on a un ou deux porte avion ... 99% des francais ne voit la défense nationale que quand il tombe par hasard sur le défilé du 14 juillet en rentrant de boite

400 000 militaires et gendarmes, plus tous les gens qui bossent dans cette industrie, ça fait plusieurs millions de personnes concernaient de près par la défense. Après que les médias se focalisent sur 2 minots qui baisent dans une piscine ou sur des voitures qui brûlent c'est autre chose. Et puis en France, il ya env 10% de chômeurs, ça veut dire que 90 % de la population s'en fout. Nan parce-que ce gens ont des familles. Même si globalement les gens s'en tapent des chômeurs.

De dire que tel ou tel sujet n'intéresse personne c'est du corporatisme/clientélisme le plus minable au prétexte que tel ou tel sujet est plus rentable électoralement et du coup on se retrouve avec campagnes prés minables sans aucun, ou si peu sens pour la nation.

Après qu'il y est des gens qui ne s'intéressent pas à la défense c'est normal, tout comme d'autres n'ont aucun intérêt pour le foot/35 heures/ retraite à 60 ans/ rsa.

l'inutilité d'un autre porte avion sans GAN

La quasi inutilité j'ai écrit. 3 milliards d'euros pour une plateforme c'est du gaspillage. Quand on fait ce genre de dépenses soit on la fait entièrement soit on la fait pas.

le dernier souci des francais surtout dans ces temps de crises.

Faut aussi bien comprendre qu'il y a beaucoup (je n'universalise pas...) de français pour qui la crise est le dernier des soucis. Comment ils appellent ça déjà ? Ah oui la majorité silencieuse. Sauf lors des votes.

[g4lly]

400 000 militaires et gendarmes, plus tous les gens qui bossent dans cette industrie, ça fait plusieurs millions de personnes concernaient de près par la défense.

Tu les penses tous assez con pour voter en fonction d'un porte avion?!!!!!!! Ils ont bien d'autre souci que cela nos militaires et ouvriers de l'armement ...

De dire que tel ou tel sujet n'intéresse personne c'est du corporatisme/clientélisme le plus minable au prétexte que tel ou tel sujet est plus rentable électoralement et du coup on se retrouve avec campagnes prés minables sans aucun, ou si peu sens pour la nation.

C'est statistique ... c'est pas minable. On fait de la politique rentable, on achete les électeurs qui votent en leur vendant ce qu'il veulent entendre. Et vendre un porte avion comme argument électoral ca va te faire gagné trois pelé et perdre beaucoup plus de monde qui a d'autre chat a fouter d'un bordel en ferraille qui sert a bombarder Kadafi dont tout le monde se fout!

C'est bien pour cela que ce genre de décision est une décision politique qui n'a rien a voir avec une campagne électoral. C'est un choix stratégique pas un débat de café du commerce ... et dans ce choix stratégiques les intéressé on dit non, ca serait trop de sacrifice sur autre chose que d'investir la dedans. Le péquins moyen on lui a pas demandé son avis ... heureusement.

Après qu'il y est des gens qui ne s'intéressent pas à la défense c'est normal, tout comme d'autres n'ont aucun intérêt pour le foot/35 heures/ retraite à 60 ans/ rsa.

Le probleme n'est pas de s'interesser ou pas, le probleme c'est de savoir qu'elles sont les priorité des gens. Et actuellement leur priorité n'est pas de se sentir défendu par un porte avion contre une menace qu'il ressente comme inexistante.

D'autant plus qu'un porte avion c'est un symbole ... acheter une ou deux frégate en plus ou en moins ca passe inapercu, un porte avion on va en parler pendant les 10 ans de sa construction, et celui qui l'aura lancé risque de le trainer comme un boulet. Et s'il sert un jour, ca serait bien trop tard pour en tirer un quelconques bénéfice politique.

La quasi inutilité j'ai écrit. 3 milliards d'euros pour une plateforme c'est du gaspillage. Quand on fait ce genre de dépenses soit on la fait entièrement soit on la fait pas.

Du gaspillage ... je ne comprends pas vraiment. Tu veux quoi au juste ... deux porte avion 90 Rafale M, le double de 1 ou deux SNA de plus, 3 FREMM et 2 FREDA? pas de probleme ... Sauf que mon banquier me souffle dans l'oreillette que la ca va pas etre possible de suite :lol:

Faut aussi bien comprendre qu'il y a beaucoup (je n'universalise pas...) de français pour qui la crise est le dernier des soucis. Comment ils appellent ça déjà ? Ah oui la majorité silencieuse. Sauf lors des votes.

