Le F-35

[cvs]

Ce qui m'énerve dans les comparaisons entre avions, c'est que j'ai l'impression que c'est l'équipement qui est plus important que l'avion en lui-même.

[Fenrir]

C'est ce qui fait la différence de nos jours.

La vitesse, la maniabilité etc sont à peut près similaire entre tous les appareils actuels.

L'important c'est d'avoir les équipements adéquat pour voir en premier, identifier, cibler et tirer.

[TMor]

La vitesse, la maniabilité etc sont à peut près similaire entre tous les appareils actuels.

:rolleyes:

Disons que pour le F-35, le pari, c'est que la manœuvrabilité du F-16 est bien suffisante, dans la mesure où tout doit être joué avant le dogfight, dans la mesure du possible.

Donc :

L'important c'est d'avoir les équipements adéquat pour voir en premier, identifier, cibler et tirer.

...et d'être vu en dernier, ou pas du tout. ;)

[cvs]

C'est ce qui fait la différence de nos jours.

La vitesse, la maniabilité etc sont à peut près similaire entre tous les appareils actuels.

L'important c'est d'avoir les équipements adéquat pour voir en premier, identifier, cibler et tirer.

Donc en fait, l'intérêt du F-35 réside dans sa seule furtivité, c'est ça ?

[Fenrir]

Oui en grande partie mais si cette furtivité peut etre annulé par diverses moyens.

Et furtivité qui à un desavantage net: emport faible d'armement.

[Invité barbaros pacha]

Ce qui m'énerve dans les comparaisons entre avions, c'est que j'ai l'impression que c'est l'équipement qui est plus important que l'avion en lui-même.

Israel veut acheter des F-35?

[g4lly]

Israel veut acheter des F-35?

Des F22 plutôt, mais a défaut des F-35, mais c'est pas pour tout de suite.

[cvs]

Des F22 plutôt, mais a défaut des F-35, mais c'est pas pour tout de suite.

D'après ce que je lisais ce sont des F-35, car les USA ne veulent vraiment pas exporter leur f-22.

[TMor]

Oui en grande partie mais si cette furtivité peut etre annulé par diverses moyens.

Je n'en suis pas si sûr. Toujours est-il que cette furtivité retardera toujours très avantageusement la détection, et rendra plus difficile le tir d'une arme contre ces engins.

La question cruciale est la suivante : de nos jours, est-il plus facile d'être "moins détectable" ou de "détecter plus loin". Est-il plus facile de faire un avion un peu plus furtif ou d'augmenter la puissance d'un radar ? :P

[Akhilleus]

moi la reponse je te la donne pour p^lus tard.....

Il est en tout cas plus simple de faire evoluer un radar vers une plus grande capacité de detection que de faire evoluer un avion vers une plus grande furtivité

ainsi même si (et c'est une hypothèse) le F22/F35/futur PAK-FA sont peu ou pas detectables par les moyens radars 2010 (et ca reste a prouver) ils seront plus facilement detectables par les moyens 2015.

Par contre modifier leur furtivité pour les rendre invisibles vs des radars version 2015 va etre difficile (modification de la cellule, des materiaux, des moteurs)

et cela sera encore plus vrai pour les radars suivants

en gros les generations de radars si elles presentent peut etre un retard vis à vis de la detection de furtifs evolueront plus vite que 

les generations de furtifs eux mêmes donc pour moi la furtivité à terme sera un truc cher et inutile (ou alors contre des adversaires equipés de radars des années 60, ou alors couplés a des systèmes de deception electroniques performants type Spectra/leurres remorqués/leurres missiles (encoe a mettre au point))

[Davout]

En tout cas, cet auteur américain semble vouloir justifier le prix de l'appareil par l'avantage "déterminant" que lui offre sa furtivité...

(Grrrr il indique que l'Eurofighter est moins cher que le Rafale !)  =(

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20070816.aspx

http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20070822.aspx

[TMor]

(Grrrr il indique que l'Eurofighter est moins cher que le Rafale !)  =(

C'est peut-être vrai... Sans Pirate, sans DASS convenable, sans armes air-sol... Mais des Rafale F1, on ne les proposent pas à l'exportation.

