Le successeur du CdG

[kalligator]

Euh ? aéronavale du tonnerre et F35 B c'est totalement incompatible

[pascal]

Je pense je dis bien je pense que Skw maniait le second degré ...

[Ciders]

Tapons-le quand même, dans le doute.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je pense je dis bien je pense que Skw maniait le second degré ...

Je suis allié avec Skw pour cette idée géniale.  Du moment que je peux enquiller "ma" force amphibie des fusiliers marins, je suis prêt à toute les turpitudes 

[Skw]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je pense je dis bien je pense que Skw maniait le second degré ...

Disons qu'on a une certaine tendance sur ce forum à proposer des solutions économiques qui pourraient s'avérer bien plus dispendieuses que la solution originellement prévue. C'est dans ce cadre que s'inscrit ma proposition d'achat de F-35 B. Ensuite, pour être plus sérieux, j'ai bien du mal à imaginer un PA2 à courte/moyenne échéance... Et lorsque l'on sera prêt à en lancer un, disons fin des années 2030 ou début des années 2040 si pas de bouleversements géostratégiques, je suis curieux de voir dans quelle mesure les drones auront modifié la manière de concevoir l'aéronavale.

Modifié le 5 septembre 2016 par Skw

[g4lly]

11 minutes ago, Skw said:

 je suis curieux de voir dans quelle mesure les drones auront modifié la manière de concevoir l'aéronavale.

Un drone ca reste u avion avec le pilote pas dedans ...

On a donc plus la contrainte humaine a bord ... mais en contepartie on récupere la contrainte du télépilotage et de l'autopilotage.

Pas convaincu du tout que ça change radicalement quoique ce soit.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

Et lorsque l'on sera prêt à en lancer un, disons fin des années 2030 ou début des années 2040 si pas de bouleversements géostratégiques, je suis curieux de voir dans quelle mesure les drones auront modifié la manière de concevoir l'aéronavale.

Je crois que l'on se fait des films avec les drones. Suffit de voir l'avenir que l'US Navy réserve aux drones : le ravitaillement.  Pourtant, les Ricains sont toujours à la recherche du petit plus qui donne l'avantage tactique. L'avenir dira, sans doute on verra des drones de reconnaissance dans les opés amphibies (a voir les RETEX des futurs essais sur BPC) et des choses comme ça, rien qui change fondamentalement la donne. 

[pascal]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Suffit de voir l'avenir que l'US Navy réserve aux drones : le ravitaillement.

+ lutte ASM et GE

[Skw]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Je crois que l'on se fait des films avec les drones. Suffit de voir l'avenir que l'US Navy réserve aux drones : le ravitaillement. 

Du côté de l'US Navy, ils ne vont pas forcément se mettre à vendre une aéronavale basée sur un emploi massif des drones, car il se pourrait bien que la diffusion des drones signe plutôt la fin de l'aéronavale. D'ici 2040, cela m'étonnerait. Mais à plus longue échéance, ce n'est pas tout à fait impossible. Entretenir un groupe aéronaval, avec l'escorte, cela mobilise des moyens conséquents. L'intérêt du groupe aéronaval, c'est notamment d'avoir des forces aériennes au plus prêt de la zone d'opération, ce qui est impératif si tu veux avoir des pilotes encore frais et dispo pour remplir leurs missions et jouir d'une certaine réactivité. Si tu n'es plus autant limité par le temps de vol, sachant que les drones peuvent gagner en autonomie/autonomisation et que tes pilotes peuvent se relayer au sol si nécessaire, tu vas revenir à considérer avec plus d'intérêt la question des moyens investis dans le groupe aéronaval.

Je ne suis pas en train de t'expliquer que c'est ce qui va se produire, mais on peut néanmoins se poser des questions sur le futur de l'aéronavale à ce titre. Ce n'est pas pour rien que la prospective est née dans le milieu militaire, chez les Américains d'ailleurs. La deuxième origine de la prospective étant française et plus économique. Alors que la prospective américaine se veut plus exploratoire (que peut-il advenir sachant ces postulats ?), l'approche française est plus normative (quelles conditions doit on remplir pour que cela advienne ?)

[FATac]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Euh ? aéronavale du tonnerre et F35 B c'est totalement incompatible

FAUX !! Tonnerre et Lightning, fusse t'il Lightning II, vont toujours de pair !

[g4lly]

19 minutes ago, Skw said:

L'intérêt du groupe aéronaval, c'est notamment d'avoir des forces aériennes au plus prêt de la zone d'opération, ce qui est impératif si tu veux avoir des pilotes encore frais et dispo pour remplir leurs missions et jouir d'une certaine réactivité.

Les télépilotes eux ne fatigues pas du tout ...

19 minutes ago, Skw said:

Si tu n'es plus autant limité par le temps de vol, sachant que les drones peuvent gagner en autonomie/autonomisation et que tes pilotes peuvent se relayer au sol si nécessaire, tu vas revenir à considérer avec plus d'intérêt la question des moyens investis dans le groupe aéronaval.

Le probleme c'est de la physique ... un avion est un avion avec un pilote dedans ou pas. La consommation, l'endurance, l'autonomie sont identique avec un pilote dedans ou pas ...

Donc un avion télépiloté qui a les meme qualité qu'un avion piloté ... aura strictement les meme limitation d'endurance d'autonomie etc.

Dans le cas des Mirage 2000 et des Rafale c'est la taille du réservoir d'huile moteur qui limite le temps de vol ... rien d'autre.

Le probleme c'est que "drone" c'est un mot a la con pour cacher la réalité.

Soit tu veux de l'endurance et tu as un planeur lent, impotent, peu armé et extrêmement vulnérable, ce que beaucoup associe a drone ... Soit tu veux un engin aussi qualitatif qu'un chasseur et tu as un chasseur avec toutes ses limitations.

Apres si tu veux envahir le bout du monde avec des planeurs ... télépiloté dans des vol de 48h ... pourquoi pas.

 

[Fusilier]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

+ lutte ASM et GE

Oui, ils vont faire aussi de la réco.  

[Skw]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Les télépilotes eux ne fatigues pas du tout ...

Si, mais au sol, ils sont plus facilement interchangeables.

 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Soit tu veux de l'endurance et tu as un planeur lent, impotent, peu armé et extrêmement vulnérable, ce que beaucoup associe a drone ... Soit tu veux un engin aussi qualitatif qu'un chasseur et tu as un chasseur avec toutes ses limitations.

Soit tu as des drones que tu peux ravitailler par d'autres drones ravitailleurs, qui sont prévus pour rester longtemps en l'air avec des formes de propulsion annexes et pourquoi pas sacrifiables... autant de pistes techno que l'on n'a pour l'instant pas creusées car l'on savait que de toutes manières le pilote était un élément limitateur trop important.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Du côté de l'US Navy, ils ne vont pas forcément se mettre à vendre une aéronavale basée sur un emploi massif des drones, car il se pourrait bien que la diffusion des drones signe plutôt la fin de l'aéronavale.

Je ne suis pas en train de t'expliquer que c'est ce qui va se produire, mais on peut néanmoins se poser des questions sur le futur de l'aéronavale à ce titre. 

On peut aussi dire que ça signe la fin de l'armée de l'air.     J'ai quand même des fortes doutes sur ce type de projection... On note que l'Us Navy remet au gout du jour la nav à l'ancienne (sextant et toussa) par ce que les moyens électroniques ne sont pas à 100 % fiables et peuvent être piratés. Si les signaux GPS, les liaisons des données, l'informatique à bord, sont susceptibles d'être mis en échec,  les failles possibles dans un système drone sont énormes. C'est comme tous les systèmes basés sur des réseaux supposés être des multiplicateurs , défense AA en mer ou à terre, Scorpion AdT etc.. On peut toujours supposer que celui d'en face va être passif et l'on va gagner la guerre électronique...  Comme dit Tancrede, en substance, la surprise, l'inattendu, être pris à contre pied, c'est l'essence du début d'une guerre. C'est pure folie que mettre tous ses œufs dans le même panier;  ce genre de truc ne marche que dans les power point des états majors virtuels.  

[g4lly]

Just now, Skw said:

Soit tu as des drones que tu peux ravitailler par d'autres drones ravitailleurs, qui sont prévus pour rester longtemps en l'air avec des formes de propulsion annexes et pourquoi pas sacrifiables... autant de pistes techno que l'on n'a pour l'instant pas creusées car l'on savait que de toutes manières le pilote était un élément limitateur trop important.

Tu penses vraiment qu'on a jamais développé des scenario basé sur des engin autopiloté?

Que personne n'a modelisé se genre d'engagement sur un wargame quelconque?

C'est extrément simple a faire et a tester ... c'est quelques ligne de paramètre a changer sur le modèle numérique d'un avion dans le simulateur de bataille.

D'ailleurs si on développe avant tout des planeur endurant télépiloté ce n'est pas un hasard ... il serait ultra simple de télépiloter un Rafale ... suffit de coller une liaison de donnée un d'ajouté un peut d'automatisme au systeme de controle de vol et le tour est joué. Mais on ne s'emmerde pas a la faire ... parce qu'on y voit aucun intérêt, ou du moins plus d'inconvénient que d'avantage.

3 minutes ago, Fusilier said:

 ce genre de truc ne marche que dans les power point des états majors virtuels.  

Meme pas.

Je l'ai expliqué plusieurs fois ... Les US estime qu'en cas de conflit haute intensité, genre contre la chine ou la russie, le niveau de brouillage sera tel que les liaisons de données ne passerons pas ... seul au mieux on arrivera a avoir de la phonie analogique en utilisant le matos a pleine puissance - donc ultra pas discret - ...

Evidement on ne télépilote pas un drone dans ces conditions.

Ce sont ces conditions qui on amené au développement du F-22 autonome, vivant entre soit avec un liaison de donnée directionnelle courte portée dédié.

Certes on peut envisager des engin autopiloté ... par un automate ... mais on risque d'avoir un truc qui ressemble plus a un missile de croisière qu'autre chose.

[Skw]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Je l'ai expliqué plusieurs fois ... Les US estime qu'en cas de conflit haute intensité, genre contre la chine ou la russie, le niveau de brouillage sera tel que les liaisons de données ne passerons pas ... seul au mieux on arrivera a avoir de la phonie analogique en utilisant le matos a pleine puissance - donc ultra pas discret - ....

Je sais bien cela. Et cet argument me semble bien plus valable que ceux que tu as pu citer auparavant. Pour moi, c'est l'élément crucial, celui qui décidera ou non du domaine d'emploi des drones par rapport aux chasseurs.

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

C'est pure folie que mettre tous ses œufs dans le même panier;

Pour certains pays, constituer un groupe aéronaval, cela revient assez largement à mettre ses oeufs dans le même panier. Je ne dis pas que cela n'est pas pertinent, mais les investissements sont tels que cela laisse peu de latitude pour les alternatives.

[g4lly]

1 minute ago, Skw said:

Je sais bien cela. Et cet argument me semble bien plus valable que ceux que tu as pu citer auparavant. Pour moi, c'est l'élément crucial, celui qui décidera ou non du domaine d'emploi des drones par rapport aux chasseurs.

C'est tout le probleme ... tu crées une taxonomy dans laquelle drone et chasseur sont disjoint ... or c'est faux.

Le drone c'est juste un attribut d'un engin quelconque ... en cela qu'il est télépiloté ou autopiloté.

Le chasseur c'est la fonction d'un aéronef qui a les qualité de ces fonction.

Un chasseur peut très bien est un drone aussi ... c'est le cas du RF4 par exemple.

Donc opposer drone et chasseur c'est se tromper sur les hypotheses... et donc forcément le raisonnement sous-jacent est bancal.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Pour certains pays, constituer un groupe aéronaval, cela revient assez largement à mettre ses oeufs dans le même panier. Je ne dis pas que cela n'est pas pertinent, mais les investissements sont tels que cela laisse peu de latitude pour les alternatives.

Comme constituer une force de dissuasion, en modernisation permanente. Les formes de guerre auxquelles nous sommes confrontés, asymétriques, terrorisme,  hybrides, contrôle des flux maritimes, etc.. on peut considérer que ça contourne la dissuasion... Alors, on passe la dissuasion à la même moulinette que le groupe aéronaval? 

[Skw]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est tout le probleme ... tu crées une taxonomy dans laquelle drone et chasseur sont disjoint ... or c'est faux.

Tout le monde sait que le drone est un avion sans pilote embarqué. En revanche, le fait qu'il n'y ait pas de pilote embarqué, cela change justement énormément de choses. Tu expliques toi-même au-dessus, à travers la liaison de données, que cela peut-être une des faiblesses du concept. Mais cela peut aussi être l'une de ses forces. On a plus ou moins perdu en Occident l'idée que l'avion puisse être un consommable et sacrifiable. Pas sûr que l'on prenne les mêmes précautions avec un drone. Etrangement, quand les USA perdent un drone au-dessus du Pakistan... Obama s'en fout. Le sans pilote embarqué c'est un petit détail qui change pas mal de choses.

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Comme constituer une force de dissuasion, en modernisation permanente. Les formes de guerre auxquelles nous sommes confrontés, asymétriques, terrorisme,  hybrides, contrôle des flux maritimes, etc.. on peut considérer que ça contourne la dissuasion... Alors, on passe la dissuasion à la même moulinette que le groupe aéronaval? 

Je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Si l'Etat est trop contraint d'un point de vue budgétaire, il sera contraint à faire des choix. C'est ainsi dans le secteurs de la défense, mais il en va de même ailleurs. Dans le monde féerique des moyens sans fin, un tel fil n'existerait même pas.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Si l'Etat est trop contraint d'un point de vue budgétaire, il sera contraint à faire des choix. C'est ainsi dans le secteurs de la défense, mais il en va de même ailleurs. Dans le monde féerique des moyens sans fin, un tel fil n'existerait même pas.

Je veux dire qu'un 2e PA c'est une question de choix, pas vraiment de moyens. 

[g4lly]

34 minutes ago, Skw said:

Tout le monde sait que le drone est un avion sans pilote embarqué.

Sauf que visiblement l'acception n'est pas utilisée comme telle, puisque que toi meme tu l'opposes a chasseur, comme si tun drone ne pouvait etre un chasseur ou un chasseur un drone.

34 minutes ago, Skw said:

 En revanche, le fait qu'il n'y ait pas de pilote embarqué, cela change justement énormément de choses. Tu expliques toi-même au-dessus, à travers la liaison de données, que cela peut-être une des faiblesses du concept. Mais cela peut aussi être l'une de ses forces.

En fait pas tant que ça. Le même engin télé-piloté ou intérieur-piloté est soumis strictement au même contrainte aéro, conso, maintenance ... c'est de la physique.

Donc si tu veux faire les mêmes missions avec un Rafale piloté ou un Rafale télé-piloté, la charge sur ton armée sera la même, les deux engins s'useront aussi vite, monopoliseront autant de ravitailleurs, autant de maintenanciers etc.

Aujourd'hui ce dont on manque c'est pas de pilote ... c'est de potentiel avion.

34 minutes ago, Skw said:

Etrangement, quand les USA perdent un drone au-dessus du Pakistan... Obama s'en fout. Le sans pilote embarqué c'est un petit détail qui change pas mal de choses.

Le Pakistan est un pays "ami", il n'y a aucun risque que la chasse pakistanaise engage les planeur américain qui y orbite comme des montons près a l'abattoir...

Accessoirement les drones perdus dans ces condition sont le fait de quoi ... la plupart du temps une perte de la liaison de donnée.

34 minutes ago, Skw said:

On a plus ou moins perdu en Occident l'idée que l'avion puisse être un consommable et sacrifiable.

Parce qu'il est trop cher et donc qu'on ne peut plus se permettre de l'acquérir en quantité. C'est un choix technologique...

Accessoirement note que parallèlement on dispose de l’alternative consommable a travers les missiles de croisières, ce n'est pas nouveau le missile de croisière et on en consomme en masse - du moins ceux qui en achètent en masse -

34 minutes ago, Skw said:

Le sans pilote embarqué c'est un petit détail qui change pas mal de choses.

Effectivement il y a un risque opinion publique de faire faire la guerre par des hommes et de les perdre ... on peu imaginer une guerre sans homme du tout, avec juste des robot qui se mettent sur la gueule aussi. Et effectivement ça permet de faire n'importe quoi, puisqu'il n'y a plus de levier opinion publique.

Est-ce positif ... pas forcément. Le risque de perdre ses proches est un bon modérateur a la violence ...

34 minutes ago, Skw said:

Je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Si l'Etat est trop contraint d'un point de vue budgétaire, il sera contraint à faire des choix. C'est ainsi dans le secteurs de la défense, mais il en va de même ailleurs. Dans le monde féerique des moyens sans fin, un tel fil n'existerait même pas.

En temps de paix ... en temps de guerre ... c'est l'inverse. Or les armes ça sert en temps de guerre surtout.

Il suffit de voir en Syrie ce qui n'était pas consommable et qui l'est brutalement redevenu... ce qui permet de survivre ou pas...

[Skw]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Je veux dire qu'un 2e PA c'est une question de choix, pas vraiment de moyens. 

Le choix, tu es amené à le faire quand tu es contraint, notamment par les moyens. Sinon, tu valides l'ensemble des options qui te semblent pertinentes. Ensuite, oui, on aurait très bien pu faire le choix d'un 2ème PA en se privant d'autres options en matière de défense et de sécurité, en réduisant le budget d'autres ministères pour réattribuer les fonds au MinDef ou sinon en endettant un peu plus le pays. Pourquoi pas, même si j'ai quelques doutes quant à la pertinence du truc en voyant comment on galère déjà à acquérir nos Rafale, avec un rythme inférieur à 11/an.

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf que visiblement l'acception n'est pas utilisée comme telle, puisque que toi meme tu l'opposes a chasseur, comme si tun drone ne pouvait etre un chasseur ou un chasseur un drone.

Ouaip, facilité de langage, mais c'est bien clair dans mon esprit.

 

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

En fait pas tant que ça. Le même engin télé-piloté ou intérieur-piloté est soumis strictement au même contrainte aéro, conso, maintenance ... c'est de la physique... Donc si tu veux faire les mêmes missions avec un Rafale piloté ou un Rafale télé-piloté, la charge sur ton armée sera la même, les deux engins s'useront aussi vite, monopoliseront autant de ravitailleurs, autant de maintenanciers etc.

Si tu sais que tu te passeras du pilote, tu ne dessineras pas forcément le Rafale de la sorte. Les deux engins, tu peux estimer qu'il est préférable d'en conserver un seul sachant que tu es prêt à avoir une attrition un peu plus lourde... La maintenance, si tu estimes qu'il est préférable de la limiter, quitte à avoir une attrition plus élevée, tu la réduis également. En fait, dès la conception, tu peux intégrer cette idée de plus grande attrition ou de maintenance à adapter en fonction de la situation militaire, géopolitique, économique, etc.

D'un point de vue opérationnel, tu peux également imaginer sacrifier ton chasseur en cramant son carburant nécessaire pour le retour parce que tu estimes que le gain potentiel en vaut la chandelle. Tu peux imaginer prendre des angles de tir sur la cible qui sont plus osés mais qui toucheront plus sûrement, calculant ainsi le risque et la pertinence économique. Tu peux même imaginer développer des drones qui auront pour but de déclencher le max de tirs ennemis et consommer ses munitions, l'entraînant ainsi dans une guerre économique.

A partir du moment où tu considères radicalement l'avion comme un consommable, tu peux prendre bien des libertés en matière de conception et de qualité de fabrication visant à faire des économies. Autrement dit, tu n'es pas sur le missile qui est à usage unique mais tu ne seras pas sur l'idée d'un avion qui doit absolument sécuriser la vie de son pilote et qui engendre des coûts de conception, de production et de maintenance. En d'autres termes, alors qu'on actuellement sur une opposition nette consommable (missile) versus durable (avion), tu peux avec le drone imaginer un gradient en termes de durabilité... certains drones étant conçus pour être plus durables que d'autres en fonction de l'emploi imaginé.

Avec la multiplication des drones, selon moi, la principale révolution sera que le calcul économique deviendra prépondérant. Et c'est précisément cet aspect-là qui pourrait entraîner des changements assez profonds dans la manière de concevoir la chasse.

 

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Est-ce positif ... pas forcément. Le risque de perdre ses proches est un bon modérateur a la violence ...

On est bien d'accord. Mais, ainsi que je l'ai évoqué plus haut, d'un point de vue opérationnel, cela t'ouvre aussi d'autres portes.

 

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

En temps de paix ... en temps de guerre ... c'est l'inverse. Or les armes ça sert en temps de guerre surtout.

Il suffit de voir en Syrie ce qui n'était pas consommable et qui l'est brutalement redevenu... ce qui permet de survivre ou pas...

On est d'accord. Sauf que le consommable - j'entends ici le couple arme-servant - sur le théâtre syrien a relativement peu coûté en formation. D'une manière générale, et c'est particulièrement cynique que de dire cela, il est assez largement substituable.

[Philippe Top-Force]

 

[pascal]

Blast ! entre les avions des deux flottilles 11/12F* (24 théoriques car la dotation administrative des flottilles Rafale est a priori tombée à 12) et ceux de l'ETR et ceux qui sont en arrêt maladie ou sous cocon il vont aller les chercher où les zincs ? çà suppose que:

-Le taux de disponibilité des machine est très élevé avec peu d'appareils immobilisés sur panne ou chantier. 26 sur 40 çà signifie une dispo de 65% sur l'ensemble de la flotte ... en est-on là ?

-La Marine envisage de suspendre toute ou partie de l'activité Rafale en métropole sur la durée de la mission du PA

-Il n'y a pas d'avions stockés en dehors des dernier F1 attendant le retrofit

à suivre **

*contrairement à ce qui est écrit la 17F ne sera déclarée ops qu'en 2018 au retour du PA et la dotation des flottilles est désormais de 12

** autre option, la Marine sort tous ses avions et interrompt le reste sachant que pour les 18 mois à venir les avions seront à Landi on en détachement sur des PA US ...

[Ben]

Le 05/09/2016 à 10:19, FATac a dit :

FAUX !! Tonnerre et Lightning, fusse t'il Lightning II, vont toujours de pair !

the way you love me is frightening!!

touchons du bois^^