Le successeur du CdG

[FATac]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Tu maintiens un PA en ligne mettons pendant 12 mois, 6 mois par PA , supposant que c'est un GAE à 25 

de 01 à 06,  25 chasseurs, 2 Hawk , les helicos, au bout de 6 mois tout ce monde  est à ramasser à la petite cuillère, faut régénérer les machines et les hommes 

de 07  à 12 il te faut donc 25 chasseurs, 2 Hawk , les helicos, 

50 chasseurs, 4 hawk et hélicos , t'ajoutes le volant attrition, ceux dans les boucles MCO, ceux délégués aux essais divers, la transformation (détachés AdA)  un petit lot pour la formation avancée, faut bien continuer à former,  pendant que les uns sont déployées,  en régénération ou en prépa ops, et voila  tu vas tomber pas loin des chiffres donnés par Pascal 

Petite question (presque) innocente : "ceux dans les boucles MCO, c'est pas ceux de 01 à 06 qui sont en régénération de 07 à 12 et inversement ? Le politique qui hante Bercy y trouverait surement matière à réduction. ;-)

[Fusilier]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Petite question (presque) innocente : "ceux dans les boucles MCO, c'est pas ceux de 01 à 06 qui sont en régénération de 07 à 12 et inversement ? Le politique qui hante Bercy y trouverait surement matière à réduction. ;-)

Par MCO,  j'entendais  des éventuels planeurs en grande visite chez l'industriel ou les ateliers "inter-armées" , des trucs pas vraiment en ligne. 

[pascal]

Le débat sur le PA 2 fut comme le débat sur le coût des porte-avions US présenté de manière biaisée. Le PA 2 ne doit pas s'entendre comme uniquement le prix du bâtiment.

Le soucis de la Marine était de présenter le PA 2comme permettant d'assurer la permanence à le mer du GAE c'est à dire deux p-a pour en avoir toujours un en posture opérationnelle. Mais ceci ne suffisait pas, sur les période où les deux porte-avions étaient opérationnels (grosso modo un tiers du temps) la marine devait pouvoir les alimenter avec deux GAE. Il était inconcevable de présenter au politique la réalisation d'un produit, le p-a, qui finalement ne serait employé à plein temps (avec un GAE au complet) que 30% de sa durée de vie opérationnelle; ceci valant bien sûr pour le PAN comme pour le PA 2 sachant cependant que le premier était déjà construit.

Deux arguments allaient à l'encontre du PA 2 dans ce cadre un purement technique et financier l'autre culturel.

Concernant le second beaucoup de voix disaient "avons nous besoin d'avoir 2 porte-avions pleinement opérationnels 30 % du temps", réponse on a surtout besoin d'en avoir un en permanence ... Sachant qu'avoir 30% du temps un p-a opérationnel mais sur lequel on ne mettra pas d'avions c'est un belle preuve de gaspillage. Mais alors pourquoi ne pas avoir plus d'aéronefs ? on en arrive au premier argument.

Concernant le premier argument çà devient particulièrement clivant. Pour avoir 30 % du temps 2 porte-avions opérationnels à pleine capacité il faut que 30 % du temps on dispose de 48 Rafale 4 E2 C (ce que l'on ne sait pas faire au format actuel et futur), mais aussi des bâtiments nécessaire à leur escorte et à leur soutien, sans parler des personnels spécialisés. Il faut se souvenir que dès les années 70 si ma mémoire est bonne les Foch et Clemenceau n'était plus armés simultanément en PA 1. Le manque de personnel aéronautique impliquait que l'un des deux était armé en porte-hélicoptère; alors qu'à l'époque la Marine disposait d'une flottille de chasseurs intercepteurs de 3 flottilles d'assaut, d'une flottille de reco et de deux flottilles AEW/ASM ... Le tout sachant également que l'escorte des porte-avions ne constitue pas l'unique mission de nos bâtiments de premier rang.

Donc le PA 2 ce n'est pas une dépense supplémentaire de 3 milliards mais peut être 2 ou 3 fois plus si on ne veut pas avoir une reine des quais à Toulon

[Fusilier]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Le débat sur le PA 2 fut comme le débat sur le coût des porte-avions US présenté de manière biaisée. Le PA 2 ne doit pas s'entendre comme uniquement le prix du bâtiment.