Il est en tout cas plus simple de faire evoluer un radar vers une plus grande capacité de detection que de faire evoluer un avion vers une plus grande furtivité

Il ne s'agit pas de faire évoluer, mais de concevoir. Tous les drônes sont conçus furtifs.

On fait des engins de plus en plus furtifs, c'est la tendance générale. Quoiqu'on en dise, les radars ne rattrapent pas encore cette furtivité. Au pire, tu soignes les formes , et tu divise par 10 ta RCS en rajoutant des RAM partout, ce qui te permet de retarder de façon conséquente la détection par un ennemi (réduit de 10 la RCS, et tu coupes pratiquement en 2 la distance de détection de ton ennemi)... Mais à chaque augmentation de la puissance de ton radar, tu gagnes finalement assez peu en portée (la relation n'étant pas linéaire)...

Mon avis, c'est que ce n'est pas sur les radars à bande X (aéroportés) que l'on détectera les furtifs. Même si certains (en Suède) cherche un moyen grâce à plusieurs radars à la fois, il faut d'autre moyens, en particulier si l'on nourrit le rêve de pouvoir s'occuper de cette tâche de façon individuelle. Et pour le moment, aucun autre moyen ne permet d'obtenir les infos suffisantes pour tirer un missile : l'infrarouge ne donne qu'une position angulaire, le télémètre laser ne voit pas assez loin surtout par mauvais temps, et enfin, une liaison de donnée suppose qu'un des avions soit en train de prendre des risques de dingues. Bref, aucune sécurité sur la distance de détection et poursuite en vue d'un tir de missile, le furtif, avec un radar approprié (genre APG-77 LPI) tirera toujours le premier.

Je pense que ma question n'est pas évidente. On ignore encore les découvertes à faire dans un sens ou dans l'autre. Le fait est que tout le monde cherche à retarder la détection radar, et moi, ça m'interpelle.

Les MiG et Su se font plaquer des RAM partout, jusque, paraît-il, sur les pales du compresseur (j'ai pas dû comprendre ce que j'ai vu LoL), le Super Hornet est complètement redessiné, le Rafale est soigné sous tous les angles, l'Eurofighter... non je plaisantais, pas l'Eurofighter  :lol: Pourquoi tous ces efforts, surtout si l'on a une telle assurance en les progrès des radars ?

Bref, finalement, seuls le F-22 et le F-35 se sont permis un bond considérable à ce niveau. Et tout le monde leur court après. Enfin, presque. Parce que certains n'ont pas les moyens financiers de faire un avion avec soutes, et donc, imposant. N'empêche que ça bouillone dans la tête de certains.

Alors après, il me semble que si l'on a pas de quoi égaler en furtivité un tel engin, on se retrouve sur la défensive... Position quelque peu inconfortable.

Exemple :

Si un F-35 s'en prend à un Rafale... Si le Rafale n'est pas surpris (en cas de surprise c'est clair, c'est la mort), c'est que son RWR l'a averti à temps. Cela suppose certes que le F-35 s'est trahi, mais il reste un sacré boulot au Rafale : obtenir une solution de tir avant que le F-35 n'ouvre le feu lui-même. C'est peu probable, il me semble. D'abord parce que si Spectra détecte le radar du F-35, c'est que ce dernier sera en passe d'allumer le Rafale. Ensuite, j'imagine mal comment les moyens du Rafale lui permettront de tirer loin... Bref... Ca va être chaud dans le ciel européen, à mon avis, lorsque les F-35 arriveront. :-\

[g4lly]

Il y a un truc que je comprends pas, le furtif est obligé d'allumer son radar pour voir autour de lui, donc la il est plus vraiment furtif. Et tant que le furtif a pas allumé sont radar les autre pas furtif le sont pour lui puisqu'il les "voit" pas.

- supposons un furtif chassant des pas furtif, en utilisant ses détecteurs IR ... les pas furtif peuvent en faire autant et le niveau de furtivité comparé est le même.

- Supposons que le pas furtif vois le furtif le premier il lui suffit d allumer "furtivement" son radar pour avoir une solution de tir et tirer.

- C'est la même chose si c le furtif qui voit l autre le premier.