La crise cela implique comme risque la perte de leur économie ... et ca tous ceux qui en ont y sont sensible. Pour ceux qui sont salarié ou pensionné la crise ca induit un risque soit d'inflation qui bouffe leur pouvoir d'achat, soit de chomage, soit de baisse de revenu. Ca induit un risque sur les durée de cotisation retraite et le niveau des pension associé. Pour les proprio le risque c'est une dégringolade de l'immobilier par défaut d'acheteur solvable etc.

Les seuls qui ne soit pas trop touché par la crise et ses risque a moyen terme ce sont les fonctionnaire et encore.

[Hippocrate]

voter en fonction d'un porte avion?

J'ai juste apporter via quelques chiffres une contradiction à ta phrase disant que 99% des fr [..] de la défense. Je n'ai pas fait référence au PA en particulier.

dont tout le monde se fout!

C'est là qu'on est pas d'accord, c'est que la proportion de gens qui se foutent de la défense n'est pas plus élevée que celle qui se foute d'un autre domaine. D'où le clientélisme.

deux porte avion 90 Rafale M, le double de 1 ou deux SNA de plus, 3 FREMM et 2 FREDA? pas de probleme ... Sauf que mon banquier me souffle dans l'oreillette que la ca va pas etre possible de suite

En gros. On a des marges de manoeuvres énormes. Mais ce serait du suicide électoral.

[Asgard]

La ou le PA2 aurait pu etre lancé, c'etait pendant la crise, lors du lancement du dixmude.

Alors que les chantiers étaient en galere par manque de commande, le président aurait pu arriver et dire "on va construire un PA2, je vous donne 10ans de boulot". La, à ce moment la, le PA2 serait passé comme une lettre a la poste.

Désormais ces meme chantiers ont eu le dixmude, et now le contrat russe. Ce dernier qui n'aurait peut-etre pas été signé sans la construction du dixmude (on sait jamais mais il faut relativiser ^^")

[aviapics]

En gros. On a des marges de manoeuvres énormes. Mais ce serait du suicide électoral.

Des marges de manoeuvre enorme? Ou?

[tom]

La ou le PA2 aurait pu etre lancé, c'etait pendant la crise, lors du lancement du dixmude.

Alors que les chantiers étaient en galere par manque de commande, le président aurait pu arriver et dire "on va construire un PA2, je vous donne 10ans de boulot". La, à ce moment la, le PA2 serait passé comme une lettre a la poste.

Désormais ces meme chantiers ont eu le dixmude, et now le contrat russe. Ce dernier qui n'aurait peut-etre pas été signé sans la construction du dixmude (on sait jamais mais il faut relativiser ^^")

+1 c'est ce phillipe disait a la place des 2 bpc  aux minimum on aurait eu une permanence et quand les deux était opérationnel un pouvait être gréer en PH

[Philippe Top-Force]

Si on avait gardé le Foch, sans commandé de BPC il nous aurait fallu un équipage de plus de 1000 hommes alors qu'avec deux BPC, il nous faut que 350 hommes, sacré économie . De plus nous avons une capacité de transport de troupe supérieure qu'en ayant gardé le PA.

Philippe tu parles que nous aurions pu modernisé plus tôt notre Marine, mais de quels programmes parles-tu, et comment en détail pouvions-nous le faire ?

On doit tenir compte de beaucoup de choses et pendant 7 ans, j'en ai longuement parlé avec conviction, argumentations et données chiffrées/quantifiées/souspesées sur les divers fils de discussion (PA/Aéronavale/SNA/Marine/AdA),

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10649.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6473.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3319.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10943.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12543.0

des variables financières influençant les choix, les variables de la baisse et des émiettement des budgets de défense des nations européennes, influançant aussi les autres, la dynamique ou l'effet domino à éviter pour les pays empêtrés dans d'inextricables contraintes budgétaires.

Des visions stratégiques à avoir, des volontés politiques, et des arbitrages à avaliser.

Des aspects industriels et des choix opératifs ou tactiques, des stratégies navales de moyens, ainsi que de la stratégie de déploiement de nos navires.

Les logiques de budgétisations, les politiques industrielles de soutien à l'industrie navale et nationale.