La logique de tout ça, c'est d'avoir non pas 2 mais 3 PA, afin de valoriser à plein le volume chasseur  

 

[g4lly]

8 minutes ago, pascal said:

Concernant le premier argument çà devient particulièrement clivant. Pour avoir 30 % du temps 2 porte-avions opérationnels à pleine capacité il faut que 30 % du temps on dispose de 48 Rafale 4 E2 C (ce que l'on ne sait pas faire au format actuel et futur), mais aussi des bâtiments nécessaire à leur escorte et à leur soutien, sans parler des personnels spécialisés. Il faut se souvenir que dès les années 70 si ma mémoire est bonne les Foch et Clemenceau n'était plus armés simultanément en PA 1. Le manque de personnel aéronautique impliquait que l'un des deux était armé en porte-hélicoptère; alors qu'à l'époque la Marine disposait d'une flottille de chasseurs intercepteurs de 3 flottilles d'assaut, d'une flottille de reco et de deux flottilles AEW/ASM ... Le tout sachant également que l'escorte des porte-avions ne constitue pas l'unique mission de nos bâtiments de premier rang.

En fait c'est plus ou moins vrai ...

Il y deux cas de figure...

• Deux portes avion sur deux theatre différent ... donc deux GAN. Même si on peut imaginer qu'un soit grée high end et l'autre low end.
• Deux porte avion de conserve sur le même théâtre et la même zone... un seul gros GAN.

Dans le second cas effectivement il faut plus d'avion embarqué ... c'est meme l'inverse. L'interet de deux PA c'est justement de doubler les sorties, donc effectivement de mettre assez d'avion dessus pour arriver au taquer de ce qu'il est possible de faire avec les PAs.

Mais pas forcément plus d'escorteur, ni plus de guet.

[pascal]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Mais pas forcément plus d'escorteur, ni plus de guet.

Ben si parce que tu dois envisager la posture la plus défavorable sinon tu te retrouves à devoir expliquer pourquoi un outil de 3 milliards avec 1000 gusses dessus ne peut pas être déployé ou déployé "low end" parce qu'on a pas le matériel d'accompagnement et d'équipement qui va avec ?

Tu déploie tes Rafale sans ravitailleurs ou avec un seul bidon par avion ? non

Sauf à devoir admettre qu'on utilise pas de manière optimale le bâtiment le plus couteux de la flotte on est obligé de formater cette dernière de manière à pouvoir envoyer les deux bâtiments avec le maximum d'efficience en cas de problème.

C'est ce que purent faire de justesse les Britanniques en 82.

Aujourd'hui tu ne vends pas au politique un p-a en lui disant qu'il sera "low end" à chaque fois qu'il opèrera avec sa conserve ... Notre camarade Drouillot l’avait bien compris à l'époque.

[capmat]

il y a une heure, pascal a dit :

Donc le PA 2 ce n'est pas une dépense supplémentaire de 3 milliards mais peut être 2 ou 3 fois plus si on ne veut pas avoir une reine des quais à Toulon

Oui, raisonnement qui se tient avec un budget de la défense sous 1,5% du PNB.

Mais comme nous pouvons le remarquer, l'ambition d'exporter des armements reste bien palpable. Comme il ne s'agit pas de commerce "de pommes de terre" et comme il s'agit souvent de matériel de pointe,

ces exportations ne sont possibles qu'avec des "accords stratégiques". Traduit en clair : si un de nos clients est confronté a une situation de conflit de haute intensité et compte tenue du cycle de production du matos "haut de game", le seul stock tampon disponible concerne la dotation en armement du pays fournisseur, pour compenser l'attrition ou renforcer le potentiel.

Bien entendu, on ne peut pas fournir "sous le manteau" un porte avion. Mais concernant, par exemple, l'avion de combat ou l'hélicoptère ou le char, ect... nos armées ne pourront pas rester en "tout juste suffisant" (voir en dessous) si nous conservons nos ambitions à l'exportation ( qui participent a la croissance du PNB )

Cela ajouté à l'apparition de nouveaux empires et à la reconfiguration des précédents, il faut bien constater qu'il va falloir décider dans quel sens on souhaite évoluer.

Modifié le 10 août 2016 par capmat

[Philippe Top-Force]

Ce qui est bien sur ce forum, quand on est un membre fidèle, actif, récurrent, perenne, depuis des années (12 ans) on ressasse les mêmes choses, d'année en année, on répète parfois puis on peaufine d'autre fois. Heureusement qu'on est passionné, amoureux des beaux bateaux, ambitieux dans nos projets, patriote économique, que l'on peut y débattre sans trop se chamailler.

Disposer d'un second PA, n'a de sens que si tu peux y mettre une chasse embarquée.

Avoir une chasse embarquée, n'a de sens que si tu as en conséquence, les effectifs en grand nombre de pilotes formés pour armer les Rafale Marine ou les avions de guet aérien.

Vouloir une aéronavale, n'a de sens que si tu la développes, la formes, l'expérimentes, la maintiens pour ensuite répondre aux besoins des moyens aériens.

Donc donner du sens et de la visibilité aux besoins opérationnels, aéronavals, maintenir des compétences et des savoir-faire, une culture de l'aéronavale et la chasse embarquée.

Valoriser une Politique Industrielle en lançant un second PA, et une stratégie de moyens et industriels sur les Grands bateaux (PA/BPC/BRAVE ou FLOTLOG)

Préserver une permanence à la mer, ne pas faillir à notre rang, notre statut, nos responsabilités.

Éviter d'en faire une Reine des quais, car lancer un second PA, n'a de sens que si tu comptes bien le faire appareiller, sinon ça ne sert à rien de construire un gros bébé de 288 mètres et 50/60.000 tonnes

Lancer un second PA, contribuer aussi à l'impact économique, social, sur l'emploi, les technologies, le développement,

In fine, lancer un PA, c'est le vouloir. L'avoir, c'est valoriser sa BITD sur ce secteur mais aussi disposer d'un outil plus puissant que le Charles, plus grand que le Charles, plus capacitaire que le Charles, c'est pour la France, se donner en tout temps et de façon permanente, une marge de manœuvre vis à vis des autres, d'être indépendant de le faire déployer ou remplacer par le Charles.

 

[capmat]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

In fine, lancer un PA, c'est le vouloir. L'avoir, c'est valoriser sa BITD sur ce secteur mais aussi disposer d'un outil plus puissant que le Charles, plus grand que le Charles, plus capacitaire que le Charles, c'est pour la France, se donner en tout temps et de façon permanente, une marge de manœuvre vis à vis des autres, d'être indépendant de le faire déployer ou remplacer par le Charles.

Au rage, au désespoir !!!

Cependant, il y a malgré tout une progression positive en qualité sur fond de décrue en quantité.

Le CDG a peut être bien surmonté ses défauts de jeunesse, et maintenant en "tout Rafale" son aviation embarquée commence a être plus que crédible.

La perte de savoir faire n'est certainement pas souhaitable, sous peine de n'avoir plus rien a défendre si nous laissons tout aller dans le sens de la décrue.

[GPH]

On apprend quand même plein de choses ici :). Entre autre qu'un PA2 ne se limite pas à une coque.

Pourtant si on me demandait mon avis de simple contribuable binaire, cela ne me dérangerait pas de financer uniquement une coque.

Dans mon esprit le but est d'avoir tout le temps un gan de dispo. Pas deux, un... (10 serait pas mal non plus mais on est pas les US). Donc en gros un CDG qui n'a pas besoin d'Iper...

C'est vraiment utopique comme vision ?, mis à part avoir une coque en permanence à Toulon (on a payé un truc qui reste à quai, quelle dépense inutile dans tous les medias...ok), il y a d'autres facteurs (avions, escorte) qui rentreraient en jeu ?.

Parce que des trucs qui restent à quai on en à pas mal en suivant cette logique, 2 snle sauf erreur, un gros paquet de chars leclerc,... et qu'il me semble que ce dernier n'a pas été bcp engagé dans nos expéditions récentes.

Et puis si Madagascar décide d'envahir la Réunion après avoir ravagé l'île Maurice, il décollent d'où les rafales de l'adla ?

[Philippe Top-Force]

Le Porte-avions, ce sont les Américains qui en parlent le mieux de notre Charles.

 

[alpacks]

 

    On notera quand même que le Rafale reste une très forte valeur ajoutée au rayonnement international du CDG indéniablement ...

 D'autant que ça leur permet de faire de belles images : Un petit PA nucléaire qui catapulte des fighters "bas ass" comme le rafy ça donne envie ...

   Je crois qu'au niveau média les F18 des CVN font de + en + vintage même si globalement ils font le job aussi surtout pour les frappes ...

[Fusilier]

Il y a 3 heures, GPH a dit :

C'est vraiment utopique comme vision ?,

Je crains que oui  

Les personnels, les avions, les escorteurs, la logistique , qui rentrent d'un mission ne sont pas ré-déployables immédiatement. On a beau disposer d'un 2e PA à quai, faudra bien des avions, des escortes et toussa, si l'on veut une permanence, faut de quoi l'assurer.

On peut dissoudre l'AdA et avoir 3 porte-avions, c'est une option    

[ascromis]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

On peut dissoudre l'AdA et avoir 3 porte-avions, c'est une option  

[Fusilier]

il y a 1 minute, ascromis a dit :

 Venez chez nous  

  

[Alexis]

Il y a 20 heures, Fusilier a dit :

Tu maintiens un PA en ligne mettons pendant 12 mois, 6 mois par PA , supposant que c'est un GAE à 25 

de 01 à 06,  25 chasseurs, 2 Hawk , les helicos, au bout de 6 mois tout ce monde  est à ramasser à la petite cuillère, faut régénérer les machines et les hommes 

de 07  à 12 il te faut donc 25 chasseurs, 2 Hawk , les helicos

Mais c'est là un cas d'utilisation différent, et plus ambitieux !

Je parle d'avoir un groupe GAN prêt à partir en permanence, plutôt qu'un groupe GAN disponible 70% du temps, ce qui est la situation actuelle. Ce groupe peut alors être déployé à tout moment si il ne vient pas tout juste de revenir de mission. Mais il ne peut pas être déployé en permanence, avec un PA qui remplace immédiatement l'autre, ce qui est différent et plus exigeant.

Si on veut avoir un GAN déployable de manière permanente - pas la même chose encore une fois que simplement prêt à partir en permanence - alors il faut effectivement deux groupes aériens avec en gros deux fois plus de Rafale et de E2C. Et il faut dimensionner le nombre des escortes, et encore des SNA, en fonction, ce qui va rapidement monter à un budget construction / MCO / personnel effectivement inaccessible à 1,5 point de PIB pour la défense (hors pensions)

Ce que permet à lui seul le 2ème PA, sans deuxième groupe aérien, escortes et SNA beaucoup plus nombreux, c'est tout simplement de pouvoir répondre au même scénario qu'aujourd'hui "Oh il y a un gros problème à tel endroit, il faut intervenir en force, pendant des semaines ou des mois, pour protéger un allié, ou un DOM, ou un autre intérêt français, pour casser un ennemi, etc". Mais de ne pas avoir cette capacité seulement 70% du temps... mais 100%, toujours.

Si on considère le coût très élevé qui a du être payé pour construire cette capacité à 70%, entre CdG, Rafale, E2C, Horizon, SNA plus nombreux, plus la MCO, plus les coûts opérationnels, total qu'il faudrait calculer mais qui doit être nettement plus proche de 20 milliards que de 10... payer juste 3 à 4 milliards pour acheter les 30% restants, c'est comparativement bon marché ! Sans compter qu'une capacité à 70% du temps a beaucoup moins d'effet dissuasif, car un éventuel ennemi pourrait simplement attendre l'IPER du CdG pour attaquer, puis compter sur le temps passé pour pousser la France à la résignation même le CdG une fois disponible à nouveau.

Quant à payer non pas l'extension de la capacité existante de 70 à 100% du temps, mais le doublement de cette capacité, avec possibilité d'avoir un GAN en permanence au large de la zone à problèmes Unetelle... c'est hors de portée avec le budget que nous consacrons à la défense.

 

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Aujourd'hui avec 3 flottilles (12 avions par flottille) on ne couvrirait pas sur 30 ans l'activité de 2 p-a (une au repos une en alerte déployable une à l'entraînement c'est la règle de cadencement).

A noter tout de même que les 3 flottilles doivent permettre le déploiement de 2 d'entre elles... sinon, pourquoi avoir construit un CdG qui peut emporter 24 Rafale dans son groupe aérien ?

J'imagine qu'en cas de besoin, c'est la flottille en alerte déployable + celle qui est à l'entraînement qui s'y collent ?

 

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Mais ceci ne suffisait pas, sur les période où les deux porte-avions étaient opérationnels (grosso modo un tiers du temps) la marine devait pouvoir les alimenter avec deux GAE. Il était inconcevable de présenter au politique la réalisation d'un produit, le p-a, qui finalement ne serait employé à plein temps (avec un GAE au complet) que 30% de sa durée de vie opérationnelle; ceci valant bien sûr pour le PAN comme pour le PA 2 sachant cependant que le premier était déjà construit.

(...)

Donc le PA 2 ce n'est pas une dépense supplémentaire de 3 milliards mais peut être 2 ou 3 fois plus si on ne veut pas avoir une reine des quais à Toulon

"Inconcevable de présenter au politique" ? Je ne pense pas que les politiques soient des sots.

Il est assez simple d'expliquer que la capacité permanente à envoyer en mission un GAN nécessite 2 PA, et en revanche un seul groupe aérien.

L'argument "reine des quais" ne tient guère. En pratique, comme tu le dis, ce n'est que 30 ou 40% du temps qu'il y aurait deux PA prêts à être utilisés au lieu d'un seul qui suffit pour y mettre un seul groupe aérien. Et puis, comme on sait pour quelle raison il y en a temporairement deux, cela peut se justifier simplement. Encore une fois, sauf à supposer que les responsables politiques soient des imbéciles... OK, je veux bien faire un peu mon Trump et dire que certains sont nuls, mais ce n'est pas vrai de tous loin de là  !

 

Il y a 5 heures, GPH a dit :

Pourtant si on me demandait mon avis de simple contribuable binaire, cela ne me dérangerait pas de financer uniquement une coque.

Dans mon esprit le but est d'avoir tout le temps un gan de dispo. Pas deux, un... (10 serait pas mal non plus mais on est pas les US). Donc en gros un CDG qui n'a pas besoin d'Iper... (...)

Parce que des trucs qui restent à quai on en à pas mal en suivant cette logique, 2 snle sauf erreur, un gros paquet de chars leclerc,... et qu'il me semble que ce dernier n'a pas été bcp engagé dans nos expéditions récentes.

Et puis si Madagascar décide d'envahir la Réunion après avoir ravagé l'île Maurice, il décollent d'où les rafales de l'adla ?

Exactement !

Et sans aller jusqu'à surestimer le danger malgache  il faut quand même dire que si une situation internationale dangereuse se présente à l'impromptu - oui, les agresseurs en général ne téléphonent pas à l'avance leurs projets - et que le CdG est en plein IPER, on aura l'air, mais vraiment fins.

Sans compter qu'un agresseur intelligent - si, si, on murmure que ça existe... - pourrait bien attendre l'IPER justement, s'il a des raisons de penser que c'est surtout la France qui pourrait s'opposer à son entreprise.

Au risque de faire une comparaison à la c.., comme on avait construit la ligne Maginot sur les deux tiers de la frontière, les Allemands sont passés par l'autre tiers. Pas con, l'Adolf ! Le cas de figure est bien différent, mais le principe est le même : une capacité d'intervention urgente disponible les deux tiers du temps, c'est une véritable invitation à un éventuel agresseur outre-mer à être moins con que nous intelligent.

 

 

[Alexis]

 

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

Le Porte-avions, ce sont les Américains qui en parlent le mieux de notre Charles.

Si on tient compte du fait que le CdG a en gros la moitié de la force de frappe d'un PA américain, et que les Youèsse en ont 10, on peut résumer ainsi le rapport de force mondial en ce qui concerne les "vrais" porte-avions, c'est-à-dire ceux qui fonctionnent pour de bon, qui déploient des chasseurs modernes et ont des moyens de guet aérien :

Etats-Unis 95%, France 5%, Reste du Monde 0%

Si on tient compte des projets actuels, et si on évalue globalement les futurs PA chinois, britanniques etc à grosso modo 1 CdG chacun, il est permis d'imaginer vers 2030 le rapport de force suivant :

Etats-Unis 71%, Chine 11%, Royaume-Uni et Inde à 7%, France 4%

(oui ça peut se discuter dans les détails, notamment deux PA indiens et seulement trois PA chinois, et pas de PA russe vraiment opérationnel, et toujours 10 PA américains... mais enfin le tableau général ne doit pas être trop déformé)

Du point de vue du rang international de la France... voilà, voilà

En revanche, si la France construisait un 2ème PA, le rapport de force serait :

Etats-Unis 69%, Chine 10%, Royaume-Uni Inde et France à 7%

Ce qui est quand même nettement mieux, surtout que parmi les trois derniers la France serait la seule à avoir la maîtrise totale des technologies des GAN, à la fois porte-avions et chasseurs embarqués.

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Mais c'est là un cas d'utilisation différent, et plus ambitieux !

Je parle d'avoir un groupe GAN prêt à partir en permanence, plutôt qu'un groupe GAN disponible 70% du temps, ce qui est la situation actuelle. Ce groupe peut alors être déployé à tout moment si il ne vient pas tout juste de revenir de mission. Mais il ne peut pas être déployé en permanence, avec un PA qui remplace immédiatement l'autre, ce qui est différent et plus exigeant.

Pourtant, ces dernières années cela aurait été bien utile de pouvoir relayer le PA à la mer.  En outre, ça te permet des pré-positionnements-anticipation.   

Je crois que cette idée du PA prêt à partir, n'est pas très opérationnelle.  Exemple,le Chef Omniscient décide de déployer le GAN PA1 en début d'année; mettons que le pouvoir nacional-islamique turque étant en crise, de frictions en rodomontades, des petits affrontements greco turc ont lieu , les Grecs se sentant en plus trahis par le nouveau Tsar qui fait ami ami avec l’enturbanné de la Sublime Porte.  4, 5 mois de mer, c'est l'hiver , des sorties quotidiennes , ton en se couvrant des combats entre forces aériennes du parti des colons alliés avec les chiites contre la force aérienne kibouzine qui ne tient plus que la frange côtière entre Tel Aviv et Jaffa. 

Voila, ça se calme, tout ce beau monde rentre à Toulon. Zas! voila-t-il pas qu'une crise grave éclate en Australie, où un parti téléguidé par le KGB chinois tente de prendre le pouvoir afin d'installer le "libéral-communisme"  avec l'aide de volontaires vénus spontanément prêter mains forte. Voila, nos possessions outremer sont directement menacées. Alexis 1er, Président à vie, décide : envoyez le PA2 prêt à partir en permanence!  On ne peut pas Honorable et Sublime Président à vie, nous n'avons pas d'avions à mettre dessus, ils viennent de rentrer d'opérations    

Je crois que cette idée de "porte-avions prêt à partir"  relevé de ce paradigme de la symbolique de la puissance 

Modifié le 10 août 2016 par Fusilier

[Alexis]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Pourtant, ces dernières années cela aurait été bien utile de pouvoir relayer le PA à la mer.  En outre, ça te permet des pré-positionnements-anticipation.   

Je crois que cette idée du PA prêt à partir, n'est pas très opérationnelle.  Exemple,le Chef Omniscient décide de déployer le GAN PA1 en début d'année; mettons que le pouvoir nacional-islamique turque étant en crise, de frictions en rodomontades, des petits affrontements greco turc ont lieu , les Grecs se sentant en plus trahis par le nouveau Tsar qui fait ami ami avec l’enturbanné de la Sublime Porte.  4, 5 mois de mer, c'est l'hiver , des sorties quotidiennes , ton en se couvrant des combats entre forces aériennes du parti des colons alliés avec les chiites contre la force aérienne kibouzine qui ne tient plus que la frange côtière entre Tel Aviv et Jaffa. 

Voila, ça se calme, tout ce beau monde rentre à Toulon. Zas! voila-t-il pas qu'une crise grave éclate en Australie, où un parti téléguidé par le KGB chinois tente de prendre le pouvoir afin d'installer le "libéral-communisme"  avec l'aide de volontaires vénus spontanément prêter mains forte. Voila, nos possessions outremer sont directement menacées. Alexis 1er, Président à vie, décide : envoyez le PA2 prêt à partir en permanence!  On ne peut pas Honorable et Sublime Président à vie, nous n'avons pas d'avions à mettre dessus, ils viennent de rentrer d'opérations   

Le scénario est amusant, mais il revient à dire que si "ça pète de partout", mieux vaut avoir 3 PA que 2, et d'ailleurs 4 ou 5 ça serait pas du luxe. Plus vingt ou trente SNA quand même, faut pas déconner. Et je te l'accorde bien volontiers.

Deux remarques tout de même :

- Nous n'avons pas le budget pour 2 GAN complets. En revanche, 1 GAN disponible 100% au lieu de 70% du temps, ce serait sans doute faisable. Et ça vaudrait nettement mieux

- Je ne pense pas - considère moi comme un béni oui oui si tu veux - que le Monde soit (encore ?) aussi en désordre que dans ton scénario

Ah et puis tu as fait une erreur quand même. Je ne serai jamais président à vie. Moi c'est la police les services secrets, camarade...

[pascal]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

A noter tout de même que les 3 flottilles doivent permettre le déploiement de 2 d'entre elles... sinon, pourquoi avoir construit un CdG qui peut emporter 24 Rafale dans son groupe aérien ?

Non c'est une flottille renforcée et contrairement à la légende urbaine à la peau dure le CDG n'est pas conçu pour accueillir 24 Rafale sur un déploiement dit de référence c'est à dire 60 jours

Citation

correspondant à des périodes maximales d’activité continue à la mer pendant lesquelles toutes les fonctions opérationnelles sont maintenues disponibles ou rétablies par les seuls moyens des bâtiments du GAN présents sur zone

concept d'emploi du PA 2 tel qu'envisagé. Et c'est ce concept qui n'est plus envisagé comme réaliste aujourd'hui

Citation

Concept d’emploi de deux porte-avions
Le PA2 a pour vocation de permettre une permanence à la mer ou le maintien en alerte du groupe aéronaval (GAN), en particulier lorsque le PA CdG est indisponible.
Lorsque les deux porte-avions sont disponibles, un seul met normalement en oeuvre le groupe aérien. Le second est utilisé soit pour l’entraînement des pilotes en formation ou de relève, soit pour des opérations secondaires.

Voilà ce qu'était le PA 2

Citation

La composition du groupe aéronaval maximal susceptible d’être embarqué est la suivante :
- 28 RAFALE MARINE
- 2 E-2C HAWKEYE
- 5 NH 90 (y compris RESCO) ou PANTHER
Les avions, dont en particulier les RAFALE au standard F3 avec SCALP, peuvent être mis en oeuvre dans des conditions extrêmes (vent météorologique nul et température élevée) dans la plupart des cas, grâce à des catapultes allongées par rapport au PA CdG.

Noter que les conditions météo extrêmes ne sont pas celles que l'on pourrait croire ...

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Le scénario est amusant, mais il revient à dire que si "ça pète de partout",

Je ne pense pas - considère moi comme un béni oui oui si tu veux - que le Monde soit (encore ?) aussi en désordre que dans ton scénario

- Nous n'avons pas le budget pour 2 GAN complets. En revanche, 1 GAN disponible 100% au lieu de 70% du temps, ce serait sans doute faisable. Et ça vaudrait nettement mieux

Ah et puis tu as fait une erreur quand même. Je ne serai jamais président à vie. Moi c'est la police les services secrets, camarade...

Le truc amusant avec le "l'histoire", le monde et les sociétés humaines, c'est que l'on est toujours surpris par le niveau et l'imprévisibilité de la connerie des hommes (et des femmes off course) Mais certains sont  convaincus que l'on peut lire l'avenir dans une boule de cristal et que se référer à l'expérience récente n'est pas vraiment utile...

Si l'on avait prévu que nos pioupious allaient être confrontés à la vraie guerre, on les aurait équipés, entraînés et organisés en fonction, avant de prendre une claque et quelques morts.

Si l'on avait prévu que le PA serait autant utilisé, bien au-delà de sa fonction symbolique / diplomatique...

 Si l'on avait prévu que les conflits se convoqueraient chez nous, on n'aurait pas sabré les effectifs de police et torpillé (pure idéologie) le renseignement de proximité 

Il semble que la capacité a reproduire les mêmes schémas et se faire prendre à côté , ou par dessous, la soi-disant ligne principale de défense, soit reproductible à l'infini.  

Mais, tant que la liberté diplomatique du chef est préservée, que tout marche comme sur des roulettes dans les power point des EM , la Grandeur sera préservée...

Modifié le 11 août 2016 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Je crains que oui  

Les personnels, les avions, les escorteurs, la logistique , qui rentrent d'un mission ne sont pas ré-déployables immédiatement. On a beau disposer d'un 2e PA à quai, faudra bien des avions, des escortes et toussa, si l'on veut une permanence, faut de quoi l'assurer.

On peut dissoudre l'AdA et avoir 3 porte-avions, c'est une option    

Rescator grand expert des systèmes blindés avait lancé un débat non pas sur la dissolution de l'armée de l'air mais de disposer d'entrée de 3 PA

Je ne retrouve plus pour l'instant, son fil de discussion crée par Rescator.

L'idée étant non pas de dissoudre l'Armée de l'Air ou encore moins l'Aéronautique Navale, mais de disposer en grand nombre d'assez de Rafale Marine, et plus tard de drone de combat naval pour armer le PAN Charles de Gaulle et le futur PA2. A l'époque des prévisions et cibles de dotations à 286 Rafale dont 58 Rafale M, j'avais suggéré qu'au moins 14 à 20 Rafale en dotation AdA puissent venir apporter un PLUS à l'AVIA si d'aventure on avait commandé et disposé d'un second PA.