- supposons un furtif chassant des pas furtif au radar, la le furtif n'est plus furtif sauf s'il éteint sont radar et donc ne chasse plus.

- si le pas furtif radar éteint repère le radar du furtif, il lui suffit d'allumer furtivement son radar et de procéder au tir.

- si c'est le furtif radar allumé qui repère le pas furtif le premier pareil il tire puis éteint son radar.

J'ai du mal  dans ce cas la a voir l avantage décisif du furtif.

Après pour des mission de pénetration c'est autre chose...

[TMor]

Il y a un truc que je comprends pas, le furtif est obligé d'allumer son radar pour voir autour de lui, donc la il est plus vraiment furtif.

Si à condition que son radar ait un bon niveau de LPI. Il se peut qu'il allume son radar sur une cible incapable de s'apercevoir qu'elle est éclairée.

Et tant que le furtif a pas allumé sont radar les autre pas furtif le sont pour lui puisqu'il les "voit" pas.

Cela suppose que tu oublies que le furtif a une liaison de données (AWACS n'ayant aucun mal à voir les pas-furtifs).

- supposons un furtif chassant des pas furtif, en utilisant ses détecteurs IR ... les pas furtif peuvent en faire autant et le niveau de furtivité comparé est le même.

Pas tout à fait non plus : le furtif a toujours l'avantage de bien voir les autres en liaison de données. Les pas-furtifs ne peuvent pas en dire autant. Par ailleurs, le F-22 fait même circuler son carburant froid sous sa peau pour refroidir. Donc, même en IR, c'est un petit plus. Ceci dit, je ne crois pas que le F-22 ait un détecteur IR. Donc à la limite, avec un peu de chance, les pas-furtifs avec capteur IR pourront se douter de quelque chose, mais cela ne leur donne pas de solution de tir. Ils sont sur la défensive. J'ose espérer que leurs ECM sauront aveugler les missiles.

- Supposons que le pas furtif voit le furtif le premier il lui suffit d allumer "furtivement" son radar pour avoir une solution de tir et tirer.

Dans bien des cas, pour les avions actuels, il faudra qu'il soit à moins de 50km du F-22 dans le meilleur des cas (en supposant que son radar soit vraiment super puissant). Enfin, encore une fois, ce scénarion nie l'utilisation d'une liaison de données au furtif.

- C'est la même chose si c le furtif qui voit l autre le premier.

Mais le furtif lui, lorsqu'il allume son radar, dispose de la portée de tir maximale (ou en tout cas supérieure à celle de l'autre).

- supposons un furtif chassant des pas furtif au radar, la le furtif n'est plus furtif sauf s'il éteint sont radar et donc ne chasse plus.

Liaison de données, ou/et radar très discret. La furtivité n'est pas nécessairement perdue. De plus, comme le furtif bénéficie d'un délai (il est plus dur à détecter) il peut entammer toutes les manoeuvres avantageusement.

- si le pas furtif radar éteint repère le radar du furtif, il lui suffit d'allumer furtivement son radar et de procéder au tir.

Remarquer l'activité du radar d'un furtif, ce n'est pas avoir une conduite de tir radar contre lui : c'est ton RWR qui t'alertera, et lui, il ne guide pas les missiles, il ne te donnera qu'une direction où regarder, et à partir de cela, ton radar sera de toute façon trop loin pour vérouiller le furtif avant que celui-ci n'ait tiré.

- si c'est le furtif radar allumé qui repère le pas furtif le premier pareil il tire puis éteint son radar.

Il ne l'éteint pas forcément, mais il en abaisse la puissance pour simplement guider son missile. Ou alors il rompt. Si ça se trouve, il aura surpris le pas-furtif, qui, inconscient du danger, laissera le missile venir sur lui. Sinon, le pas-furtif n'en est pas moins sur une posture défensive.

J'ai du mal  dans ce cas la a voir l avantage décisif du furtif.

Mauvaises hypothèses sans doute.  ;)

[Yoram]

J'ai également une petite question par rapport aux casques :

Quels avions disposent de casques de visés ? Rafale? Eurofighter ? F-22 ? (F-35 j'en suis sûr le reste je ne sais pas).