Abordé les aspects de la garantie d'indépendance de notre pays et celle de sa sécurité d'approvisionnement, les doctrines politiques et les libertés d'action de la France.

Tous les navires récents que l'on va lancer, en projet ou construire sont de plus en plus automatisés donc l'équipage est réduit.La réduction des équipages FREMM (108 pax) FDA, SNA (60 pax) BPC (160 pax) est due grâce aux techniques d'automatisation donc il y a à relever des notions d'économie dans les coûts d'équipage, dans les coûts de fonctionnement, et dans les coûts de formation.

Il faut tenir compte aussi de la stratégie et du principe d'indépendance nationale.De notre stratégie navale et diplomatie navale (la puissance militaire et navale est un atout pour la France pour appuyer son influence)

Mais aussi du soutien à notre politique étrangère (autonomie de décision, capacité d'action extérieure).Aspect de dimension politique sur le contrôle de ce secteur naval et stratégique.

Tenir compte aussi des exportations pour l'établissement de meilleures relations politiques (vente du BPC à Moscou) et stratégiques particulières (Brésil, Afrique du Sud, Inde, Malaisie, Viet-nam, Mexique...) (Objectif peser sur la scène internationale.Vendre des BPC à des pays émergents voire des bâtiments ravitailleurs polyvalents ( PR au Brésil, BPC à la Malaisie ou au Canada, un PA au Brésil ou aider l'Inde à mieux sortir les siens, donc favoriser la vente du Rafale à Bombay, voire celui en version Marine, idem pour le Brésil)

Un PA ou BPC sont des instruments importants de la stratégie française dans le cadre de projection de puissance à la mer et haute mer.

Un BPC de la classe Mistral, ce sont 160 hommes et 27 mois séparent la découpe de la prmière tolle de la mise à flot.La Royale avait un contrat à 4 bâtiments spécifiques amphibies.Objectif: Se donner les moyens de disposer de 2 groupes AMPH.

Le BPC est un certes un navire polyvalent, versatile et flexible sur le plan opérationnel. On l'a maintenant, on fait avec.On pouvait juste le décaler et user le potentiel des TCD (conception autour du radier) afin de dégager des ressources pour le PA2.Dès la vente du Foch, aucun gouvernement de tous bords n'a lancé de second PA.

J'ai aussi abordé le niveau capacitaire, les mises en cohérence et parfois relevé les prédominations et les logiques nationales dans certains secteurs.Même l'aspect querelle de clochers avait été énoncé.

Un PA2, ce seraient moins de personnels donc 125M€ à 135M€ en coût de fonctionnement contre 150M€ pour le PAN, plus d'économies 20 %, une IPER moins longue, ce serait un parc aéronautique plus conséquent donc plus dissuasif et capacitant.Ce serait une garantie de permanence à la mer pour s'affirmer de façon souveraine au delà des eaux territoriales et partout dans les océans.Ce serait garantir la permanence de notre diplomatie musclée.Ce n'est pas pour rien que les Chinois, Russes s'activent pour avoir les leurs.Voir les évolutions des marines mondiales et celles d'Asie, et donc répondre à cet état de fait, quelles perspectives? Quelle stratégie du large? Quels sont les grands enjeux de la défense de demain? Quelles visions globales et cohérentes de notre stratégie? Quels investissements à apporter? Quelles volontés politiques d'acquérir les espaces maritimes?

Ainsi, les SNLE/SNA/PA/FS et MDC sont prioritaires et augmentent rapidement et radicalement la valeur stratégique d'un Pays.Ils donnent aux décideurs politiques un large éventail d'options militaires face à 4 domaines d'action intagibles : la Paix, une crise, un conflit, une guerre.

Ce serait une permanence de la démonstration de notre poids politiques.

[Hippocrate]

.La réduction des équipages FREMM (108 pax) FDA, SNA (60 pax) BPC (160 pax) est due grâce aux techniques d'automatisation donc il y a à relever des notions d'économie dans les coûts d'équipage, dans les coûts de fonctionnement, et dans les coûts de formation.

Oui et non. Parce-que toutes ces automatisations, le tout technologique, rendent plus difficiles l'accomplissement de certaines missions. C'est plus compliqué de piloter un Rafale qu'un mirage III ou un char leclerc qu'un amx 30. Or contrairement à la pyramide des âges, plus tu montes en QI, moins y en a. Donc on a besoin de gens de plus en plus intelligents. Or ces gens il faut les attirer parce-qu'ils sont rarement dans une situation de "c'est ça où le chômage". Ce qui entraîne une hausse des salaires et des primes. Alors oui, passer de 450 ou xxx hommes à 160 entraînent des économies, mais pas autant que ça pourrait le laisser croire de prime abord.

Des marges de manoeuvre enorme? Ou?

Sur la forme, les mêmes qui font que dès qu'il y a une catastrophe humanitaire/naturelle on sort des centaines de million d'euros ou des milliards pour soutenir l'euro, les grecs.

Sur le fond, on pourrait faire le mouvement inverse des années 2000, a savoir repasser à une semaine de 39/40h, sans toucher au salaire. C'est une mesure qui malheureusement ne se fera jamais. Ca arrangerait bien des choses, et ça éviterait les mesurettes de type rgpp qui taillent aussi dans le muscle et beaucoup trop dans le gras, car le service public ou l'armée/éducation/police ont besoin de gras au cas ou l'hiver serait plus dur que prévu.

Repousser l'âge de la retraite aussi ça serait pas mal, quand on sait qu'un médecin fait 70/80h par semaine et par à la retraite à 67 ans sans avoir certains droits ,genre grève, (en même temps eux ne se font pas chier au travail) et que s'il est en libérale il ne peut pas toucher sa retraite et travailler alors que les militaires ont une retraite après même pas 20 ans et continuent à travailler... Sans parler de certains secteurs genre cheminots... Y a d'énormes injustices, des cadeaux fiscaux/budgétaires totalement immondes qu'il serait peut-être temps de cesser.

En plus la fin des 35h ça permettrait de sauver ce qui était un chef d'oeuvre et qui est maintenant en ruine, à savoir l'hôpital français.

Y a aussi l'accumulation de petites gouttes d'eau qui feront un fleuve d'argent, genre augmenter la tva, supprimer certains trucs genre le corps de gendarmerie européen, baisser certaines prestations sociales...

Quand la crise nous touchera directement beaucoup plus qu'à l'heure actuelle, si ça arrive, j'espère que c'est ce genre de mesures qui seront prises et non pas de foutre au chômage des pans entiers de notre industrie et d'encourager la fuite des cerveaux.

[Philippe Top-Force]

@Scarabé

Le Foch a été vendu au moment où il nécessitait une IPER et on en a fait une au minimum pour eux mais très bien facturée par DCNS (une forme d'aide, la MN n'ayant presque rien touchée).Le travail sur la propulsion avait été minimum.

Le Brésil vient d'achever une IPER et remise à niveau complète de la propulsion et le Foch va naviguer et bien.

g4lly

Pour ce qui est de l'inutilité d'un autre porte avion sans GAN associé je comprends pas bien ... m'enfin. Avoir deux porte avion dans le meme GAN est un gros plus, non seulement pour la résistance au avarie et autre dommages de combat mais aussi pour doper la puissance du GAN et élargir sa bulle d'opération.

D'une part, c'est tout à fait vrai (après tout, 2 PA français = 1 Nimitz), d'autre part le problème réside dans les avions bien plus chers et pas dans notre nombre de frégates actuel et prévu suffisant pour avoir 2 GAN à 3 ou 4 frégates au cas ou.

Mais justement c'est pour cela qu'on parlait du Foch ou du PA2 grée en porte hélicoptères en lieu et place des BPC, quand le CdG est dispo.

Comme ce que feront les Anglais.

C'est bien pour cela que ce genre de décision est une décision politique qui n'a rien a voir avec une campagne électoral. C'est un choix stratégique pas un débat de café du commerce ... et dans ce choix stratégiques les intéressé on dit non, ca serait trop de sacrifice sur autre chose que d'investir la dedans.

Exact.

Les indécisions et contradiction des EM y sont pour beaucoup, le politique en France étant peu compétent en matière militaire.

Alors que les chantiers étaient en galere par manque de commande, le président aurait pu arriver et dire "on va construire un PA2, je vous donne 10ans de boulot". La, à ce moment la, le PA2 serait passé comme une lettre a la poste.

Déjà c'était 3 ans de boulot juste pour construire la coque partiellement équipée puis la transferer à DCNS, pas 10, et de plus la crise de 2008 est passée par là.