Rafale piloté par des pilotes Armée de l'Air pouvant optimiser le GAE si on appareillait les 2 PA

Charles à 24 Rafale M

PA2 Pierre Messmer à 32 Rafale M

Modifié le 11 août 2016 par Philippe Top-Force

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Rescator grand expert des systèmes blindés avait lancé un débat non pas sur la dissolution de l'armée de l'air mais de disposer d'entrée de 3 PA

Je me souviens de vieux débats sur des escadrilles AdA navalisées   permettant d'armer plusieurs PA.  Si je me souviens bien des conclusions (ça doit dater de 2007 /8)  étant donné le niveau de spécialisation exigé, mis à part  le tampon et l'affichage (l'appartenance administrative) on pouvait se questionner sur l’utilité de l'appartenance de ces appareils à l'AdA...  

[Philippe Top-Force]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Je me souviens de vieux débats sur des escadrilles AdA navalisées   permettant d'armer plusieurs PA.  Si je me souviens bien des conclusions (ça doit dater de 2007 /8)  étant donné le niveau de spécialisation exigé, mis à part  le tampon et l'affichage (l'appartenance administrative) on pouvait se questionner sur l’utilité de l'appartenance de ces appareils à l'AdA...  

Entre temps, seuls 180 Rafale sont commandés. 46 Rafale Marine livrés à ce jour, dont 4 attritions.

Cible de dotation réduite à 61 Rafale. Et pour l'instant, le lot de 45 Rafale est en instance pour combler la nouvelle cible à 225 appareils toutes Armes comprises.

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

 

Si on tient compte du fait que le CdG a en gros la moitié de la force de frappe d'un PA américain, et que les Youèsse en ont 10, on peut résumer ainsi le rapport de force mondial en ce qui concerne les "vrais" porte-avions, c'est-à-dire ceux qui fonctionnent pour de bon, qui déploient des chasseurs modernes et ont des moyens de guet aérien :

Etats-Unis 95%, France 5%, Reste du Monde 0%

Si on tient compte des projets actuels, et si on évalue globalement les futurs PA chinois, britanniques etc à grosso modo 1 CdG chacun, il est permis d'imaginer vers 2030 le rapport de force suivant :

Etats-Unis 71%, Chine 11%, Royaume-Uni et Inde à 7%, France 4%

(oui ça peut se discuter dans les détails, notamment deux PA indiens et seulement trois PA chinois, et pas de PA russe vraiment opérationnel, et toujours 10 PA américains... mais enfin le tableau général ne doit pas être trop déformé)

Du point de vue du rang international de la France... voilà, voilà

En revanche, si la France construisait un 2ème PA, le rapport de force serait :

Etats-Unis 69%, Chine 10%, Royaume-Uni Inde et France à 7%

Ce qui est quand même nettement mieux, surtout que parmi les trois derniers la France serait la seule à avoir la maîtrise totale des technologies des GAN, à la fois porte-avions et chasseurs embarqués.

A ce jour, seuls les chasseurs US et Français se catapultent, décollent, atterrissent sur les CVN/PAN en missions de guerre, et délivrent de l'armement en zone de conflit. Seuls les Pilotes US/Français sont aguerris à faire ce type de missions.

Les autres ambitionnent mais non pas encore les compétences, les savoir faire, les cultures américaines.

Effectivement, il est souhaitable d'avoir un second PA ça fait 12 qu'on le veut sur ce forum, qu'on a appuyé notre feu Ami Patriote Inquiet dit Stratege sur ce forum, dans toutes ses démarches pour MIEUX OPTIMISER, MIEUX gérer, MIEUX financer, MIEUX se doter ...

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Entre temps, seuls 180 Rafale sont commandés. 46 Rafale Marine livrés à ce jour, dont 4 attritions.

Cible de dotation réduite à 61 Rafale. Et pour l'instant, le lot de 45 Rafale est en instance pour combler la nouvelle cible à 225 appareils toutes Armes comprises.

C'est bien ce que je dis, faut verser l'AdA dans l' Aéronavale  1 seul corps de fusiliers, 1 de pompiers, 1 pool hélicos, les chasseurs de défense du  territoire dans l'armée de réserve,  Les avions de transport dans un " air lift joint command"  auprès du CEMA  et voila   Je suis déjà dehors ..................