Supposons un dogfight avec un furtif vs un "pas furtif", le furtif n'aura qu'à poser les yeux sur le pas furtif et tirer (avec des missiles manoeuvrants en IR par exemple) tandis que le pas furtif parviendra t-il à locker le furtif sans problème réel ?

Enfin, quelqu'un a deja entendu la technologie des "mirages" à bord d'avions militaires ? Pour créer une image fictive d'un avion afin de perturber le système optronique de l'adversaire. Je sais plus comment cela marche, il me semble qu'il y a une variation de température dans l'histoire, mais cela pourrait-être une bonne idée pour accroitre la difficulté à se faire locker. Peut-être que cela marche seulement pour un sytème immobile

mais même dans ce cas il serait possible de faire quelque chose : lachêr un objet miniature identique à la cellule de l'avion par exemple qui reste immobile dans l'air et qui crée automatiquement un mirage à une distance calculable. Le but est de perturber le locking IR.

J'ai surement dit une absurdité  =D

[glevass]

Bon matin,

Le prix unitaire d'un seul F-35A est maintenant fixé à 121,9 Millions de $ Us.

un rapport du 19 juillet dernier préparé pour le Congrès Américain par l'analyste

Christofer Bolkom nous le confirme.

le sommaire de 28 pages en format Pdf est disponible depuis le 31 août dernier

dans la section "Official Reports" du site :

http://www.defense-aerospace.com

À lire absolument !

:P

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

[jérôme]

la on peut dire que sa devient ridicule et ce qu'il y a une limite et ce que a force de tirer sur la corde sa ne risque pas de casser  si le prix a l'uniter  monter a 150 voir 200 millions et ce que les anglais  pourront  encore prendre le  risque  de s'equiper  d'un chasseur a un tel prix  :O :O :O????

[Fenrir]

Si c'est le prix fly away uniquement pour la version A, les brits vont douiller pour la B...

Petit edit pour corriger la faute...

[g4lly]

Si c'est le prix fly away uniquement pour la version A, les brits vont douiller pour la C...

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30563.pdf

[Bruno]

Si c'est le prix fly away uniquement pour la version A, les brits vont douiller pour la B...

Petit edit pour corriger la faute...

Au moins ça leur servira de leçon peut-être ^-^, d'ailleurs c'est pas pour faire du mauvais esprit mais si le "Typhoon" est si polyvalent et performant que ça, pourquoi les britanniques et italiens vont-ils dépenser autant pour s'équiper en F35 ?? :rolleyes: Il suffirait qu'ils commandent plus de d'eurofighter Typhoons, certains étant surtout dédiés à l'attaque au sol ; apparemment ils ne se rendent même pas compte de la contradiction énorme entre  le discours selon lequel le Typhoon est aussi polyvalent que le rafale (en faisant tout mieux et pour moins cher of course !) et leur engagement de plus en plus cher dans le programme du F35 "JSF"... O0 

[Invité Rob]

121.9 million est le cout global, avec R&D. Le cout sans R&D est 104.4 million dollars ou 78 million euros. C'est pour un avion furtive.

Au moins ça leur servira de leçon peut-être Azn, d'ailleurs c'est pas pour faire du mauvais esprit mais si le "Typhoon" est si polyvalent et performant que ça, pourquoi les britanniques et italiens vont-ils dépenser autant pour s'équiper en F35 ?? rolleyes Il suffirait qu'ils commandent plus de d'eurofighter Typhoons, certains étant surtout dédiés à l'attaque au sol ; apparemment ils ne se rendent même pas compte de la contradiction énorme entre  le discours selon lequel le Typhoon est aussi polyvalent que le rafale (en faisant tout mieux et pour moins cher of course !) et leur engagement de plus en plus cher dans le programme du F35 "JSF"... Afro 

Le Typhoon n'est pas STOVL et le F35 est plus furtive.

[g4lly]

Le Typhoon n'est pas STOVL.

Ca ce se trouve le F35 non plus ;)

[Invité Rob]

Ca ce se trouve le F35 non plus

Le F35B est STOVL.  =)

[g4lly]

Le F35B est STOVL.  =)

Sera ... enfin si tout se passe bien =)

[TMor]

Sera ... enfin si tout se passe bien =)

Vous êtes pas possible les gars !!!  :lol: