Le F-35

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Je vous conseille vigoureusement l'écoute de ceci:

on en a deja parlé il y a des mois mais l'anglo-saxon a une mémoire et une oreille très selective

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Voilà, désolé qu'un ex-pilote de B-2 parle de furtivité active... Ce qui est exactement la même chose que de l'annulation active.

A-t-il voulu plaire à ses hôtes français par politesse et pour leur dire ce qu'ils veulent entendre? Bien possible. Personne ici ne pense que les USA ne sauraient "pas faire de la guerre électronique" ou je ne sais quelle autre ânerie. Tout le monde se doute bien que le F-35 et d'autres avions sont richement dotés en ECM et ECCM divers, ou en modes exotiques utilisés par les antennes distribuées autour des avions.

Il a revanche il a entièrement raison sur le fait que les deux types de furtivité sont indispensables. Et personne sur le forum n'ira dire que le Rafale est aussi furtif passivement qu'un F-35.

c'est pas ca mais les USA ont pris du retard sur la guerre électronique, c'était tout le discours sur la modernisation du growler et le F35I à l'époque aujourd'hui littéralement repris par le F35 US. Ensuite la guerre électronique n'est pas forcement l'annulation active ca demande une puissance de calcul et une suite. Que les américains aient ca sur F35 en 2028... Pour le F18SH... 

[jackjack]

5 hours ago, Boule75 said:

Capteur désigne un appareillage qui recueille de l'information, qui la capte et qui, par extension, la traite, l’interprète pour qu'elle soit présentée à l'opérateur. Ce que disent les documentations de Dassault, c'est que Spectra va très au-delà de ce rôle : il permet explicitement le brouillage et l'attaque électronique, et là il ne s'agit plus de simplement capter, mais bien de perturber les systèmes adverses jusqu'à les rendre inopérants.

Le Rafale n'est pas le seul appareil capable de produire ces effets, probablement le F-35 est-il également doté de capacités de cet ordre. Peut être pas au même niveau : elles ont été développée dès le début sur Rafale, à une époque où toute la communication américaine insistait sur une autre démarche utilisée sur le F-35 : combinaison entre la furtivité de formes et la représentation tactique des capacités de détection de l'adversaire permettant d'éviter les mailles du filet, sans que le F-35 n'émette pour brouiller ses émetteurs.

Je n'ai aucune raison de douter que le Rafale dispose d'excellentes contre-mesures électroniques, de fausses cibles, d'une porte de portée, de clutter et d'une foule d'autres choses dont je ne sais rien. J'accepte l'affirmation de Bill Sweetman, en supposant que le Rafale utilise une annulation active, parce qu'un officiel ne lui a pas répondu lors d'une présentation. Comme non crédible. Au cours des nombreuses années, il n'y a pas eu d'autre source. 

C'est une chose spécifique, qui ne fonctionne pas si bien avec les avions. Les Français et eux l'ont expérimenté sur des missiles de croisière, contre des radars de recherche à basse fréquence, il y a de nombreuses années.  Je sais qu'elle est utilisée sur le sous-marin Collins et qu'elle n'est pas classifiée, alors que la méthode de furtivité l'est. Nous l'avons aussi sur un navire américain avec lequel ils ont eu des problèmes. Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite. 

[Picdelamirand-oil]

F-35 Production Set at 156 Per Year Until Completion

Citation

The announcement also does not indicate that the F-35 has achieved “full-rate production” status, usually declared by the Pentagon after a program has satisfied the operational test community that it meets requirements. The Pentagon delayed the declaration of full rate to allow the F-35 to be integrated with the Joint Simulation Environment, a wargaming platform that measures the jet’s performance in highly classified conditions. While establishing a peak production rate for the F-35 is a de facto “full-rate” declaration, absent the official status, the program can’t officially enter into multiyear procurement contracts, which can reduce costs by buying materials in economic quantities. 

 

Modifié le 28 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

F-35 Production Set at 156 Per Year Until Completion

 

Ca correspond à un rythme d'une LRIP/an. Les LRIP 15, 16 et 17 font chacune quasiment 160 f-35. Je suis pas sûr que chez PW ils suivent le rythme parce que là ils vont devoir sortir quasiment 200 moteurs par an.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, RMR_22 said:

@ DEFA550 @hercivThe fact that you are acting as "judges" evaluating the "inferiors" is arrogant and very contemptuous.

For starters, you don't even know where I got my knowledge from.

 

So, is it permissible to treat the Spaniards as inferior in this forum?

ce forum est très sensible. 

@ftami il a dit que ce chiffre était complètement seul et non soutenu, vous pourriez concéder que ce n'était pas la vérité et je l'ai prouvé avec le document budgétaire de l'USAF . les poteaux de but continuent à se déplacer. 

Je comprends qu'il y a parfois des différences dans les budgets, et lui-même utilise des estimations tout en lançant des chiffres. et bientôt il va essayer de prouver des choses en utilisant des documents qui ne contiendront pas les informations dont il a besoin pour la preuve aussi, et sûrement vous serez tout aussi rapide pour lui dire qu'il a définitivement tort. 

Alors peut-être qu'un peu d'équité serait la bienvenue. 

@ ftami

Modifié le 28 septembre 2021 par Stark_Contrast

[herciv]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

@ftami il a dit que ce chiffre était complètement seul et non soutenu

@ftamin'a pas trouvé çà il a simplement rappelé que le chiffre que vous utilisiez était budgétaire et que le miens parlait de dépense réelles. Deux notions différentes qui ne peuvent donc pas être utilisées de la même manière.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

@ftamidid not find that he simply recalled that the figure you were using was budgetary and mine spoke of actual expenditure. Two different concepts which therefore cannot be used in the same way.

Où se situe l'estimation de votre moteur dans ce spectre ?

[herciv]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

A retenir d'après ce lien (page 9) il fallait 509 moteurs f135 pour 478 f-35 dans les LRIP 12 à 14.

Donc le coefficient à appliquer est de 509/478 = 1.07

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiT7YDCwaHzAhXtx4UKHa9qBVYQFnoECAkQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.esd.whs.mil%2FPortals%2F54%2FDocuments%2FFOID%2FReading%20Room%2FSelected_Acquisition_Reports%2FFY_2019_SARS%2F20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf&usg=AOvVaw1cCZ9KRzUSSWA2cJn442e2

DOnc nous avons un coup unitaire affiné pour le f135 à 16.3 millions de dollar US (2021) mais pour chaque f-35 il faut appliquer le petit coefficient que je viens de calculer : 16.3* 1.07= 17.5 millions de dollar pour équiper un f-35 avec le bon nombre de moteur.

Bon d'accord j'ai pas encore affiné suffisamment pour distingué entre chacun des moteurs. Mais comme je commence à trouver çà rigolo ...

J'attend avec impatience la commande de moteur pour la LRIP 15. Elle s'annonce passionnante parce que là maintenant on sait que la durée de vie du f135 est courte. J'imagine que çà va se voir dans le volume de la commande. Mon peit coefficient au-dessus pourrait monter à 1.3 voir plus ..

Ca va être sévère pour les finances US.

Le f-35 le seul chasseur qui vole avec 1.3 moteurs

@Stark_Contrast ici

[jackjack]

Merci pour le lien, tu t'en sors très bien. Je pensais que vous vous seriez écrasé et brûlé maintenant. Vous êtes presque arrivé à prouver la conspiration.
page 9
Nous avons continué à atteindre ou à dépasser nos objectifs d'accessibilité financière. Le programme a conclu un accord sur le lot 12-14 du contrat de véhicule aérien
de 34 milliards de dollars pour 478 avions, ce qui représente une économie moyenne de 12,8 % par rapport au lot 11, tout en incitant l'industrie à atteindre les performances requises.
performance requise. Nous avons atteint un montant de 80 millions de dollars pour l'unité de vol récurrente (URF) (véhicule aérien F-35A + moteur F135 + frais) pour le lot 13.
pour le lot 13, soit un lot plus tôt que prévu, avec une option tarifée pour le lot 14, ce qui garantit l'attribution du contrat au cours de la même année fiscale que l'année d'affectation du Congrès.
l'année d'affectation du Congrès, une première pour un programme. Le contrat de P&W a été attribué pour 7,3 milliards de dollars pour un total de 509 moteurs F135
ce qui représente une économie de 3 % par rapport à l'attribution du lot 11. La partie la plus abrupte de la rampe étant maintenant derrière nous, la rampe qui va persister est celle des avions.
qui persistera est celle de l'entrée des avions dans les flottes opérationnelles du monde entier. Cette rampe entraîne un besoin d'amélioration et d'innovation
d'amélioration et d'innovation continues dans le soutien du F-35. 

Modifié le 28 septembre 2021 par jackjack

[FAFA]

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Le fait que vous agissiez en tant que « juges »

C’est vraiment dommage que les échanges arrivent aussi rapidement à un mode conflictuel.

Personnellement je suis très intéressé par tes arguments, d’autant plus que pour une fois ils ne viennent pas d’un méchant anglo-saxon . Ayant des connaissances limitées dans ce domaines je suis désireux d’en apprendre plus. Je sais qu’il peut être difficile de te sentir attaqué à chacune de tes interventions, surtout lorsque les contradicteurs sont nombreux et qu’à tour de rôle ils remettent en question chacun de tes arguments. Peu importe, si tu as de bons arguments je suis preneur. Parmi tes contradicteurs certains ont de grandes connaissances dans le domaine, c’est pourquoi lorsque des débats de la sorte ne dérapent pas, ils permettent souvent d’apprendre des choses intéressantes de part et d’autre. La majorité silencieuse qui lit ce forum se fera sa propre opinion sur le sujet.

Par contre, je pense que même lorsque l’on n’est pas d’accord, la courtoisie doit rester une règle de base.

Il y a 4 heures, RMR_22 a dit :

Pour commencer, vous ne savez même pas d'où j'ai appris mes connaissances.

Ça m’intéresse. Peux-tu en dire plus ?

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, herciv said:

@Stark_Contrast here

c'est un très bon repli tactique. Toute votre argumentation repose sur cette affirmation de coût, et à deux reprises vos calculs sont erronés, et sur le second point, le plus critique, qui confirme l'affirmation, le moteur, vous n'avez pas la même documentation pour le prouver. Les moteurs de rechange dans le contrat n'ont rien de nouveau, et s'appliquent également au Super Hornet. Mais je comprends qu'il est important de créer l'alibi que le F-35 est unique dans ce besoin si votre idée à moitié cuite ne fonctionne pas comme vous l'espériez. 

Je suis tout à fait pour la vérité, et j'espère que vous la trouverez. Mais je ne pense pas que la façon de combattre les demi-vérités et les estimations optimistes soit d'inventer ses propres demi-vérités et estimations optimistes. Vous auriez peut-être dû attendre d'avoir plus d'informations, surtout avec des choses comme celle-ci :

Quote

Cela montre que les USA vendent systématiquement à perte via la DSCA.

J'ai hâte de voir cette preuve

[Stark_Contrast]

21 minutes ago, jackjack said:

Thanks for the link, you're doing great. I thought you would have crashed and burned by now. You have almost succeeded in proving the conspiracy.
page 9
We continued to meet or exceed our affordability goals. The program reached an agreement on Lot 12-14 of the $
34 billion Air Vehicle Contract for 478 aircraft, which represents an average saving of 12.8% compared to Lot 11, while prompting the industry to achieve the required performance.
required performance. We have reached an amount of $ 80 million for the recurring flight unit (URF) (F-35A air vehicle + F135 engine + fees) for lot 13.
for lot 13, a lot earlier than expected, with a priced option for lot 14, which guarantees the award of the contract in the same fiscal year as the year of assignment of Congress.
the year Congress was assigned, a first for a program. The P&W contract was awarded for $ 7.3 billion for a total of 509 F135 engines
which represents a savings of 3% compared to the award of lot 11. The steepest part of the ramp is now behind us, the ramp that will persist is that of planes.
that will persist is the entry of planes into operational fleets around the world. This ramp leads to a need for improvement and innovation
, improvement and 

 

C'est de la triche. Les documents ne peuvent être cités que de manière sélective pour prouver des points. Vous n'avez pas le droit d'utiliser le même document pour démolir l'argument entier comme ça. Si le GAO dit que l'URF d'un F-35 est de 68 millions de dollars en FY12 et de 110 millions en PUC, alors vous utilisez le chiffre de 110 millions pour l'URF. Vous devez toujours écouter le GAO, sauf quand il dit quelque chose que vous n'aimez pas, alors vous l'ignorez. Vous devez toujours écouter le GAO, sauf quand il dit quelque chose que vous n'aimez pas, alors vous ignorez. Les estimations du DSCA sont des contrats contraignants, les contrats contraignants sont des estimations. Vous n'aimez pas le coût du moteur ? (Oh non, il pourrait être trop bas !) alors assurez-vous de déplacer les poteaux de but et dites qu'il faut 1,3 moteur maintenant, ou quelque chose comme ça. Cela fera grimper les coûts et vous pourrez toujours crier victoire.

 

[Delbareth]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est comme ça que ça se passe ici. Je ne mentionne tout simplement pas ce qui n'est pas américain et, pour l'instant, j'ai survécu. Je dois également m'assurer d'être très gentil malgré toutes les insultes et la haine, car si je réponds de la sorte, je serai banni. On m'a mis en garde contre ce forum, mais j'avais vraiment besoin de le voir pour le croire. 

Pour avoir été observer un peu ce qui se passe sur F16.net, je trouve les gens d'ici beaucoup plus courtois.

Mais quand on débarque pour expliquer aux gens qu'ils n'ont rien compris, il ne faut pas s'étonner si ça crispe. Ça ne vous peut-être pas effleuré, mais la question de l'annulation active a été débattue de très nombreuses fois ici. À défaut de lire les nombreuses pages du forum, si vous ne faites pas un minimum d'effort pour comprendre le point de vue adverse, vous n'êtes pas dans un débat mais dans une guerre de tranchée.

[herciv]

Donc je reprend avec ce lien sur usasprnding. 

509 moteur f135 pour bientôt 8,3 milliard de dollars et pour 468 f-35.

https://www.usaspending.gov/keyword_search/N0001918C1021

Donc 16.3× 1.07 = 17.5 million de dollars qu'on rajoute donc à nos millions de long lead item et à nos 68 millions par f-35.

Et on retrouve 93.5 millions par f-35. Bon j'ai pas encore rajouter la gestion de programme et autre. Mais pour nos amis anglo-saxon et espagnols je vais faire un effort. 

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Les moteurs de rechange dans le contrat n'ont rien de nouveau, et s'appliquent également au Super Hornet

C'est gentil de me dire maitenant qu'il ne faut pas compter 1 moteur par cellule mais plus.... 

[Delbareth]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Donc je reprend avec ce lien sur usasprnding. 

509 moteur f135 pour bientôt 8,3 milliard de dollars et pour 468 f-35.

https://www.usaspending.gov/keyword_search/N0001918C1021

Donc 16.3× 1.07 = 17.5 million de dollars qu'on rajoute donc à nos millions de long lead item et à nos 68 millions par f-35.

Et on retrouve 93.5 millions par f-35. Bon j'ai pas encore rajouter la gestion de programme et autre. Mais pour nos amis anglo-saxon et espagnols je vais faire un effort. 

 

Je me fais l'avocat du diable, mais tes 68 millions hors moteur, ça sortait d'où ?

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, Delbareth said:

Having been observing what is happening on F16.net, I find the people here much more courteous.

But when you arrive to explain to people that they have not understood anything, you should not be surprised if things are tense. You may not have come across it, but the issue of active cancellation has been debated over and over again here. Failing to read the many pages of the forum, if you do not make a minimum of effort to understand the opposing point of view, you are not in a debate but in a trench warfare.

J'ai édité ceci pour être moins incendiaire.

 

 

 

[herciv]

il y a 14 minutes, Delbareth a dit :

Je me fais l'avocat du diable, mais tes 68 millions hors moteur, ça sortait d'où ?

D'ici mais tu as raison un rappel s'imposait :

https://www.usaspending.gov/award/CONT_AWD_N0001920C0009_9700_-NONE-_-NONE-

N0001920C0009 P00002 / 43 = $347,714,510/43 = 8 millions

N0001920C0009 P00008 / 16 = $1,099,631,252/16 = 69 millions

+ f135 17.5 millions vu au-dessus

69 + 8 + 17.5 = 94.5 millions

Je n'ai pas tous compter dans le lot 15 in N0001920C0009 mais par exemple j'aurais pu compter aussi  P00000 et P00001 qui font 500 millions à répartir sur 160 f-35 pour la LRIP 15 ce qui rajouterai 3 millions en plus mais c'est une approximation. Ou le P00003 qui pourrait être rajouter au P000002 pour 15 F-35 ...

Mais bon j'ai pas fait sinon çà faisait un f-35 à 100 millions de dollar.

[Stark_Contrast]

27 minutes ago, herciv said:

It's nice to tell me now that you shouldn't count 1 motor per cell but more .... 

Tout le monde n'est pas aussi partial et déterminé que vous. Je préfère avoir la vérité, c'est une honte que vous ne soyez pas aussi intéressé par elle.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai édité ceci pour être moins incendiaire.

Thank you.

En fait, sur certains sujets à mi-chemin entre les faits avérés et la croyance mystique (la furtivité active, le F35 opérationnel (just kidding)...), il est peu probable de pouvoir faire changer les gens d'avis particulièrement s'ils sont en groupe et si cet avis s'est forgé lentement. Peu importe qui a raison ou tort. Donc venir dans un forum pour tenter de faire changer les gens d'avis sans nouveaux éléments solides ne peut conduire qu'à des problèmes. Ça peut sembler dommage mais la nature humaine est comme ça.

Par contre, venir sur un forum "étranger" est très enrichissant pour voir d'autres arguments que ceux qu'on a l'habitude de voir. À mon avis ça sert plus à recevoir qu'à donner.

Et les gens d'ici seront ravis de vous expliquer pourquoi eux pensent que l'annulation active est une réalité (et pas forcément que sur le Rafale).

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Tout le monde n'est pas aussi partial et déterminé que vous. Je préfère avoir la vérité, c'est une honte que vous ne soyez pas aussi intéressé par elle.

Tu veux une info Stark_Contrast ?

Un truc où tout le monde est d'accord ?

Qui conviendra à tout le monde ?

Une vérité ?

 

Le F35 vol, on a les preuves !

Alors... Heureux ?! 

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

c'est une honte que

Attention avec cette expression "It's a shame that", elle est très forte et très négative en français.

[herciv]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

Tout le monde n'est pas aussi partial et déterminé que vous. Je préfère avoir la vérité, c'est une honte que vous ne soyez pas aussi intéressé par elle.

Eh bien étant donné que je ne suis pas dieu je ne prétend pas détenir la vérité. Partant il m'arrive de me tromper et donc de faire évoluer mes avis. 

Dans le cas qui nous intéresse je suis heureux de constater votre aide pour m'approcher du chiffre du gao en partant des dépenses US.

Grâce à vous j'ai confirmation qu'il faut compter plus qu'un moteur par cellule et grâce au lien que je vous fourni gracieusement nous avons une approximation qui en tient compte. Alors heureux ?

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[Stark_Contrast]

43 minutes ago, herciv said:

From here, but you're right, a reminder was in order :

https://www.usaspending.gov/award/CONT_AWD_N0001920C0009_9700_-NONE-_-NONE-

N0001920C0009 P00002 / 43 = $ 347,714,510 / 43 = 8 million

N0001920C0009 P00008 / 16 = $ 1,099,631,252 / 16 = 69 million

 

 

Si vous mélangez des F-35B et des F-35A, dans cet exemple, vous utilisez 10 F-35A et 6 F-35B. La spécificité est importante. En général, lorsque nous parlons de "F-35", il s'agit généralement du F-35A, car le B est plus rare et plus cher, et seule l'USN s'intéresse vraiment au F-35C, ainsi qu'à certaines unités de l'USMC. En calculant la moyenne des coûts des modèles les plus chers, vous augmentez délibérément le prix du F-35A Quel moteur ? quel type ? cela fait une différence. le système de propulsion du F-35B est environ 2,5 fois plus cher que celui du F-35A. vous avez déjà fait marche arrière par rapport à votre chiffre de 69 millions, selon votre propre mesure, vous brouillez les chiffres. 

C'est comme si j'utilisais les prix indiens pour déterminer le coût définitif du Rafale. Ou prendre ce que quelqu'un d'autre paie dans un contrat de grande valeur comme le Qatar et faire la moyenne avec l'Inde. Je peux le faire, mais c'est trompeur et arbitraire. 

Quote

Grâce à vous, j'ai confirmé qu'il faut plus d'un moteur par cellule et grâce au lien que je vous ai fourni gratuitement, nous avons une approximation qui en tient compte. Alors heureux ?

pas vraiment non, vu que les moteurs de rechange font partie de la plupart des contrats d'achat mais ne sont pas comptabilisés dans le coût URF. et cela perturbe les coûts URF en ajoutant une mesure qui n'est généralement pas incluse. L'URF correspond généralement à la cellule et au moteur, tandis que les pièces de rechange sont incluses dans les coûts d'acquisition, qui ont une définition distincte et spécifique, d'autant plus que certaines personnes commandent plus de moteurs de rechange que d'autres. Donc, une fois de plus, vous brouillez délibérément les chiffres.

 

[herciv]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

vous mélangez des F-35B et des F-35A, dans cet exemple, vous utilisez 10 F-35A et 6 F-35B. La spécificité est importante.

Oui c'est vrai on avait déjà parlé de ça mais il suffit de mettre un lien sur nos précédents échanges comme ça ça fait plus sympa.

Donc dans le marché en question c'est facile de retrouver le prix des A puisque la différence se fait entre l'usn et l'usaf et on trouve 66 millions.

https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/2788736/

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'URF correspond généralement à la cellule et au moteur, tandis que les pièces de rechange sont incluses dans les coûts d'acquisition, qui ont une définition distincte et spécifique, d'autant plus que certaines personnes commandent plus de moteurs de rechange que d'autres. Donc, une fois de plus, vous brouillez délibérément les chiffres.

Vous savez que quand on ne cite pas de source le post est inutile  ?

Moi j'ai clairement indiqué comment je comptais.

Pourquoi vous me parlez de pièces de rechange. Ce n'est pas un champ qui apparaît dans une des itérations.

Il y a 509 f135 pour 468 f-35 sur les lrip12 à 14. Que vous le vouliez ou non il faut en tenir compte.

De même si un f135 ne dure pas plus de 1000 heures il faudra bien en tenir compte. Je ne doute pas que le gao corrigera ses calculs.

Modifié le 28 septembre 2021 par herciv

[herciv]

il y a 47 minutes, Stark_Contrast a dit :

tandis que les pièces de rechange sont incluses dans les coûts d'acquisition, qui ont une définition distincte et spécifique

Vous n'avez rien compris à la méthodologie. 

1 -Je parle des achats us avec des contrats us

2 - je regarde comment les contrats fonctionne pour éventuellement retirer les sous contrat qui ne sont pas directement liés à un f-35 A de la lrip15. Cette méthode implique donc que j'aurai pu rajouter des coûts complémentaires.

3 - je cherche des références de même nature pour le f135. Mais il n'y en a pas pour les lrip15 à 17 uniquement les lrip 12 à 14.