Alors le faire en 2011 à un an de l'élection pour que la gauche lui tombe dessus et s'en serve d'argument électoral...Il ne faut pas le prendre pour un imbécile, il sait gagner des élections. ;)

La priorité serait déjà de mettre à jour nos stocks de munitions!

La réduction des équipages FREMM (108 pax) FDA, SNA (60 pax) BPC (160 pax) est due grâce aux techniques d'automatisation donc il y a à relever des notions d'économie dans les coûts d'équipage, dans les coûts de fonctionnement, et dans les coûts de formation.

Mais parfois en pratique, ça ne produit pour le moment que peu d'effet, car les personnels se retrouvent à terre et on oublie bien souvent d'ajuster le nombre de postes à la baisse quand ils doivent partir. ;)

Hippocrate

C'est plus compliqué de piloter un Rafale qu'un mirage III ou un char leclerc qu'un amx 30

C'est faux, l'automatisation rend beaucoup de choses plus faciles.Le niveau de selection est resté le même.

Ils existent encore des marges de manoeuvre dans l'Etat mais uniquement pour le vital ou éviter l'explosion sociale désormais.La dette est là.

De toute façon, le choix est de rester à 2% PIB sauf menace gravissime sur le pays ou obligation de faire une guerre de haute intensité contre un ennemi capable sans la participation des USA (et qui?).

Quand les USA sont avec toi, ils t'apportent l'équivalent de 22 CdG ou PA2.Alors 22 plutot que 23, avec notre PA2...

[PolluxDeltaSeven]

En plus la fin des 35h ça permettrait de sauver ce qui était un chef d'oeuvre et qui est maintenant en ruine, à savoir l'hôpital français.

Oula, pour sauver l'hôpital, va falloir beaucoup plus que la fin des 35h!!  :lol: Qu'on arrête déjà la magnifique farce qui consiste à rendre l'hôpital publique "rentable" en "facturant" toutes les manip (y compris et surtout celles qui n'existent pas), des factures prises en charge par ... la sécu (vous voulez savoir où il est le trou de la sécu? Il est dans les services comptables des hôpitaux, ou comment justifier des réformes de la santé catastrophique alors qu'au lieu d'un déficit énorme dans le domaine on a "juste" un flux de pognon d'un service du ministère à l'autre...)

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre, mais il faudra bien plus (et surtout bien différent) dans ce pays qu'un retour en arrière de 20 ans pour le faire aller en avant de 20 ans. Ce qu'il faut ce sont de nouvelles idées, pas un retour aux anciennes (enfin, pas que)

Mais bon, on est complètement hors sujet là.

[Hippocrate]

nombre de frégates actuel et prévu suffisant pour avoir 2 GAN à 3 ou 4 frégates au cas ou.

13 frégates c'est un peu léger pour 2 GAN et qui n'ont pas que ça à faire en plus. Elles ont des missions ces frégates autres que l'escorte. Si c'est pour tout dépoiler pour aligner 2 GAN cohérent, il n'y a plus aucune crédibilité. Ce d'autant que pour le reste du GAN c'est pire, 6 SNA et 4 ravitailleurs on va pas aller loin, et puis de toute façon quid des avions et des hélicos ? On n'a pas assez de hawkeye pour 2 PA, déjà 1 c'est juste ni assez de dauphin. Je ne suis pas sur du "gros plus" de la deuxième plateforme nue. Je préfèrerai largement 2 SNA et des caïmans en plus.

Le PA2 tel qu'envisageait est absurde.

C'est faux, l'automatisation rend beaucoup de choses plus faciles.

Non, ce n'est pas faux. Etre militaire à l'heure actuelle demande beaucoup plus de matières grises qu'avant.

Quand les USA sont avec toi, ils t'apportent l'équivalent de 22 CdG ou PA2.Alors 22 plutot que 23, avec notre PA2...

C'est faux. =)

Ca reprend le même problème que pour nos frégates, leur PA ont des missions. Ils ont 11 PA, disons 2 IPER avec 10 GAN, bientôt 9. Il leur en faut 1 par facade, 1 au moins asie du sud est, 1 dans le golfe, 1 dans le pacifique, 1 pour l'entraînement/formation. Ce qui nous fait 2 à 3 GAN déployables pour une guerre. Dans les ordbat, faut bien comprendre que tous n'est pas disponible pour l'expéditionnaire. C'est pour ça qu'un GAN français, quoique puisse apporter une comparaison sans objet avec les usa, reste une capacité de frappe de première ordre qui en plus monte en puissance.

va falloir beaucoup plus que la fin des 35h!!

De facto, les 35h ont détruit l'hôpital

(vous voulez savoir où il est le trou de la sécu? Il est dans les services comptables des hôpitaux, ou comment justifier des réformes de la santé catastrophique alors qu'au lieu d'un déficit énorme dans le domaine on a "juste" un flux de pognon d'un service du ministère à l'autre...)

La mode de cotisation de la sécu ne fonctionne qu'en plein emploi. S'il est abyssal, il ne fait que refléter l'état réel du chômage.

Ce qu'il faut ce sont de nouvelles idées, pas un retour aux anciennes (enfin, pas que)

Quand on fait une erreur aussi énorme que les 35h, la première chose à faire c'est de l'admettre puis de l'annuler. La politique de la rustine (cad nouvelles idées) nous a conduit à l'état de déliquescence total dans lequel nous sommes. Ya pas de miracle, quand tu investis des sommes folles pour empecher les gens de travailler au lieu de l'investir dans la recherche , l'industrie ... Le système s'écroule. Quand on constate l'allongement de la durée de la vie de 81 à 2011, et que des gens bloquent la France pour ne pas voir repousser leur retraite, il est temps de se réveiller (et très vite) en revenant à l'ancien système si on ne veut pas devenir un état pauvre.

[Drakene]

lol les 35H ont bon dos pour tous les démagos, seulement demandez vous 2 secondes pourquoi la France continu à consommer et nous évite de sombrer complétement, pourquoi la croissance français n'as pas été annihilé, combien d'emplois cela à créé...

Les 35h ont permis d'ouvrir des salles de sports, des magasins de bricolage, jardineries, de booster les activités culturel, de plein air, etc.

L'air de rien ça fait de l'emploi et permet au français de dépenser leur argent pour parti en France, en ajoutant de la valeur ajouté au pays (En passant du temps dans des associations qui améliore le cadre de vie, en enrichissant ses biens immobilier etc. le pays profite de tout cela mais bien sur on passe tout cela sous silence  :P).

Sans ça on serait comme les allemands avec les exportations en moins.

Comme les allemands, càd avec du temps seulement pour se payer une belle bagnole qui nous amène au boulot, une classe moyenne qui recule d'année en année, etc. Bon heureusement tu ne cotises que 35ans en Allemagne, de quoi profiter de ça retraite  :lol:

[rendbo]

lol les 35H ont bon dos pour tous les démagos, seulement demandez vous 2 secondes pourquoi la France continu à consommer et nous évite de sombrer complétement, pourquoi la croissance français n'as pas été annihilé, combien d'emplois cela à créé...

Les 35h ont permis d'ouvrir des salles de sports, des magasins de bricolage, jardineries, de booster les activités culturel, de plein air, etc.

L'air de rien ça fait de l'emploi et permet au français de dépenser leur argent pour parti en France, en ajoutant de la valeur ajouté au pays (En passant du temps dans des associations qui améliore le cadre de vie, en enrichissant ses biens immobilier etc. le pays profite de tout cela mais bien sur on passe tout cela sous silence  :P).

Sans ça on serait comme les allemands avec les exportations en moins.

Comme les allemands, càd avec du temps seulement pour se payer une belle bagnole qui nous amène au boulot, une classe moyenne qui recule d'année en année, etc. Bon heureusement tu ne cotises que 35ans en Allemagne, de quoi profiter de ça retraite  :lol:

ta remarque me fait penser à la grêve du monde du spectacle il y a deux ou trois ans.

le pouvoir les pointes du doigt : caisse déficitaire, avantages honteux,... enfin des vilains pas beaux.

évidemment, les médias en bons toutous reprennent la rhétorique sans trop chercher à savoir si c'est vrai ou pas (faut pas déconner, des mecs comme JLD payait apparemment la moitié des mecs travaillant pour lui avec des contrats de ce types alors que de fait ils ont des postes de type CDI et tout le bastringue)

la nos intermittents parasite ce mettent en grêve, et d'un seul coup tout le monde s'apperçoit qu'il n'y a pas un seul festival qui peut fonctionner sans eux (ce qui est logique) ; et par extension que les hotels étaient vides, les restos étaient vides, les boutiques de souvenirs pleines d'invendus, que...

pour revenir au PA2, je n'ai toujours pas compris, et il ne me semble pas l'avoir lu dans les pages de ce fil : pourquoi ne construit t on pas le clone du CdG ? maintenant que tout les frais de développement ont été payés, il ne devrait plus y avoir que les frais de constructions non ???

ps : et si en même temps on en construit 2 pour les rosbifs et 2 autres pour les indiens (histoire de mettre quelques rafales marine dessus), ce serait bon pour les affaires...

[g4lly]

pour revenir au PA2, je n'ai toujours pas compris, et il ne me semble pas l'avoir lu dans les pages de ce fil : pourquoi ne construit t on pas le clone du CdG ?

Parce que le CdG a des tare congénitale, et que ca ne serait pas uen source d'économie de lui faire un jumeau.

maintenant que tout les frais de développement ont été payés, il ne devrait plus y avoir que les frais de constructions non ???

En fait une bonne partie des études et de l'architecture est obsolete. Radioprotection, propulsion, dimensionnement général etc.

Ce ne serait pas plus couteux de faire du neuf plus grand, que de vouloir faire du neuf avec du vieux.

ps : et si en même temps on en construit 2 pour les rosbifs et 2 autres pour les indiens (histoire de mettre quelques rafales marine dessus), ce serait bon pour les affaires...

Les anglais sont en train de construire leur deux porte avions, je les vois pas vraiment comme client.

Pour ce qui est de trouver des clients potentiel a une classe de porte avions ... c'est pas gagné, le Brésil pourrait etre intéresser un jour, les Indiens on leur Vikrant.

[alpacks]

ta remarque me fait penser à la grêve du monde du spectacle il y a deux ou trois ans.

le pouvoir les pointes du doigt : caisse déficitaire, avantages honteux,... enfin des vilains pas beaux.

évidemment, les médias en bons toutous reprennent la rhétorique sans trop chercher à savoir si c'est vrai ou pas (faut pas déconner, des mecs comme JLD payait apparemment la moitié des mecs travaillant pour lui avec des contrats de ce types alors que de fait ils ont des postes de type CDI et tout le bastringue)

la nos intermittents parasite ce mettent en grêve, et d'un seul coup tout le monde s'apperçoit qu'il n'y a pas un seul festival qui peut fonctionner sans eux (ce qui est logique) ; et par extension que les hotels étaient vides, les restos étaient vides, les boutiques de souvenirs pleines d'invendus, que...

pour revenir au PA2, je n'ai toujours pas compris, et il ne me semble pas l'avoir lu dans les pages de ce fil : pourquoi ne construit t on pas le clone du CdG ? maintenant que tout les frais de développement ont été payés, il ne devrait plus y avoir que les frais de constructions non ???

ps : et si en même temps on en construit 2 pour les rosbifs et 2 autres pour les indiens (histoire de mettre quelques rafales marine dessus), ce serait bon pour les affaires...

Parce qu'a 20 ans d'écart presque, il est impossible de redemander le même navire a quelques détails près ...

On est obligé de repasser par une étude de conceptions, parce que de nombreux systèmes avec 20 ans d'écarts seront fondamentalement différents, que ce soit techniquement, qu'en dimensions et implantations a prévoir ...

Du coup, c'est tout les plans du navire a revoir : autant repartir a zéro ... Ca vaut mieux  ;)

Et puis rien n'empêche de tirer des enseignements des erreurs faites malgré tout a la conception/réalisation du CDG

Mais reprendre simplement le plan et reconstruire, est impossible

Edit : gally a été + rapide que moi  ;)! Peut pas dormir çui la lol !  :lol:

Et puis, construire des portes avions a neuf : bonjours pour les vendre ! Les PA sont des batiments de fierté nationale, aucun pays ne voudra jamais faire construire ce type de navire par une puissance étrangère pour du neuf :

En général, les pays veulent un PA "neuf" : n'ont pas souvent d'autres choix que de le faire construire par les chantiers navals nationaux : c'est nécessaire pour la cohésion nationale autour d'un batiment principal d'une marine nationale !

La vente et l'achat étranger, ne sont envisageable que pour des navires d'occasions, ou la, la pilule passe aisément

L'inverse, pour un pays : demander a un autre de réaliser son porte avion neuf : au niveau populaire serait très mal compris, accepté : bref nuisible pour la cohésion nationale autour du concept

[PolluxDeltaSeven]

Je préfèrerai largement 2 SNA et des caïmans en plus.

Amen!